Здравствуйте, Гость

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Мышиный Король

Страницы: 1 2 3 ... 149
1
Цитировать
Для того, чтобы играть "премиум-классом", нужно выпадение высоких характеристик.

И что? Какое это отношение имеет к утверждению "целью рандомной генерации было ограничение силы всей партии."?

2
Цитировать
Может ставиться задача балансировки среднего исхода 10 000 сыгранных партий.

Ну это не только экзотическая и несколько безумная задача, но и рандомная генерация ей ничего не дает, поскольку для больших чисел будет стремится к матожиданию.

Цитировать
Плюс - разброс от рандомной накидки может быть поставлен в некоторые рамки, достаточные даже при минимальных значениях для решения вызовов модуля партией.

Скажем так, разброс адээндэшных характеристик в купе с особенностями механики недостаточно велик, чтобы оказывать подавляющее влияние на силу партии/персонажа. Но суть то моего спора с Арком не в этом, а в том, что рандомная генерация не может служить для балансировки силы партии в принципе (может только мешать этому, в большей или меньшей степени). Так что причины ее использования в любом случае какие-то другие.

3
Цитировать
Если мы считаем всех файтеров за богадельню, а паладинов за богатырей, то вероятность разная.

Нет, мы считаем перса с набором хар-к 4, 6, 8, 8, 9, 11 за богодельню, а 17, 15, 13, 13, 11, 9 за богатыря. Но я все равно не понял, что ты тогда хотел сказать.

4
Ты о чем? Совсем не понял. Разверни. Напомню о чем речь - рандомная накидка не может принципиально служить способом балансировки силы партии под модуль, потому что в ней с равной вероятностью (одинаково часто) встречаются партии "богатырей" и "из богодельни".

5
Цитировать
с другой - появилась система тиров классов

Тиры классов следствие исключительно их дисбаланса и совмещения в одной партии или рассмотрение в одной ситуации. При более широком рассмотрении - проблема кастеров (и технологии) и некастеров. В АДнД то тиры тоже были, они не с 3кой появились. Даже, напротив, в 3ке были попытки проблему доставшуюся в наследство решить - но "не шмогла".

Цитировать
В итоге самозародился какой-то свой жанр, явно далёкий от того, который планировался в АДнД2.

Так ведь и АДнД породила точно такой же далекий от чего-либо еще и свой собственный жанр. И он отличается от жанра 3ек существенно меньше, чем любой из них от классического фэнтези и чего-то еще (и эти отличия обусловлены в основном различиями в механике и в том, что в 3ке намного четче описывалось как и во что играть и осознанно ушли от олдскульного "бомжи и сокровища"). Я как раз недавно прочитал первую книгу из Радужной пенталогии Деннинга, обращая внимание в том числе на то как это могло бы быть в точки зрения системы, и скажу - к АДнД практически описываемое в книге не имеет никакого отношения и практически не осуществимо по ней.

6
Цитировать
У остальных нет идей и раздражающих вещей? Разговор про вкусовщину я не поднимаю потому что "это вкусовщина" нивелирует любую попытку разговора.
Первое предложение противоречит второму.

7
С абсолютно равным. Рандому все равно выдавать 4 или 17 - в половине случаев будет так, в половине этак.

8
Так и? Рандомная накидка означает, что у тебя с равным успехом может быть партия из "паладинов" и из "сиротского приюта". Какая тут может быть сбалансированность?

10
Цитировать
Т.е. целью рандомной генерации было ограничение силы всей партии.

А целью игроков, соответственно, создание сбалансированной партии для прохождения модуля.

Не, это так не работает. В партии 4 перса, а не тыща, чтобы законы больших чисел работали. А рандом на то и рандом, чтобы одна партия была сборищем уродцев, а другая богатырей. Ограничение - то которое просчитывается.

11
Цитировать
Дисклеймер - насколько мне известно, подход с разной сложностью получения нужных характеристик у разных классов в АДнД2 был сделан для регуляции вероятности появления классов на играх.

Ага, теперь я понял, что ты возражал против "чтобы игроки не играли одним и тем же", а не утверждения "чтобы бороться с билдами". ТСРвцы странные. Я их подозреваю в злонамеренном обмане игроков, чтобы ничего не переделывая в легаси системы удерживать "не свою" аудиторию, попавшую к ним в сети из-за малого выбора и грамотности в ранние годы НРИ. Расчехлил старый перевод дмг (2001 года) - рука на лице читать мешала. Вот они это писали, но сложно поверить в то, что действительно не видели крайнюю неудачность решения (моделировать жанр через статистику генерации!). Забавно, что в методах генерации-накидки они тратят по абзацу на описание недостатков методов (и это медленность прежде всего), а потом целый параграф на советы как поступить с игроком накидавшем кадавра, но ни слова не говорят о причинах (преимуществах) рандомной накидки.

У меня есть теория, что дело более вероятно в легаси - рандомная накидка пришла с самой зари системы, со стиля "бомжей и сокровищ", элементов варгейма и этого всего, которая обусловила (тогда, "на заре") значимые куски игромеханики (3к6 распределение создает "плато" средних характеристик 7-13 из-за чего значимые числовые модификаторы в системе дают характеристики до 7 и 14+). Эти элементы легли в основу системы и получилось, что она под эти 3к6 и "сбалансирована", почему и менять ничего не хочется...

Цитировать
В многострадальном во всех смыслах дайспульном оВоД сие было сделано в том числе путём плавающей сложности. Насколько это себя оправдало и было балансным - совершенно другой вопрос

Сложность на к10 более чем на +/-4 не подвинешь, а значит не много модификаторов получится запихнуть. Вообще со сложностью сложно :) мне очень нравится двухкоординатная идея дайспулов, но если честно, мне представляется довольно сложным с этой свободой работать, особенно при более-менее "моделистком" подходе. Изменения сложности +/-1 не очень сильно влияют на результат при маленьком дайспуле и значительнее при большом. А +/- куб наоборот очень сильно влияет на маленький дайспул и мало на большой.

12
Цитировать
Не только. Рекомендую ознакомиться с информацией, зачем в АДнД2 было сочетание "рандомная накидка характеристик + (временами неадекватные) требования по характеристикам к классам". Цель была принципиально иная

Мне интересно было бы услышать. Не перескажешь ли?

Цитировать
Просто потому, что ввиду плохой предсказуемости броска для игроков, ожидающих от персонажа отыгрыш компетентности, на одиночный куб нужно настакать удельно больше бонусов, чем на дайспул.

Полагаю это мало связано с числом кубов и распределением, а исключительно с подходом к дизайну фич и детализацией. Просто в днд основанной на однодайсовом броске была выбрана стратегия прописывания огромного массива "заклинаний" дающих числовые бонусы. В 5ке этот эффект существенно уменьшен, что показывает принципиальную возможность для дынды обходиться и без этого. С другой стороны если в дайспульной системе захочешь отразить много мелких ситуативных бонусов, то вряд ли сможешь сделать это иначе +/- много дайсов к пулу.

13
По поводу способностей а-ля лака в ГУРПС/ДНД - это ни разу не наративный ресурс. Это самый обыкновенный внутриигровой ресурс полностью укладывающийся в классическую механику. Т.к. на его использование нет никакого метагеймового ограничения, его восполнение не зависит от сюжета. Восполняемость в гурпсе раз в час реального времени привносит некоторый элемент метагеймового ресурса, но лишь только элемент.

14
Набросал все в кучу - ну как так можно?

Цитировать
высокие уровни
Давайте будем реалистами, ок. Никто не играет высокими уровнями. Признаем очевидное: большинство игр не выходит за пределы "начальных уровней", высокие уровни лишены баланса и т.д. Рост от пинания крыс в подвале до полубога немного абсурден, не находите? Мы как минимум слишком ломаем изначальную тему и настрой игры, а так называемые кампании идущие годами, где тема с настроем не так абсурдно меняются, маловероятны. Я вот на правах своей паранои вообще считаю, что таких игр не существует, а все репорты это мистификация.

Такие игры есть, мы играли. 6 или 7 лет кампания длилась реального времени. Не от крыс в подвале правда, а от средних уровней, но все же (и не потому что невозможно, а потому что мне совсем лоу-левелы не очень интересны). Я соглашусь с тем, что в общем случае кампании на эпическом уровне мощи персонажей проводить труднее, и намного, и при развитии скорее всего большая часть времени будет проведена на средних-высоких уровнях, чем на эпических. Но невозможного в принципе тут нету. И баланс (в общем случае надо говорить о балансе способностей и сил действующих в мире) наводить труднее - но это можно обходить, например, более крупными блоками, меньшей детализацией и большим ориентированием на соображения общего характера и представлений о том какого рода и как баланс достигается в мире.

Но только это все к механике имеет не много отношения. Это же вопрос скорее жанровый. Эпик хай-фэнтези.

Цитировать
а там где покупается каждый процент это еще сильнее раздражает, ведь вынуждает тратить кровный опыт в непомерных кол-вах.

Абсолютные числа экспы не имеют значения, важно только отношение между доступной экспою и требуемым количеством для получения каких-то плюшек. Но в целом согласен, что d100 избыточен и обычно эта детализация не требуется и бросок двух упорядоченных дайсов сложнее. (Мелкий шаг развития позволяет добиться эффекта психологического удовольствия от прокачки без значимого изменения уровня силы перса.)

Цитировать
Внезапный столб всех OSR, все его берут даже не задумываясь почему от него отказались или отказываются.

Да чего тут непонятного? Любовь к бросанию дайсов. Традиция-с.

Цитировать
Я сейчас о неком метанаративном ресурсе. Почему это плохо и раздражает? Да потому что игра должна быть соразмерна персонажу и ему не должны быть нужны кривые костыли, чтобы быть адекватным игре.

(Буду говорить только о применении таких ресурсов в классических системах вроде дынды.) Костыли нужны, чтобы совместить противоречивые пожелания к работе системы (чтобы и на елку влезть и в смоле не угваздаться). С одной стороны хочется, чтобы персонажи преодолевали вызовы на грани своих возможностей при значительном влиянии рандома в разрешении результатов действий. С другой, не хочется случайной потери персонажей, или забрасывания интересного кампейна и контента из-за этого или создания эпициклов, чтобы его продолжить другими. В этом нет ничего такого плохого, само по себе. Но возникают проблемы с реализацией. Я уже некогда несколько раз поднимал здесь вопрос, что при введении таких подсистем зачастую получается просто механическое увеличение мощности персонажа, что ведет просто к эскалации гонки "павер-левел/челленж".

Цитировать
А если ресурс еще и очень сильный, то игрок не захочет его тратить и будет испытывать стресс от потери ценности, чувствуя что вот можно было обойтись без таких потерь.

Дело не в силе ресурса (эффекта к-й он может произвести). А в возможности направить его на другие цели вроде долговременного (постоянного) усиления персонажа. Ты говоришь о трате экспы (очков персонажа) на какие-то кратковременные эффекты. Т.е. неудовольствие возникает от того, что есть желание вложить ее в развитие перса, от которого он станет мощнее, а тратя этот ресурс на преодоление единичного энкаунтера персонаж в перспективе становится слабее в будущем. Этому эффекту неоткуда возникнуть, если ресурс не связан с долговременным развитием перса - его нельзя вложить в другие сферы. С другой стороны, это неудовольствие может служить ограничивающим фактором, чтобы справляться с проблемой описанной в предыдущем пункте. Если приходиться жертвовать развитием, то вряд ли будешь тратить ресурс ради простого усиления как все прочие.

Цитировать
А какие на ваше мнения есть дискомфортные механики от испавления которых можно сделать игры лучше?

Да как-то в подавляющем большинстве случаев механики не плохи и не хороши в вакууме. Практически всегда вопрос в практической реализации для конкретных целей.

15
Карточные игры / Re: [MtG] Флуд
« : Май 11, 2021, 18:45 »
А что тут помнить? - d20srd. Ограничение только по хитам.

Главный недостаток спела - что он майхем девила не убивает. А вот сделали ли бы по хитам - тут тебе и лавстрак бист и регизавр какой-нить и кор раскачанный.

Лучше ли он бессердечного деяния? Мне кажется, слегка лучше, хотя может ошибаюсь.

16
Карточные игры / Re: [MtG] Флуд
« : Май 09, 2021, 18:32 »
PWK хорош (но лучше бы сделали по стойкости - 4 или 5 и меньше, вместо типа). Тиамат - визарды в своем репертуаре - мегакрича по флафу, но полная пайло, стыдоба. Алису могли бы нарисовать покрасивше, и почему ворпальник черный??

P.S. ненавижу эту рандомную помойку, до сих пор синдром отмены арены. почти месяц в завязке

17
Цитировать
"Старый таймлайн" и Равенлофт остались в прошлом. ...

То-то читаю Проклятие Страда и удивляюсь - население Баровии в 10 раз сократилось по сравнению с Атласом 1, какие-то события и локации, о к-х раньше не слышно было, вроде Аргинвостхольта... Т.е. современный Равенлофт представлен только в приключениях? И нет ничего по увязке с информацией из прошлых изданий и что делать с противоречиями?

18
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Языковые барьеры
« : Апрель 21, 2021, 05:24 »
Shirson, очень интересная идея. Вот прямо не зря на форум зашел. Очень интересно какая под это метафизика подведена, раз днк-кодирование это только аналогия. Сходу представляется (если не думать в сторону магии) что-то вроде универсального встроенного в мозг оператора кодирующего-декодирующего объекты из ноосферы через значения переменных набранных из "базовых чисел".

19
Вообще, если задуматься, все три термина объединяет одна известная проблема - явное вмешательство воли мастера/автора в происходящее.

В общем случае это не так. Deus ex machina может быть вызван непосредственно игроками, в пределах прошлых двух лет у меня дважды это происходило. Рояль в кустах может возникнуть под влиянием игромеханики, достаточно, чтобы она была в какой-то области абстрактной, чтобы выдавать только конечный результат без информации о том как он был достигнут. Квантового огра может сгенерировать игрок, если у него за счет механики или договоренностей есть возможность вводить в игру факты не зависящие от персонажа. Например, игрок задумал сцену с появлением своего давнего знакомого, и она состоится в любой подходящий момент по желанию игрока, независимо (в пределах разумного) от предыдущих событий.

P.S. Offtopic, Pigmeich, не вводи людей в заблуждение про шахматы и компы - никакого просчета всего дерева ходов (10**80) нет и в помине. Без дебютных и прочих данных современные классические движки работают сильно хуже (может и не хуже гроссмейстеров, тут не скажу), чем с ними, а нейросетям нужно обучение.

P.P.S. Извините слегка ошибся на 40 порядков или что-то вроде того с числом комбинаций.

20
Квантовый медведь, он же рояль в кустах, он же deus/diabolus ex machina.

Все-таки возражу, что это разные понятия, хотя их иногда и смешивают, а зря. Квантовый огр - это проявление некоторого, обычно заранее придуманного, объекта в месте/моменте времени определенном желанием одного из участников добавить его в игровой мир независимо от предшествующих событий. Сам по себе объект может быть сколь угодно логичен, естественнен для игрового мира и хорошо вписан в картину всех известных фактов. Рояль в кустах - определение из Радагастопедии, которое путается с мастерским кирпичом ("игровое событие, обусловленное не логикой мира, а желанием мастера повлиять на действия партии"), мне не очень нравится и не передает широкораспространенного значения из обычной вики ("идиоматическое выражение, означающее явно заранее подготовленный экспромт, либо ненатуральный, искусственный поворот сюжета художественного произведения, представляемый автором как случайность"). Я бы сформулировал как "событие, выглядещее очень маловероятным или вовсе не логичным для сложившейся ситуации, которое явно направляет происходящее в определенное русло." deus ex machina - вмешательство внешней и мощной силы, кардинально меняющей ситуацию/разрешающией конфликт. Само по себе такое явление может быть совершенно логичным и неотвратимым с точки зрения логики мира.

21
Цитировать
Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

Именно, что для инстинктов никаких явлений не существует, они просто сформировались, т.к. способствовали выживанию. Не инстинкт появился, чтобы вид выжил, а вид выжил, потому что так сложилось, что в нем такая штука сформировалась. Поэтому нет заложенной концепции, есть влечение к сексу, а прямое следствие из него уже не важно (хотя было важно при формировании). И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас). Отделение полового инстинтка и размножения хорошо видно при вдумчивом наблюдении за образом жизни нынешнего поколения (да и при самоанализе) - секс отдельно, желание иметь детей отдельно. И это обоблено от собственно родительского инстинкта, к которому относятся желание обучения и заботы.

Цитировать
Серьёзно? Вот серьёзно? Да?!! Удовольствие имеет какое-то отношение к самосохранению? Это ж анекдот! К самосохранению имеет отношение как-раз страдание, боль и желание их избежать. Человек убегает от волка, не потому что испытывает удовольствие от бега. Человек жрёт подгнивший фрукт не потому что ему очень нравится этот вкус. Человек пытается выплыть к берегу не потому что ему нравится плавать. Всё наоборот.

Серьезно конечно. Странно, что это вызывает такое недоумение. Боль конечно к самосохранению имеет большее отношение, но удовольствие тоже. Человек получает удовольствие от умеренной физической нагрузки (многие занимающиеся спортом это подтвердят). С чего бы? С того, чтобы нагружать себя ею периодически просто так и тренировать при этом свои физические способности, чтобы когда понадобится убегать быстрее. Аналогично с удосольствием от еды - желание сьесть что-то вкусное больше чем нужно для насыщения позволяет нагулять жир на тощие времена. В общем другая сторона механизма боли - та, чтобы избегать негативного для выживания, а удовольствие, чтобы тянуться к полезному.

Цитировать
В сам механизм и инстинкт доминирования - не заложена. Противовес есть, да. Но я повторюсь, в необычной среде (а современное человеческое общество для человека среда необычная, как это не парадоксально) эти два инстинкта могут начать (и начнут) сбоит, что один, что другой, при чём совершенно не связанно друг с другом, ибо отдельные механизмы.

Заложена в сам механизм тем, что он слабее, чем мог бы быть. Как например у прайдовых животных.

Цитировать
Спорно, подобное в человеческом обществе мне легко представимо.

Можешь ты себе это представить или нет не важно, т.к. ведешь разговор с позиции антропологических фактов. Подобные схемы в человечкой истории неизвестны. (Я вовсе никого кроме львов не смог вспомнить, которые бы демонстрировали такое поведение.)

Цитировать
Ты не понял мой вопрос. Над рабами ты уже доминируешь - это вполне себе осуществление, но стремиться к этому не надо. Надо только поддерживать статус кво.

Повторю. Для удовлетворения инстинктивных желаний необходимо их непосредственное осуществление в той форме, которая "привычна" для инстинкта. Инстинкт не может быть приспособлен под то, чтобы удовлетворяться ментальными контструкциями отсутствующими в естественной природе. А владение латифундией с рабами, с которой даже скорость связи хорошо если сутками измеряется, именно такая ментальная конструкция. Пока патриций в сенате все его владение рабами осуществляется отсутствующими в природе законами римского социума.

Цитировать
Как раз в условиях избытка времени решения становятся менее сознательными.

 O_o Выше ты говорил, что их вообще нет. Но это заявление все равно странное и без учета противоречия. Не знаю, что именно ты понимаешь под сознательностью, но в условиях отсутствия времени решения рефлекторны или инстинктивны, когда времени много, можно размышлять над сделать сознательный выбор.

Цитировать
Я считаю наоборот. Это единственное, что мы осознаём. )))

Что ты подразумевал под "трансляцией вовнутрь"? Я думал управление мозгом тела (включая самого себя). Мы не осознаем как именно осуществляются команды движения телом или вычисления внутри мозга.
Цитировать
Насчёт сознательности их создания я бы так не спешил (уж у большинства населения они точно создаются мимо сознания), но да, они (решения) зависят. Тут спору нет. Однако как именно они (структуры) влияют на конкретное поведение это для самого человека обычно тайна.

Сознательны, вполне, а про большинство населения уже просто снобизм. Основное про подчеркнутое - не важно как там это происходит на уровне нейронов, важно, что результат поведения соответствует этим структурам.

Цитировать
Каждый человек эгоист и все его действия обоснованны именно эгоизмом. Другой вопрос, что этот эгоизм сильно вывернут наизнанку может быть. Вплоть до эгоистичного желания умереть.

Ну-да, ну-да. Вот я про это. Очень удобно, что каждый человек эгоист, это его природа, инстинкты все и прочее. Следовательно ничего с этим делать не надо, а кучу как внутренних так и внешних альтруистичных факторов на этом основании отбросим. Так вот из того, что в какой-то степени каждый эгоист не следует того, что уровень эгоизма обязательно превосходит уровень альруизма или должен. И если про тяжелые критические ситуации можно что-то такое говорить, что при обезвоживании подавляющее большинство выпьет оставшуюся воду само и это типа нормально. То уж никак не касательно рабства, сам вопрос о котором может возникнуть только в относительно стабильной ситуации.

Цитировать
Не отменяет. Однако учитывать его тоже не следует. Ибо разум не определяющ.

Да, очень продуктивно не рассматривать фактор, благодаря которому за жалкие 100к лет возникло новое уникальное явление планетарного масштаба, с во-многом кардинально отличающимися от естественной природы или полностью новыми закономерностями.

Цитировать
У разума нет собственных целей, ибо он не принимает решений.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Цитировать
Ну понятно, что в какой-то момент спираль смерти закрутилась и процесс стал самоподдерживающимся. )))

А с чего она закрутилась? Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом, ни отдельному индивиду. Да еще и противоречит куче функций разума. Называть это спиралью смерти?.. Нууу...

22
Цитировать
Они не разделимы, уж извини.

Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией. И про музыку можно было бы сказать, что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент, но инструменты эволюции с появлением разума начинают применяться им для других целей. Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...

Цитировать
Так я и не спорю с тем, что желание доминировать тормозится иными побуждениями, иначе была бы жопа. Но то что оно имеет противовес никак не отрицает его собственное наличие и силу. При чём противовес так же имеет критерии функционирования и современных социокультурных условиях работает не идеально. В основном оный противовес это инстинкт самосохранения и прогнозирование ситуации.

Уже лучше. С тем что у рабства есть корни в эволюционном развитии и инстинктивных поведенческих архетипах я бы и спорить не стал (хотя значение социально-экономических факторов вероятно намного более велико). Но наличие пусть и весьма сильного инстинктивного механизма ни разу не означает, что он сильнее и фундаментальнее других ему противодействующих факторов как инстинктивных, так и другого рода. Названное прогнозирование ситуации уже относится к разуму, который и создал ту социокультурную среду, со своими законами и стратегиями развития. Не говоря уже о том, что даже в изначальном механизме инстинктивного стремления к доминированию уже эволюционно заложена его ослабленность, по причине выгодности для вида/популяции социальной взаимопомощи (для которой разум в том числе предназначен). Даже твои в-3 и в-4 относятся никак не к человекам, а разве что ко львам (не подойдут и волкам). (Во-1 и во-2 слишком слабые предположения для эволюционного обоснования.)
Цитировать
Так это понятно, зачем стремиться к доминированию на тем, над кем ты уже доминируешь. )))

Доминирование, которое в инстинкте требует осуществления. Рабы в латифундии это не объекты доминирования, это часть богатства и только. Если патриций вместо правления рабами в латифундии крутит интриги в сенате, то это означает, что он отказывает от положения реального альфы среди рабов ради потенциальной возможности добиться чего-то в сенате.

Цитировать
Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Человеч это довольно сложный "механизм", ("Путин - сложный биоробот. Зима не будет." (с), ага) подавляющая часть действий которого происходит помимо его разума и воли (которой в принципе не существует). Человек в принципе не принимает сознательных поведенческих решений (от слова совсем), все они порождаются в глубинах его мозга до того (установлено экспериментально), как их "придумает" и "примет" сознание.

Если не абсолютизировать понятия разума и воли, и не играть вольной интерпретацией сложных экспериментальных данных, то есть и то и другое. Вполне пока достаточно того, что человек может принять взвешенное решение по достижению сложной цели и потом вкалывать на нее по 24 часа. Или изменить инстинктивно принятое решение, как только появилась возможность подумать. То что решения возникают как ответ на запрос где-то в глубинах и всплывают в сознание формулируясь, дело десятое. Кроме того, я просто не поверю исследованию которое будет утверждать, что те поведенческие решения не зависят от создаваемых вполне сознательно ментальных структур - убеждений, предпосылок, заранее продуманных стереотипов, да и вообще по крайней мере частично осознанного опыта.

Цитировать
Так что человек, в смысле его мозг, да, может подавить свои инстинкты. Человеческий разум же, человеческое сознание, человеческое я на всё это не способны априори. Всё это только интерфейсы для трансляции мозгом себя вовне и вовнутрь.

Как раз трансляцию мозга вовнутрь мы вовсе не осознаем. Ему для этого никакие интерфейсы не нужны. Что же до сознания, то чем бы оно ни было, а сознательные решения человек принимает, когда у него достаточно времени (да кстати, учитывая способность к более быстрым инстинктивным реакциям, то непосредственно для трансляции мозга вовне, как ты выразился, оно не нужно, он и сам справляется). Ну и априорные утверждения в таком контексте вызывают улыбку.

Цитировать
Ты удивишься, но вот именно мне свои интересы особо прикрывать не надо.

Я имел в виду просто эгоизм, а не совсем жесткие отклонения. Но ты опять в какие-то циничные дебри ударился. Маловероятно ожидать от человека при тяжелом токсическом отравлении, ране или обезвоживании разумного сознательного поведения. Да и вообще в быстроразвивающейся экстремальной ситуации. При разрушении среды обитания, которой для человека является общество, существо в принципе автоматически оказывается на грани гибели. Но и тут у разумной стратегии шансов будет больше, просто потому что человек довольно слаб индивидуально, но очень эффективен в социуме. Кстати, это же касается и общества в целом, ты представляешь ситуацию катастрофическую, при которой общество как организм уже фактически погибло, и насколько глубокий будет откат зависит от того насколько оно успело видоизменить своих членов, чтобы они были способны воспроизвести его потомка.

Цитировать
Уже некоторое время нет. Человек в принципе не приспособлен к современной социокультурной среде. Он очень плохо в ней функционирует. Развитая информационная инфраструктура и высокая степень личной безопасности для человеческого мозга очень вредны.

Вот это уже сказки, особенно про вредность для мозга, да и про плохое функционирование. А про "некоторое время нет" -- конечно там действуют множество сложных и не изученных как следует процессов и тем не менее она складывается за счет людей, на субстрате их массового сознания и под его влиянием, и в соответствии с тем какой природа человека на самом деле является, а не какой ее представляют эволюционисты (разум был эффективным инструментом, но как и большинство прочих инструментов эволюции обладает "недокументированными функциями").

Цитировать
Только вот это проходит мимо разума. Это основной социальный инстинкт, который развивался именно в условиях функционирования социальных лифтов, ибо достаточной силой для их блокировки ни один член стаи без фатального вреда для выживания стаи обладать не мог. Что не так в рабовладельческом обществе, и инстинкт не приспособленный к нему даёт сбои. Особенно, если рабовладелец умный, и оставляет социальные лифты внутри социальных структур рабов. Социальный инстинкт сразу начинает работать на защиту социума, ведь он подкрепляется фактическим наличием лифтов, то есть подтверждением, что всё как должно быть, экстренные режимы функционирования в непонятной среде (которые тоже есть) включать не надо.

Ок, в придачу к разумному соображению есть еще и соц инстинкт. Даже соглашусь, что при появлении рабовладения в древнем мире под влиянием экономических и инстинктивных факторов он дал сбой, а разум не был достаточно развит, чтобы противодействовать. Но это не отрицает разумного отторжения от рабства.

Цитировать
Ты удивишься. За это, во-первых, дают власть, во-вторых, дают безопасность, в-третьих, дают девушки. )))

Ну и кто дает и почему? Как раз общество, т.к. большинство придерживается такого отношения.

Цитировать
Первое отчасти да. Второе скорее нет. Ибо собственных целей (которые реально будут достигаться именно ради них) у разума нет.

В каком смысле собственных целей нет? Декларация идеи социального равенства это собственная цель как индивидуального разума (например моего и кучи других), так и некоего собирательного разума общности (или скорее того, что называют массовым сознанием).

Но Локи, зачем ты притащил сюда эту апологию рабства, которая так похожа на натуральный социал дарвинизм, устаревший лет этак на 80, как-будто это не объект твоей личной веры, а какая-то прям неопровержимая и общепризнанная научная теория уровня евклидовой геометрии без которой сеттинг и представить себе нельзя?

23
Цитировать
2) Ты как-то не так понимаешь половой инстинкт. Половой инстинкт подразумевает желание спариваться, за чем в нормальных условиях автоматически идёт размножение. Контрацепцию человеческая природа естественно не учитывает и учитывать не может.

Говорю же узкий у тебя взгляд. Что он там подразумевает - дело десятое, сейчас отчетливо видна разница между половым инстинктом и продолжения рода - желанием заводить детей. Ты заговорил именно о втором.

Цитировать
3) Какая чушь! Человеку необходимо просто доминировать, так как это выливается в безопасность (со стороны стаи), удовлетворение потребностей и успешное размножение. И чем слабее те, над кем доминируешь, тем лучше. Это конечно уравновешивается, тем, что стаю, в которой один мега-альфа и сотня никакущих тряпок порвут и сожрут, но это не имеет никакого отношения к самой потребности в доминировании.

Просто надо посмотреть чуть дальше первой логической связки и проанализировать исторические и антропологические данные. Слабость доминируемых приводит к неконкурентоспособности популяции -- следовательно неудовлетворению потребностей (слабая стая хуже добывает еду), неуспешному размножению (потомство слабое). Возникло оно очень недавно по эволюционным меркам и было социальным и экономическим явлением, а не биологическим. Исторические рабовладельцы стремились к доминированию над равными себе, а над рабами разве что в качестве компенсации - где находились латифундии, а где были патриции?

Цитировать
4) Разум достаточно силён, чтобы забивать инстинкты? Да, это распространённое заблуждение. И с ним бесполезно спорить, слишком оно приятное. Я даже пытаться не буду, ибо сил жалко. Лишь отмечу, что на самом деле это не так.

Недооценка значения разума и культурного влияния на психику, и сведение всего к инстинктам это очень махровое заблуждение. Разум способен забить даже такой мощный инстинкт как самосохранение, даже притом что его аналог присущ самому разуму. Что же до приятности, то напротив, очень приятно и легко свалить все на инстинкты и говорить "это природа такая, против природы не попрешь".

Цитировать
Мы то, что мы есть, и мы хотим того, что биологически обусловлено. Уйти от этого не получится. Стыдливо закрыть глаза руками? Да, можно.

Это очень удобная позиция "это природа такая", чтобы прикрывать собственные интересы, сдобренная тем самым цинизмом, который как защитная реакция достаточно привлекателен для многих. По мне так как раз подходит под отмазки и закрывание лица... Хотя с тем что мы то, что мы есть, спорить конечно не нужно, но там не только биологическая обусловленность в твоем понимании. Разум с его собственными потребностями и законами не менее значим чем все остальное. И его свойством является способность в том числе менять что-то по своему усмотрению и развиваться.

Цитировать
Естественно культурная среда до некоторой степени влияет на поведение, особенно поведение больших масс людей, но стоит ослабить культурное давление, и весь лоск цивилизации слетает с любого человека в кратчайшие сроки. А уж если добавить естественного давления среды на основной инстинкт (инстинкт самосохранения, а не то что все подумали), то это может произойти вообще мгновенно.

Не до некоторой степени, а очень большое. И складывается эта культурная среда не откуда-то извне, а как раз в соответствии с природой человека (частью которой является разум). А внешнее давление - разрушить можно все что угодно, но бессмысленно отрицать свойства сложного соединения, тем что оно при нагревании разлагается на простые.
Цитировать
Таки да, быть в рабстве "против природы" в том смысле, что оно дискомфортно. Хочется быть рабовладельцем. И это абсолютно естественное желание.
А говоря: "Нет!" рабству даже самый последний раб теряет больше, чем приобретает. Он теряет потенциальную возможность (в которую "верит" его мозг приученный эволюцией к существованию в стае, где лифты работают) стать идеальным Доминантом - рабовладельцем. А уж, если мы говорим за свободных людей!

Вот про естественность - это и есть цинизм, а у разума свойство (тоже эволюционно обоснованное, причем намного более важное, т.к. касается развития вида в целом) уподоблять других себе и представлять себя на их месте (очень большая часть нашей природы - это коммуникация, а это для нее необходимо), а также продумывать альтернативные варианты развития событий (сейчас я рабовладелец, но ведь может получиться и иначе). Ну а про потерю рабом большего это вовсе, как ты выразился фейл - даже весьма примитивному разуму понятно, что самому стать рабовладельцем маловероятно, а значит выгоднее система, в которой большинство находится в лучшем положении.

Цитировать
Это даже не смешно. Это грустно. Я не про декларации. Декларировать можно что угодно, это шум и социальные игрища, не более.

Какой смысл декларировать что-то никому не нужное? Никакого. Декларируется то, что выгодно большинству и разделяется им. И это не шум и игрища, а проявление массовых устремлений и инструмент развития общества в нужном ему направлении. И да, декларация это инструмент разума, очерчевание его целей.

24
Цитировать
А с чего ты решил, что "разумные" и "граждане"/"католики" находятся именно в таких отношениях? Совершенно не очевидно.

С того, что нет никаких резонов вымысливать не базовую ситуацию. Все не очевидное и не вытекающее из контекста условий и доброжелательного домысливания рассматривать не нужно.
Цитировать
Ненене! Это именно оно. Не "разумный и потому католик", а "католик, следовательно разумен". Католик это не следствие разумности, а её критерий. И проверить этот критерий относительно просто. Ещё проще проверить гражданство.

Нет, не оно. Ангон там сказал "в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве". Это отнюдь не тоже самое, что указать "а ведь разумными могут считать только граждан, не вариант?" Это данность в условии запроса. Игнорировать ее - заниматься самообманом (что якобы пытаешься помочь спрашивающему, гно на самом деле пытаешься по большому счету влезть в его сеттинг).

Цитировать
И не должна. Она должна указать автору, как оный тест придумать, но сама по себе его породить не может, ибо мы с Ангоном на ключевые вопросы ответить за автора не можем.

Ничего релевантного по вопросу кроме полезности того замечания, что разумность может не быть объективной, ты не сказал и способов придумывания теста высказано не было.

Цитировать
Из которых большинство будет заведомо не подходящими? КПД просто зашкаливает.
Я за то, чтобы сперва выяснить у сущности, то есть автора критерии, а после, по ним "накидать" один-два подходящих вариантов.

Большинство будет подходящими. Разные варианты довольно многогранного понятия разумности и более сложные идеи проверки дадут достаточно материала для собственного синтезирования подходящего результата.

25
Цитировать
Фантастика есть в возможности торжества гуманистической философии без аппарата принуждения.

Аппарат нужен не для того для чего тебе кажется. Просто общество конечно неоднородно и моральные уроды найдутся для которых необходим такой механизм. Но с чего бы кто-то вовсе стал бы применять этот аппарат, если бы в обществе в целом не преобадала бы гуманистическая философия? Что мы между прочим в современном мире пока в целом и наблюдаем, не без трудностей и фейлов, но все-таки наблюдаем, к счастью.

Цитировать
Желание поработить в человеке столь же сильно, как желание размножиться. Позиция рабовладельца это идеальная позиция альфы, к которой у каждого нормального человека есть стремление.

Да ничего подобного. Во-первых, не так же сильно, то первичнее. Во-вторых, желание размножаться вовсе не столь уж сильно, как только появляется контрацепция. В-третьих, вот совсем не уверен, что это таки идеальная позиция альфы, так как быть вожаком стаи это доминировать над равными. Но главное - разум достаточно силен, чтобы забивать своими структурами инстинкты, которые ему противоречат, вредят или не нравятся.

Цитировать
И я не "кичусь цинизмом", я просто принимаю вещи такими какие они есть, не придумывая лицемерных отмазок.

Вот это и есть кичиться цинизмом. Какие к лешему лицемерные отмазки!? От чего отмазки? У тебя какой-то узкий и примитивно-биологический взгляд на общественные процессы, как-будто из конца 19 века...

Цитировать
Не хотят быть рабовладельцами в основном именно они.

Не хотят быть рабовладельцами те, кто:
1) обладают достаточно развитым воображением, чтобы поставить себя на место раба.
2) достаточным умом, чтобы понимать экономическую и социальную невыгодность рабства.
3) религия не позволяет.

Цитировать
Идея "Скажем "Нет!" рабству!" может быть сколько угодно здравой и логичной, но она против человеческой природы. Вот прям вообще вразрез. Потому она не может быть высказана абсолютно честно и всерьёз. Большинством.

Выше уже сказал, но повторюсь - нет, она не против человеческой природы, или может быть вернее сказать, что идея рабства еще более против этой природы (ага, природа эта противоречива). И в настоящий момент то, что ты не можешь представить тем не менее является вполне наблюдаемым в мире фактом - большинство населения нашей планеты таки против рабства, настолько, что даже со всякими косвенными способами пытаются бороться создавая всякие профсоюзы, в некотором смысле небезуспешно (сравнительно с положением 100 лет назад к примеру).

26
МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Ээм, ну не стоит так цинизмом кичиться. Никакой фантастики в возможности торжества гуманистической философии нет, ее в принципе можно рассматривать как естественную для разума за счет его свойства представить другое существо подобным себе.

27
Цитировать
Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Да как-то и не должно быть границы между множеством и его подмножеством... К тому ж ты уже заменил один вопрос (который я процитировал) на совсем другой -- что тест может определять по критериям разумности в представлении данного общества, которые могут быть далеки от объективных. Как я уже говорил, это замечание вполне полезно, но собственно на вопрос никак не отвечает.

Цитировать
Разумеется, они относятся к сеттингу (как и первый, кстати говоря). Мы же хотим, чтобы тест имел смысл в рамках сеттинга, а не в вакууме.

Пока я вижу, что эта ветка обсуждения вовсе не дает никакого теста, соответственно даже в вакууме не работающего. В отличие от накиданных выше вариантов.

Цитировать
Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.

В рамках сеттинга может оно и так (хотя с чего бы сущности из ментала влияющей на общественное сознание придумывать конкретику теста? - не будет же аналогичный "покровитель наук" сам придумывать научные теории вместо ученых), но только все это надо придумать и мастеру. И тут вполне естественным процессом, например, при моем подходе к сеттингостроению, будет определение неких объективных для мира критериев разумности, которые той сущности известны. А их ниоткуда кроме наших личных представлений о разуме взять в общем-то негде. Вот и задачка - накидать разных вариантов.

28
Цитировать
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.

Зачем такой вопрос задавать и ситуацию себе представлять, если противоположное было уже задано? Аналогично по вопросам далее - третий и четвертый относятся к сеттингу, а вовсе не поставленной проблеме теста. (Замечу, что даже могущественной организации в смысле именно организации не обязательно, это может быть просто эгрегор в ментале - "не хорошо и все", действует такой императив в обществе в целом.)

29
Не кажется. Ибо автору сеттинга именно это и надо. Даже если он считает иначе.

Вот не надо, не надо решать за других что им нужен ответ на какой-то другой вопрос. Это путь к бесплодным холиварам (бесплодным потому что обсуждаться будет даже не то, о чем спрашивали, а мнение отвечающего по достаточно параллельному вопросу). Ну и конечно это большая переоценка собственных способностей и абсолютизация миропредставления. Вопрос был "как определить разумность" в заданных условиях, пусть и достаточно абстрактных, но не совсем сферических, довольно интеренсый между прочим. Замечание, что тест может определять не столько некую "абсолютную" (или объективную) разумность, а соответствовать критериям разумности общества вполне полезно и способно направить к любопытному развитию идеи, но ни разу не должно выдаваться за "правильный" ответ на по сути другой вопрос. (Какой-нибудь "бездельник" с 20уровневой кастовалкой сотню лет изучавший феномен разума и сознания, с гуманистическими принципами или просто из-за занудства и любви к точности в любой момент может подвергнуть такой тест жесткой критике и наверняка предложит свой, который и надо в любом случае мастеру придумать.)

Ну и про "бездельников" это ты не просто загнул, а прямо так и скажу - вбросил. Не хочется вдаваться в полемику с утрированно экстремистким мнением-ярлыком, сформированным реакцией на необходимый в обществе процесс, который в условиях недостаточной осведомленности может выглядеть "перекосом общества", просто замечу, что 5 или 10% общества это 5 или 10% ввп, а это очень много. Особенно если эти 5-10% вынуждены противостоять обществу, т.е. не просто не вносить вклад в его благосостояние, а вносить негативный.

Ну и зачем-то ты додумал про сеттинг кучу всего, глобализацию какую-то, хотя очевидно, что речь может идти вовсе не о всей планете, а только о какой-то ее части, которая вполне может быть и весьма небольшой. У меня был сеттинг, где на половине планеты был ефремовский коммунизм, а на другой нечестивый феодализм, и это было достаточно обосновано, но для этого объяснения мне не хватило бы и нескольких страниц а4, что было бы явным перебором при задавании абстрактного вопроса на форуме.

30
10 полагаю будет отлично.

Страницы: 1 2 3 ... 149