Здравствуйте, Гость

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Мышиный Король

Страницы: 1 2 3 ... 151
1
Цитировать
Учитывая, что этот жрец не может не занимать активную позицию
Может.
Не может. У жреца обязательства перед дейти, он должен проводить его волю в мире, и поэтому он не может, зная волю своего божества пускать дела его цервки на самотек и отдавать во власть всяких "фарисеев".

Цитировать
С того, что это именно политический статус, даже если не в первую очередь, то далеко не в последнюю. Архиепископ это однозначно политик государственного уровня.

И магическая мощь для политики лучше всего остального.

Цитировать
Если мы говорим про сеттинг OotS - возможно, но в том же Фаэруне люди не знают, что у них есть "уровни". И в деканы берут не не за отсутствие уровней аристо, а за какие-то конкретные полезные декану навыки. Ну да, вероятно как маг визард-8/аристо-3 будет не радикально отличаться от проста визарда-8, и чем мультикласс с аристо хуже подходит для роли декана? И нет я не считаю, что надо сравнивать визарда-8 с визардом-5/аристо-3. Максимум с визардом-7/аристо-3, что от визарда-8 отличается по магическим способностям минимально.

Про уровни то они не знают. Но это все равно мерило их компетенции - и более компетентных меньше. И надо как раз сравнивать визарда-8 с визардом-5/аристо-3 - они находятся в одной весовой категории по своей "редкости, сложности достижения". Второй вынужден конкурировать с пятком чистых визардов-5, помимо этого вища-8. А виз-7/ар-3 столь же редкое явление как и виз-10, которому он естественно проигрывает.

Цитировать
Молитвами и проповедью.

За счет чего эту связь не обеспечивает молитва и проповедь любого встречного-поперечного?

Цитировать
Буквально наоборот. Это в критических ситуациях власть находится в руках профессионалов соответствующего профиля, когда надо что-то делать не в размеренном режиме, а в режиме кризис-регулирования, но в ситуации деятельности повседневной (постепенно вырождающейся в разруху конечно, но это может длиться очень долго) необходим регулирующий аппарат,

Нее, не зря я именно Келдыша с Королевым в пример тогда привел, у нас организации работают лучше и эффективнее находясь в руках профи и пример советской науки хорошо это показывает. Да, системность и инертность организации нашего уровня сложности обеспечивает более-менее эффективную работу, когда у руля находятся исключительно управленцы, и к тому же из-за этой сложности и предъявляет намного большие требования как раз к навыкам управления, и даже здесь компетентность в профильной области имеет значение. Но в фентези сложность организаций намного меньше - и по жанровым законам тоже, а личные способности наоборот значимее. В прошлом у нас личное влияние играло большую роль - с той же церковью, наибольших успехов по влиянию на мир добивались не столько чистые политики, сколько обладатели более "церковных способностей" - от святых вроде Франциска до реформаторов.

Цитировать
Эм... Расскажи мне пожалуйста разницу между дипом и мультиклассированием.

Выше Ангон говорил о мульте вида жрец-2/ар-3.

Цитировать
Очевидно да, и что? А если ты отучился в педвузе и пошёл работать в call-центр, то ты очевидно плохой педагог.

Не, пошел работать по специальности, но навык в ней не поднимаешь.

Цитировать
Скорее всего у ведьмы уровни ведьмы. Или адепта.

Т.е. кастера.

2
Это уже какая-то сложная ДнДшная терминология, я не в курсе таких различий.

Да, сорри. Дип - это взятие всего 1-2 уровней в другом классе на фоне довольно длинной прогрессии.

Цитировать
Во-первых, это вроде как типично для генерик-фэнтези (по крайней мере насчет католической :) ). Во-вторых, если брать другие религии, то административная и политическая роль жречества - явление нередкое (хотя и не обязательное, конечно).

Одно дело образы (хотя образы монотеистической церкви для язычества и выглядят довольно глупо), другое полная калька с внутренних противоречий в других к тому же условиях (когда инструменты для не административного влияния есть). И к античному язычеству все мною сказанное о функции, противоречиях со светской властью и инструментах так же подходит.

Представь, что волшебники это полная калька с придворных магов-советников европейских королей, вплоть до того, что они вовсе не умеют ничего сверхъестественного, но политики и управленцы...

Цитировать
Вот только если он архиепископ, то ему придется часть времени тратить не на чудотворчество, а на административную и политическую работу, которую советникам не передоверишь - назначение жрецов в приходы, церковный суд, заседание в королевском совете и т.д. И поневоле придется стать отчасти управленцем, судьей и придворным (то есть аристократом), а не чистым чудотворцем - жрецом.

Почему не передоверишь? К слову, делегирование полномочий как раз один из необходимых навыков управленца. Конечно придется прокачивать какие-то навыки связанные с администрированием, в чем между прочим магия то все равно помогает лучше всего остального (для того же суда область истины, для назначения жрецов связь с дейти, ораторство и дивинации для королевского совета). Но не забываем, что класс все-таки довольно широкий набор способностей - в нем есть еще скилы и фиты для тонкой настройки.

Настоящий клир с уровнями имеет наилучшие способности, чтобы эффективно выполнять функции епископа.

Цитировать
Жизнь тяжелая его таким сделала :) . Собственно, про то и речь, что среди священников вполне могут попадаться фиговые чудотворцы-жрецы (но при этом, возможно, хорошие огородники, интриганы или там браконьеры - или во всем фиговые личности).

Там ведь речь шла о том, что он и первого уровня не получил? Поэтому мой вопрос - кто и зачем его назначил священником (коммонера, к-й только репу растить умеет). Какой от этого прок кому бы то ни было?

Цитировать
Так-то своими силами вполне нормально можно лечиться - травки там собирать всякие, молоко с медом больным греть и холодные полотенца на лоб класть. Не знаю, какие навыки в ДнД за это отвечают, но у крестьян они явно могут быть.
Цитировать
А зелья лечебные варить только жрецы умеют? И не-магического навыка Медицина в ДнД нет? Врач-попаданец автоматически получает класс жреца?

Мм, ну вопрос немагического лечения он такой сложный, да... Я тут как-то держал в голове картинку средневековья с магией и без, и без нашей фармацевтики обычное лечение это максимум костоправство и перевязки, но согласен - оно вполне может быть более эффективным. Но тогда тут такой момент - для эффективного лекарства нужен довольно большой скилл, т.е. специалист-лекарь. А их и у нас на пару сотен человек в деревне обычно не находится... А жрец - универсал заменяющий сразу несколько специалистов...

Цитировать
Эм, а у тебя в каждой деревне жрец чудесами лечит? Вот уж точно высокомагическое фэнтези, приближающееся к магопанку.

У меня лично кастеры обычно составляют менее процента населения (магичность мира скорее определяется отчуждаемостью силы в предметах, сложностью их накопления и мощью самой магии). И по ощущениям это меньше чем в том же Фаэруне. (Счас у меня на город в 400к населения 4к магов из них 1,5к жрецов, на десяток культов это всего по 150 жрецов на каждый, не выглядит очень большой организацией...)

Цитировать
Затем, что церкви нужно, чтобы священники с голоду не померли, а брать деньги за чудеса религия не позволяет (например). Вот и приходится священникам перед тем, как получить первый уровень Жреца, взять несколько уровней в классах, обеспечивающих пищу и кров.

Если церковь не получает от общества ресурсы для профильной деятельности, то ей сложно быть организацией того толка, который вы подразумеваете...

Цитировать
А у тебя все мертвяки встают, если над ними чуда не сотворить? Мне проще представить, что большинство все же в загробный мир идут и в могилах спокойно лежат, а встать может какой-нибудь "заложный"  покойник (колдун там или самоубийца) - ну или если некромант рядом проходил.

Ну это был подразумевающийся пример. Если в мире нет такой опасности, что от неправильного погребения покойнички начинают из могил вылезать, то жрецы для захоронений менее нужны. Если при этом и в загробный мир нормально можно попасть будучи погребенным кем угодно, то у них вовсе эта функция пропадает.

Цитировать
Они "работают" на уровне пары удачных совпадений и пары удачных бросков, игромеханически никакого эффекта обряда самого по себе не было (был бонус отношения к единоверцу, но это социальный момент). А когда я сказал Ведущему, что с точки зрения моего персонажа это выглядело как вмешательство Митры, то Ведущий был удивлен.

Значит я тебя неправильно понял. Раз они не работают (объективно, с точки зрения мастера, к-й точно знает что какие повлекло последствия), то связи, о которой шла речь выше, между общиной (или конкретной личностью) и божеством не происходит. Т.е. обряд имеет чисто психологический эффект для проводящего. Тогда и правильность/неправильность обряда тоже находится только в головах у наблюдателей и не оказывает никакого реального эффекта. Так?

3
Я с ДнД знаком мало, так что могу сильно ошибаться, но вроде адепт - это не только "жрец на минималках", но и одновременно "волшебник на минималках", нет? (А это уже ставит под вопрос, "на минималках" ли этот класс). Этот класс, как я понимаю, отражает всех не-боевых кастеров, и для приходского священника куда более подходит, чем жрец.

Выделил ключевую ошибку на мой взгляд, этот класс отражает всех "убогих" кастеров, что к боевитости имеет только опосредованное отношение (такое, что по их убогости они автоматически хуже и в бою, как и во всем остальном). (Ну чего сразу высшие круги магии - значит обязательно боевой маг? Как раз ведь наоборот, высокие круги это во многом прежде всего утилитки...). Впрочем, по своей сути адепт все-таки жрец, а не волшебник - его спеллист ближе к жреческому, кастует от мудрости, книги заклинаний нету и подобные отличия, однозначно сближающие его со жрецом.

Цитировать
Что касается warrior-а, то я, опять же, могу ошибаться, но как я понимаю, это класс для солдат более-менее регулярной армии, имеющих представление о действии в строю, дисциплине и т.д., в отличие от одиночки-приключенца файтера

Опять же - вориор просто слабее файтера, т.к. у него просто нет никаких классофич, ничего кроме прямого ВАВ и к8 кости хитов (хуже файтерской), так что это класс для описанного только по принципу - всякий сброд туда, ничего не умеющий, авось в строю что-то смогут.

Цитировать
Если эта гильдия - не просто собрание ученых волшебников, а играет какую-то политическую роль, то такой мультикласс представляется мне весьма вероятным.

Даже у нас в научных структурах, руководители скорее дипаются в политические классы, чем мультиклассируются (Келдыш, Королёв к примеру). А у магов, к тому же с дндшной экспонентой кастовалки, у которых каждый посторонний уровень это задержка в получении самого полезного круга заклинаний, дающего принципиально более мощные способности, требования к "научной потенции" должны быть намного выше (не забываем, что роль организованности в фентези играет меньшую роль в том числе принципиально по законам жанра).

Цитировать
С того, что кандидату в архиепископы необходимо обогнать других кандидатов в политической гонке (независимо от того, выбирается ли архиепископ паствой, клиром, назначается высшим церковным начальством или высшим светским), а также выполнять многие политические функции (управлять собственными владениями, судить церковным судом, выступать в качестве дипломата и т.д.)

Мне кажется ты по-прежнему смотришь на церковь только как на кальку с нашей рпц и католической - они даже в эпоху своей силы в средневековье были вынуждены проводить свое представление о мироустройстве через организацию людей, от этого и конфликтовали постоянно со светской властью, от этого и проигрывали регулярно этот конфликт, т.к. обычно не могли предложить ничего "чудотворного", от этого при малейшем намеке на настоящее чудотворчество цеплялись за это как за соломенку. А вот архиепископ с чудотворными способностями обладает кучей преимуществ - основное, он реально производит необходимые обществу эффекты, другими способами недостижимые, этим он привлекает к себе других верных людей, в том числе с административно-политическими способностями, которым может делегировать управленческие задачи (оставаясь при этом главным в политической воле (т.к. должен проводить политику своего дейти), т.е. маг имеет при себе советника-политика).

Цитировать
Я так понимаю, что в Геометр и говорил как раз про такие вырожденные случаи, которые довольно часты в сеттингах для игр, потому что если все в порядке и идет хорошо, то приключенцам особо нечем заниматься, а вот если все разваливается, то приключенцы могут попытаться спасти ситуацию или построить что-то свое на руинах.

Да может вовсе доппельгангеры в конкретном случае все захватили и выдают себя и за клиров, и за волшебников, и за совет пэров.... Проблемы с конкретной организацией могут использоваться для построения сюжета, но это частный случай, даже в области проблем для партии. Возводить его на этом основании в регулярную основу считаю нецелесообразным.

Цитировать
Но при этом вполне можно представить монашеский орден волшебников, которые в своем монастыре переписывают древние гримуары. Ну и да, в ДнДшных сеттингах вроде же были божества, покровительствующие арканной магии?

Можно конечно представить такой орден, почему бы нет? Но даже в таком описании это уже не клир... Насчет божеств арканной магии, то это довольно плохо прописано, в том смысле, что вопрос проработан просто отвратно в системе... Почему-то хоть божества и есть, но волшебники с этого по системе ничего не получают... Тот же Эльминстер, емнип, имеет дип в жреца в несколько уровней (3-4 вроде на фоне 40+, что мелочь, но все-таки).

Цитировать
Я так понимаю, что церковь или божество не могут напрямую повлиять на то, какой класс получает персонаж, нет? (Вне зависимости от того, считаем ли мы это решение внутриигровым решением ИП или метаигровым решением игроков.) Деревенский священник, который усерднее трудится в своем огороде, чем молится у алтаря, получит при повышении уровня класс коммонера, скорее всего.

Полагаю, что влияние дейти на получение класса сеттингозависимо. По умолчанию, я полагаю, уровень проходит по профильной деятельности - чем занимаешься, там и прокачиваешься. И если деревенский священник левелится в коммонера, то очевидно он фиговый священник. Вопрос кто и зачем его таким сделал?

Цитировать
А прихожане будут лечиться как лечились до этого - собственными силами (или там к ведьме соседней бегать тайком). Аналогично и с урожайностью, и с мертвяками

Собственными силами - это никак не лечиться, т.е. имеем по уровню жизни не фентези, а низкое средневековье. Если лечатся у ведьмы, то значит она как раз имеет уровни жреца (или аналога), а священник с его церковью очевидно проигрывают конкуренцию... Ну и т.к. по условию жрецов в целом достаточно много, а не священники они по каким-то другим соображениям, возникает вопрос зачем церковь страдает какой-то левой фигней.

Цитировать
(а если старосте придется нанять приключенцев, потому что деревенский священник с мертвяками не справляется, так тем лучше для игры)

Один момент - при такой постановке всегда возникает вопрос - "а как вы до этого здесь жили, пока партия не появилась в окрестностях?" Как бы намного лучше иметь стабильную систему, в которой известно как все работает и что может пойти не так и иметь логичную причину внезапно возникшей проблемы с которой партии надо справляться. Допустим, священник внезапно скончался или был срочно вызван куда-то по важным делам или его отравил злобный малефактор...

Цитировать
Также, как в реальности? Устраивает молебны, жертвоприношения, проводит обряды вроде свадеб и похорон и т.д. Для этого никаких магических сил не нужно, вроде.

У нас в реальности нет никакого способа определить что и когда работает в этом случае, поэтому-то церковь сосредоточена на вопросах чистой веры и личного спасения, которое мыслится вне материального и наблюдаемого мира... Как я вижу по написанному ниже, у тебя в сеттинге обряды работают, могут вызывать вполне наблюдаемые и полезные эффекты. Я вынужден трактовать это как проявление сверхъестественной способности (которая не обязательно имеет отражение в системе). И похоже у тебя этой способностью обладают все - коль скоро твой персонаж может провести эффективное жертвоприношение, то значит жрец для этого в общем-то не нужен. Я бы сравнил это с протестантскими пасторами "американского" толка, который просто уважаемый патриарх с ружьем, который возносит молитву, т.к. просто старший в общине...

Еще раз остановлюсь в более общем рассуждении о сверхъестественности связи общины с дейти. Если в сеттинге, божество обладает такими способностями, что на самом деле обращение любого существа к нему будет услышано, то жречество без спецспособностей не нужно, любой может проводить обряды. Если же для связи и эффекта обрядов нужны какие-то дополнительные условия, то фактически это становится сверхъестественной способностью (я уже упоминал ранее, что для верующих наших церквей священники обладают такой именно сверхъестественной способностью).

4
По-моему, кстати, исключительность (неординарность как минимум) PC - значительная часть основы в героическом фентези. Причём требованиями игрового процесса она скорее усиливается: герои не обязаны быть главной силой, но их выбор должен быть значим, потому и обычное их поле деятельности это скорее ситуация "разведка в растерянности, полиция в отчаянии", а не "смотайся-ка в соседний город и приведи героя уровнем повыше". Сильно зависит от настроек, но я бы скорее считал, что уникальность PC в среднем ближе к DW-варианту (который "в мире есть колдуны и чародеи, но ваш герой - единственный Волшебник; немало тех, кто умеет обращаться с оружием, но ваш герой - единственный Воин"), чем к варианту, когда меховые трусы варвара +2 - ходовой товар сельской ярмарки.

Совсем не согласен. Даже для книг, где избранность главного героя можно считать распространенным приемом. Тем более это не так для игры, где не должно быть одного избранного. И еще более для дынды, которая фактически формирует собственный поджанр героического фентези, причем она не заточена под игры а-ля комиксовые супергерои, не поддерживает избранность никакими механизмами, и вполне может использоваться для стиля с высокой смертностью персонажей и их ротацией.

Мало этого, подход "ваш герой - единственный Волшебник" создает довольно значительные сложности при построении игры - это крайне неудобно и для описания этого внутри мира (почему, с чем связано, как на это все реагируют и прочее, и прочее) и для построения истории (особая уникальность РС накладывает ограничения), и для организации игры (появление новых игроков, отваливание других, летальность/тпк). И у системы нет ничего, чтобы как-то с таким справляться и поддерживать.

По-моему, это весьма странное представление пошло от тэсээровской болтовни (вот именно болтовни) об избранности авантюристов, за которой не стояло не только ничего системного, но даже внятного представления о том, что должно происходить на игре и почему.

Цитировать
В этом смысле знаменитый рыцарь из того примера выше мне кажется расписываемым не по PC-классу с простой целью: у него другая роль в игровом процессе, и хотя часть способностей может пересекаться со способностями партийного паладина или воина, эти совпадения вызваны общим набором образов в основе, а не общим классом: его набор сил и слабостей всё-таки другой изначально.

Вот здесь я склонен согласится с первой частью, и полностью отвергнуть вывод, который из нее никак не следует. Описывается рыцарь не как РС, потому что роль другая в игровом процессе, а мастеру сложнее орудовать полноценным классом, а не выжимкой из него, хотя как раз способности этого рыцаря и РС внутри мира мыслятся одинаковыми. И как только роль рыцаря становится более близкой к РС - на него можно потратить больше усилий, т.к. он оказывается в фокусе (с ним взаимодействуют много и долго), то он и получает свою законную классовую расписку.

Цитировать
Можно, конечно, удариться в подход, условно, первого Pathfinder и пытаться отдельно делать вариант Знаменитого Рыцаря и для PC и NPC, мучаясь с балансировкой способностей барда (чтобы отражать знаменитость и придворное влияние), элементов рейнджерского драконоборчества и воинской силы; отдельно - вариант Зловещего Чародея, которому принудительно классовыми способностями впихнуть заклинания, которые в приключенчестве толком бесполезны, зато могут обеспечивать усыпление принцесс, оплетание замков колючим терновником и мрачные предсказания королям и лордам - но вообще это мне видится попыткой сидеть на двух стульях, причём с острыми гвоздями.

Да мучения с балансировкой связаны с сугубо технической стороной (я бы вовсе предположил, что проблемы баланса изначально идут от чрезмерной фиксации на "приключенческую" и "не приключенческую" деятельность). И это довольно порочный подход выделять особую "приключенческую деятельность" - мы этим обрезаем довольно большой пласт игр и разнообразия сюжетов, да и понимают под этим все довольно разные вещи. Я вот понимаю под этим скорее экшен в целом, очевидно, кроме экшена в сюжете обычно есть что-то еще...

5
1. В 3 редакции ДнД были специальные классы для НИП, в том числе Адепт - для НИП-кастеров, которые при этом не являются типичными жрецами или волшебниками. Ничто не мешает НИП-священнослужителю принадлежать к этому классу.

НПС-классы это отдельная боль. Но адепт это по сути тот же жрец на минималках (как вориор - файтер).

Цитировать
2. Также, для политических деятелей там был класс Аристократ, и мне представляется вероятным, что у мультиклассировавшегося персонажа вида Жрец-2/Аристократ-3 или даже Адепт-2/Аристократ 3 больше шансов занять позицию архиепископа, чем у чистого жреца того же уровня.

Не вижу причин. Даже если оставить в стороне, что аристократ там не для политических деятелей, а примерно для такого же недоразумения, что и коммонер, и ничего не дает, что как-то может помогать в политике. С чего бы для становления архиепископом так требовалась политика? У меня такое впечатление, что здесь в оценках давлеет чрезмерно представление о роли и задачах церкви в нашем мире, причем нового времени.

У церкви и религии довольно значимая функция в цивилизации - создание представлений о мироустройстве и как в этом мироустройстве жить. Это у нас практически вся эта функция перешла к науке, образованию и экономике, а ранее единственными инструментами осуществления у церкви были те же власть и организация людей, светские по сути. Но в фентези и функция эта в основном у церкви, и инструменты имеются (не забываем, что речь о более-менее высокомагическом мире, где число чудотворцев не является крайне небольшим и заведомо недостаточным для глобального влияния). Мультикласс архиепископа в "арстократа" это такое же размазывание "силы персонажа" как и аналогичный мультикласс для визарда - декана магической гильдии.

Цитировать
Во-вторых, внутри сеттинга довольно сложно, как я понимаю, отличить жреческие чудеса от заклинаний волшебников или чародеев (и тем более от чудес жрецов других божеств), чем больше заклинателей в сеттинге, тем меньше влияния у каждого отдельного "чудотворца".

Я это понимаю как раз наоборот. Разделение на арканную и диванную кастовалку довольно четкое. Насчет разницы между заклинания даруемыми разными божествами - легкость определения скорее зависит от сеттинга, не припоминаю, чтобы хотя бы в какой редакции про это упоминали. Но полагаю вполне естественным, что так или иначе эта разница внутри мира определима.

Цитировать
Во-первых, священнослужителя - не чудотворца может поддерживать другой НИП - чудотворец, который при этом может занимать как более высокое, так и более низкое место в церковной иерархии.

В каждом конкретном случае может всякое быть, но жрец-чудотворец заведомо имеет более "выгодное" положение - именно он обладает способностями необходимыми для осуществления функции церкви, он ближе к божеству и в конце-концов просто сильнее. Учитывая, что этот жрец не может не занимать активную позицию (т.к. от него требуется проведение истинной воли и политики его божества в мире) по всем значимым для церкви вопросам, то непонятно как сложилась система, при которой такие жрецы будут в массе своей занимать более низкое положение. (Я вполне могу представить себе устройство довольно "политичной" церкви, где большой объем власти и работы вынуждены передать администраторам, наподобие наших научных структур, но в не вырожденных случаях (когда организация работает, а не разваливается) основа власти будет содержаться в руках обладателей магии.)

Цитировать
В-третьих, НИП, не будучи жрецом по классу, все еще может быть в состоянии творить чудеса, если он адепт, волшебник, чародей или у него есть набор подходящих артефактов.

Довольно значительный процент самых полезных для исполнения функции церкви заклинаний у волшебника/чародея в спеллисте отсутствует. Плюс образ жизни волшебника и способы изучения магии не то, чтобы противоречат жреческим, но полностью параллельны - одно дело, когда ты заклинания получаешь прямо во время службы и совсем другое, когда тебе их приходится дополнительно меморайзить после нее...

Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что большинство священнослужителей в любом ДнДобразном сеттинге обладает чудотворными силами хотя бы на уровне первоуровневого жреца-ИП.

Даже в жалкой Баровии единственный жрец в деревне - и тот с первоуровневой кастовалкой. (По 5й редакции, в которой Баровию (в целом) урезали в 10 раз по населению.)

Цитировать
Все же священнослужителей много и ничто не мешает большинству рядовых (и не только) священнослужителей иметь условный 0 уровень жреца или адепта (и при этом, возможно, какие-то другие классы с уровнями в них). Кто-то недавно ступил на эту стезю и еще не "прокачался" достаточно до получения первого уровня, кому-то нужнее уровни в других классах (будь то деревенский священник, который еле сводит концы с концами, которому нужен уровень Коммонера, чтобы репа росла лучше, или интриган, которому нужен уровень Аристократа, чтобы подсидеть конкурента, или еще что),

Вопрос, а зачем такие жрецы там нужны, что они дают обществу и церкви (ее божеству)? Как уровень коммонера лучше поможет растить репу, чем клира (кто будет лечить прихожан, повышать урожайность, следить, чтобы покойнички из могил не вставали)?

Цитировать
Ну и лично в моем сеттинге (по ГУРПС) священнослужитель (то есть тот, кто проводит религиозные обряды, связывающие общину прихожан с божествами) и чудотворец (которому божество дало силу творить чудеса) - явления хоть и пересекающиеся, но не тождественные.

Насколько у тебя сеттинг высокомагический? И как священнослужитель обеспечивает связь общины с божеством, если никакими силами не обладает?

6
Цитировать
По-моему это ещё более другое. То есть это вообще просто скоростное описание NPC, которое к приключенческому классу не привязано. Просто потому, что приключенческий класс - это сугубо приключенческая конструкция, а приключенцы штука в мире довольно нетипичная.

Плохо понятно к чему это... Ну да, квазимонстр на основе пс-класса это скоростное описание нпся (как маг/архимаг/клирик/наемник из монстрятника 5ки). К приключенческому классу оно привязано постольку поскольку совершенно неудобно проводить принципиальное различие между персонажами игроков и мастерскими внутри мира (любой мастерский персонаж, теоретически может на время присоединиться к партии, так что понадобиться его расписка столь же подробная как и у игроков или вовсе стать игроцким персом). Поэтому удобнее полагать, что вот этот знаменитый рыцарь является тем же файтером, что и партийный, но использовать понятное дело упрощенный шаблон квазимонстра (пока не понадобиться переписать его в класс).

Выделение же некоторой "приключенческой исключительности" это вовсе довольно искусственная и малоудобная конструкция только порождающая проблемы. Она все-таки имеет под собой сюжетную и метагеймовую основу внутри мира никак не заметную. (И при этом помним, что дында не оперирует практически сюжетными механиками.)

Цитировать
И даже в этом случае способности NPC-жреца обычно в расписке акцентированы на боевой сфере - просто потому, что это та область, где статистика нужна; если PC с ним сталкиваются в куда более важной для сельского жреца сфере - например, обеспечении урожаев, приплода скота и хорошей погоды, то там он скорее квестодатель, детали способностей которого не нужны; если PC с ним сталкиваются как с социальной функцией - для заключения брака, скажем - то опять же, способность ставить отметку "зарегистрировано на небесах" будет если и упомянута, то скорее в описании сеттинга отдельной строчкой, чем в статах

Понятно, что чем более мимолетное или специфическое столкновение тем меньшим количеством статов можно обойтись, потому и удобен будет квазимонстр в большинстве случаев. Но это не значит, что невозможны более тесные и разносторонние взаимодействия, от философского диспута до длительного сотрудничества в разных сферах, когда станет необходима полная расписка, в которой будут отражены все способности доступные этому неписю внутри мира.

Цитировать
Кстати, как я понимаю, это ощущение отчасти следствие power creep в системе, отчасти вопросов масштаба и привычки смотреть "изнутри приключенческой лиги". Когда священник появлялся в системе, он отнюдь не смотрелся "недобойцом": как раз на фоне того самого стражника, что хватал под локти, он всё ещё выглядел солидно.

Да без всякого паверкрипа в рамках одной системы, хоть аднд, хоть 3ки, в сравнении конечно не со стражником, который по уровню будет проседать так что и маг будет неслабым бойцом, а вот друг с другом.

7
Цитировать
Вообще говоря, злодей-верховный жрец, который является строго администратором (или, в фентези, жрецом постольку-поскольку) - это классический типаж, и он, кстати, вполне себе использовался и в D&D-шном фентези.

Это экзотика какая-то, чтобы в фэнтези и глав гад не имел бы личной могучей колдовской силы, а был бы простым администратором.

Цитировать
Есть FR-овские верховные жрецы, где боги могут вполне буквально ходить и бить стёкла в домах атеистов, есть Dragolance, где даже истарский Король-Жрец по поводу воли богов очень даже заблуждается.

Что характерно, король-жрец кастовалкой обладал и просто преисполнился гордыней. А почему ему и всем приспешникам просто кастовалку не отрубили, а понадобилось метеорит сбрасывать - вопрос другой и, скажем так мягко, очень деликатный в отношении логичности сеттинга.

Цитировать
Вообще, административная власть в церкви и чудотворчество - вещи совершенно не обязательно связанные и порой даже противоположные, даже в фентези (хотя тут уж от конкретного сеттинга зависит). Условно, Франциск Ассизский, несмотря на статус святого, римским папой не стал, и от судьбы Пьера Вальдо его, вообще говоря, отделал волосок. Точно так же как запросто может быть, что старцы-чудотворцы по монастырям да скитам и церковные иерархи - "разные прокачки".

Я в прошлом сообщении уже обращал на это внимание. Надо понимать, что с точки зрения последователей религии все священники обладают божественной силой. (Имею в виду прежде всего католичество/православие и древнее язычество, а не более современные "светские" религии, где священник понимается скорее как психолог, дабы не вдаваться в тонкости.) Чудотворчество вовсе выходит за рамки и дает еще более высокий статус - святого и канонизации (да, когда признано, что не должно удивлять). Вполне понятно с чем это связано - "экстремальной низкомагичностью" нашего мира. В фэнтези же достаточно большое количество клириков способны создавать видимые и мощные эффекты, причем заведомо в рамках системы религии (потому что мы все же исходим из того, что класс таки используется по назначению и по нему генерятся именно клирики данной религии). В этих условиях (добавляем сверху еще и заинтересованность самих божеств, желающих проявлять свою волю через последователей), в церкви не могут не учитываться видимые различия между "благословленными" (настоящими кастерами) и нет служителями. (Вот у нас божество жизни, служение которому обещает лечение и повышенный урожай, и вот один его клирик умеет лечить раны и болезни, повышать урожай, а другой нет.) В фэнтези, с такими эффектами, просто как-то не с чего переводить священническую благодать в раздел исключительно веры.

Цитировать
Шаблон с истинным королём (или истинным жрецом, в данном случае), демонстрирующим бессилие узурпатора - он тоже классический, но стоит заметить, что вообще-то далеко не всякий кастер может бросить вызов верховному, и чтобы его вообще слушали, верховный должен сперва допустить значимые ошибки.

Верховный узурпатор должен еще каким-то образом эту власть получить не располагая видимыми и полезными силами, причем с самого начала играя на поле, где у других как раз есть такое преимущество.
Цитировать
Ну и для нашего чудотворца, который будет превращать посох в змею перед фараоном, нужна стена достаточно сильных сопартийцев рядом, чтобы стража дворца не взяла его под локти не вышвырнула вон (в самом лучшем, замечу, для чудотворца случае).

Зачем, если стража дворца исповедует ту же самую веру, что и фараон и наш чудотворец, и видит явное проявление воли своего кумира, которое фараон никогда не демонстрировал? Ты почему-то рассматриваешь ситуацию, когда собственно религия никого, кроме чудотворца не волнует.

Цитировать
Что характерно, по RAW последних редакций жрецу даже священный символ не необходим: он заменяет материальные компоненты, но материальные компоненты можно и той же сумкой замещать.

Не суть важно, на самом деле. Неправильное слово использовал - здесь "может" ничуть не хуже "необходимо", т.к. клирик в любой момент может вместо сумки с компонентами использовать холисимвол и это имеет внутримировое объяснение.

8
Цитировать
Вот это самое смешение сущности и статуса в мире. Стурм как пример - это именно идеальный рыцарь со всеми сопутствующими классу заморочками, потому его прогрессия шла по классу. А вот внутри мира не был он рыцарем. Был он оруженосцем, не получившим пояса и шпор.

Тут некоторая сложность с расплывчатостью значения слова статус. Под ним в зависимости от контекста можно понимать и сугубо формальное социальное положение и функциональное. Как бы да, корочку академика может иметь и неуч, рыцарское звание купить купец, и даже общество Волшебников побережья быть всего лишь клубом по интересам. Но есть и функциональный статус - профессура Университета в подавляющем числе случаев будет образованными людьми, клан ниндзя умелыми диверсантами, а ковен магов состоять из кастеров. Статус священника по умолчанию функциональный, даже у нас - для своих прихожан, священник обладает способностями необходимыми для исполнения своей функции. Тем более это так в мире, где не единичное число существ могут демонстрировать проявление воли своих божеств наблюдаемым и проверяемым образом.

Что же до Стурма и ордена рыцарей, то это вопрос формальности организации и того, насколько эта формальность видна внутри мира. По моим воспоминаниям, орден не был чисто формальной организацией, т.е. его рыцари выделялись внутри мира более-менее явно, не только за счет своего кодекса, но и способностями. В этом случае есть несколько вариантов - первый, что Стурм таки был низкого левела (отчего у меня такие воспоминания? может как раз от того, что он не был посвящен столь долго). Второй - обстоятельства (если посвящение осуществляет только, допустим, глава ордена, а оруженосец как попал на другие планы, так и получил там все 20 уровней ни разу не заехав домой, то понятно, что формально он шпоры свои так и не получил). Третий - бросает на организацию тень формализма - если персонаж обладает всеми качествами и способностями характерными для этой организации, и даже превосходит в них большинство участников, но ему почему-то не дают в ней заслуженного положения, то возникает представление, что что-то с этой организацией не так.

Цитировать
Что до ощущения, что "священник в мире последние 30 лет - с кастовалкой", так не факт. Это просто в фокусе обычно они оказываются. Как я понимаю, большинство NPC-священников совершенно не факт, что имеют кастовалку и соответствующий набор способностей

Факт, а если иначе, то хорошо и гладко все будет только в голове, не замечающего противоречий, миростроителя до тех пор, пока партийный клирик, при всем честном народе, не ткнет архиепископа носом в его полную неспособность хоть как-то продемонстрировать волю своего дейти.

Цитировать
а не являются NPC-классами, если они есть, или отдельно прописанными "квазимонстрами"

Вот это другое. Квазимонстр это просто эмуляция класса, несколько упрощенная, но в целом демонстрирует и обладает теми же способностями, что и класс.

Цитировать
равно как и то, что любой священник в терминах системы - жрец в терминах мира.

Я уже замечал, что и по RAW клиру ныжен холисимвол, так что ему даже без материальных признаков не обойтись. Да, в зависимости от сеттинга, клирик может не быть жрецом, который вот непосредственно паству пасет и соц обязанности исполняет. Если дейти такое допускает, может быть и чудотворцем-отшельником...

9
Цитировать
Я отдельно замечу, что в случае визарда и в меньшей степени клирика я ещё могу согласиться с аргументами Мышиного Короля, но вот в случае плута, с которого пошёл изначальный разговор, они нерелевантны от слова совсем.

Это хорошо, ведь я возражал именно на утверждение о клирике. К тому что ты написал про левелящихся в рогуев вояк, я никаких претензий не имею. К тому же ассасины/ниндзя в мире ближе по всем характеристикам к воинам, чем к кому-либо другому (ниндзя пусть и хуже самурая в честном бою, но тот же файтер). Та же сника вполне могла бы быть классовой способностью некоторых файтерских архетипов (и даже более, ее отсутствие у них может временами создавать некоторые проблемы оцифровки логичных/ожидаемых внутри мира событий).

В целом, чем более абстрактные способности у класса, чем более они отражают способности некоего общего мастерства, тем свободнее класс может использоваться для оцифровки мало похожих друг на друга образов. И наоборот, чем больше привязки способностей к наблюдаемым и измеримым внутримировым эффектам (вроде магии), тем сложнее это делать.

Но надо следить, чтобы класс у персонажа соответствовал постулируемым образом способностям. К примеру, известный наемный убийца должен развиваться в архетипе ассасина, чтобы иметь возможность сделать то, что от него ожидают - убрать даже сильную цель одними ударом и незаметно, причем ему должны требоваться ожидаемые условия (незаметность, без которой никак, а не что-то совсем другое). Иначе может оказаться, как то, что он не может сделать требуемого от его образа, так и кто-то другой малоподходящий (если ассасином будет представлен другой образ) будет в этом лучше.

10
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Re: Вопросы [DnD 5]
« : Июнь 14, 2021, 15:15 »
Геометр вовсе не это отметил, из его тезиса никак не следует твоя идея. Только, что священники получаются несколько боевитыми. Это в той же степени относится и к визардам. Кроме того, у клиров достаточное количество утилитарных заклинаний, да плохо проработанных с точки зрения покрытия всего необходимого, но все же - лечение ран, болезней есть, вдохновение последователей есть, дивинации есть. А вот то, что они владеют несколько большим числом видов оружия, чем было бы логично для приходского священника или d8 хиты вместо d6 это как раз мелочи на фоне кастовалки и флуктуации.

Да и сам тезис довольно спорен. Крестоносец, который именно рыцарь, это все-таки образ намного более близкий к паладину (и этому не противоречит другой источник в виде рыцарей круглого стола, т.к. и они сами близки по образу к крестоносцам и как мы видим по истории развития системы в 3ку и тем более в 5ку крестоносцев регулярно отображают паладинами) - простите, но крестоносец без "фулбаба" и d10 хитов какой-то не такой. С другой стороны, надо понимать, что за основу образов клириков берутся скорее не священники 18-19 века, а средних веков, которые и светской властью обладали, и как феодальные сюзерены могли вести своих людей за собой (вроде архиепископа Турпина). Так что хотя крестоносец может быть оцифрован клириком (образ того, кто все-таки больше углублен в вопросы своей веры, чем боевое мастерство и в итоге не ровня другим рыцарям в бою на мечах, зато чудеса таки может творить), но это будет исключением.

Цитировать
Внутримировой статус священника действительно с самого начала подразумевался довольно слабо пересекающимся с классом.

Что там подразумевалось во времена Оны не суть важно, важно то, что по редакциям последних лет 30 священник без кастовалки будет в мире ровно тем же, что и волшебник без неё.

Цитировать
Всяких примеров, вроде Стурма из Dragonlance, который эталон Соламнийского рыцаря, при этом формально Соламнийским рыцарем вроде успев побыть только в самом финале...

У меня были смутные воспоминания, что Сутрм был неприлично низкого уровня, но сейчас я нагуглил только одни статы по АДнД, неизвестно какое отношение имеющие к официальным, где он соламнийский рыцарь 10 левела. Учитывая особенности получения классов и мультиклассинга АДнД, у меня большие сомнения, что Стурм "мог стать" рыцарем в финале. (Соламнийский рыцарь то ли класс, то ли кит, Стурм человек, который не может мультиклассироваться, только задуалиться, а это несколько резкая смена деятельности.)

11
Цитировать
Персонаж со статусом священник может не иметь ни единого уровня в классе клирик, и персонаж с распиской клирик-10 может не быть ин гейм священником даже рядом.

Ну такое, сильно альтернативные сеттинги, где авторам зачем-то захотелось натягивать сову на глобус (никогда не понимал неестественной любви к эпициклам) и плодить неустранимые внутренние противоречия. А так, при наличии достаточной магичности сеттинга, чтобы клирики с уровнями не были легендарными чудотворцами, священник без уровней в классе будет в лучшем случае хорошим управленцем или администратором, а с вероятностью комической или одиозной фигурой вроде профессора магии не умеющего колдовать. Ну или аколитом, о котором как бы все в курсе, что он конечно хочет, но не может. Так и клирик-10 может быть не включен в иерархию и не обладать формальным статусом (хотя замечу, что по раву, клирику нужен холисимвол, так что совсем без регалий ему не обойтись), но он обязан быть священником по духу, ин гейм. Иначе у него кастовалка отвалится. (Впрочем, можно конечно дать священникам какое-то очень экзотическое определение, но это будет та же несчастная сова.)

P.S. Я подозреваю, что когда-то давно, когда Гэри был молодым, он крепко поссорился на при создании своей первой системы с какой-то старухой, и она предрекла его творению незавидную участь - как бы ни старались ее создатели сделать правила для формальной игры, они неизменно будут приплетать в них отражение игрового мира.

12
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Июнь 07, 2021, 20:01 »
Цитировать
Зачем клон, если можно быть магом трасмутером и на 14 уровне бесплатно омолаживаться хоть каждый день?

Способность трансмутера 14 левела не увеличивает срок жизни, там это прямо сказано.

Что-то я подумал, что может быть в клоне просто забыли написать то же самое, а фраза про "станет гарантией бессмертия" относится к преждевременной гибели?

13
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Июнь 07, 2021, 18:47 »
Не безвременное тело тоже не защищает от смерти от старости.

14
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Июнь 07, 2021, 16:58 »
Зачем становиться личем, если есть Клон? Как я понимаю клон может быть сделан моложе и тогда это получается вечная молодость за жалкие 3к голды раз в пару десятилетий. Т.о. он вроде как ломает все любовно прописанные ограничения на оживления по старости. Никаких пояснений в каких-нибудь советах мудреца или обнаженной арканы не было?

Какие еще есть механические способы получения вечной молодости без превращения в нежить, кроме эликсиров долголетия (к-е работают довольно ограничено)?

15
Кто такие псионики?

Псионики это те кто может что-то менять в окружающем мире непосредственно силой своего разума/сознания, как в осознанном сновидении. А так же те, чьи способности описываются в парадигме нашей парапсихологии (в этом смысле с одной стороны таки маги вне фэнтези, но ничто не мешает такого засунуть в фэнтези, где магия, положим, наука о словах силы). Так-то псионика это так или иначе подмножество магии в широком смысле, но классическая магия может задаваться достаточно отличной от псионической парадигмой, чтобы такое разделение было оправдано.

Цитировать
Вот даже у Айзека Азимова в Академии псионики именно такие

Фонд же вроде, нет?

Цитировать
Мул же не псионик в прямом смысле, он мутант, черный лебедь, который непредсказуем не вне классификаций.

Ну мутант, и за счет этого псионик. Мутантство это объяснение способностей.
Пункты 1, 2 и 4 мигрировали в генериково-фентезийную магию из псионики.
Что-то у меня сильные сомнения в направлении миграции. Псионики довольно новый образ, с истоками в спиритизме конца 19 века, а пунк 1 древен как племенные шаманы, да и 2 с 4 тоже.

16
Временами появляются мелкие вопросы, не стоящие на первый взгляд отдельной темы, наподобие вопросов по правилам отдельной системы, но только касающиеся каких-то общих для игровых миров штампов, стереотипов и т.д. Вот у меня появилась парочка таких вопросов, подумал, что лучше создать для них такую тему.
1) В генерик фэнтези создание магических предметов волшебниками довольно заезженный стереотип, на него существует большой пласт образов из литературы и кинематографа. А вот как с псиониками в этом плане? По моим представлениям, псионикам не свойственно создавать предметы с собственными сверхъестественными свойствами, разве что всякие технологические предметы созданные существами по совместительству обладающими псионикой (пласт образов из окололавкрафтианского Мифоса). Но я как-то не очень много фикшена с псиониками читал/смотрел. Какие проработанные с точки зрения образности миры вы встречали, где у псиоников был бы развитые крафт?
2) Описание/визуализация некротического урона/энергии. Некротику приятно пихать во всякие эффекты связанные с нежитью и некроманской магией, но вот образ этой энергии от меня признаться слегка ускользает (вернее слишком много разнородных вариантов образов). Абстрактная темная энергия; потусторонний холод; иссушение жизненных соков (жудкое увядание абу-дальзиа, особенно в визуализации второго балдура - растекающаяся песочного цвета облако); гниение плоти... Что еще у нас тут может быть? Что представляется наиболее "каноничным"/целостным?

17
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 28, 2021, 13:26 »
Цитировать
Приходя играть, я хочу знать по какой системе будет игра.

И этому громкому пожеланию абсолютно индифферентно - есть табличка на каждое умение или нет. Интерпретация правил, стиль, рулинги и прочее окажут на порядки большее воздействие, чем авторство значения сложности (тем более игрок уж точно перед игрой эти таблички не заучивает и значение сложности получит все равно у мастера).

18
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 28, 2021, 01:00 »
Цитировать
Иметь суперподробную табличку - однозначно удобнее.

Нет конечно, об удобстве не может идти речи - даже сидя перед большим монитором с открытым документом со ссылками на каждое умение, куда переходишь за один клик, все равно это адовая потеря времени - перейти по ссылке, пробежать глазами по табличке, сопоставить примеры с конкретной ситуацией, пробежать по модификаторам - это долго (даже 20-30 секунд это долго), останавливает игру, нарушает динамику. Намного удобнее принять решение в уме основываясь на простом универсальном гайдлайне - таблице сложности (простая задача - условно 10, нормальная 15, сложная 20 и т.д.) и модификаторов (малый фактор +/-1, существенный фактор +/-2 и т.д.). Проблема возникает только когда ты плохо представляешь себе ситуацию и не можешь принять решение, т.е. когда вынужден обращаться к книге правил за справкой.

Консистентность между играми разных мастеров значения не имеет.

19
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 27, 2021, 17:44 »
Да, к сожалению, теперь-то понял и лично меня слегка огорчил сейфакт так как никогда не доставлял удовольствия вольный подход к трактовке правил мастером.
Если есть ветер силы "сильный" у него должен быть определенный уровень помехи при стрельбе выраженный в конкретной цифре. Я просто инженер, люблю цифры :)
Ну а если цифры нет - это все описание, рп и художественный вымысел и я все-таки стреляю. Ну максимум мастер может сказать: "не ну пипец сильный ветер, никто не стреляет" - с этим тоже согласиться могу, ок.

Если в системе есть суперподробная табличка модификаторов на стрельбу в зависимости от силы ветра, то выбор какой из них использовать все равно за мастером. Так что принципиальная разница только в том кто занимается сопоставлением внутримировых явлений и системных механизмов, учитывая, что авторы дынды часто создавали кадавров в расходящихся с коммон сенсом, оставлять эту мастеру не плохое решение. Ну и удобство.

20
А интересная идея ведь, обратная спираль смерти. Если хочется сделать систему с низкой базовой вероятностью успеха действия, но чтобы избегнуть "пустых бросков".

21
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 27, 2021, 06:20 »
Цитировать
Отступающие гоблины на курумнике, в обвалоопасной зоне - другое.

АААаа - жесть, кошмар! Не надо так пугать...

22
Все равно не понял - как плоское распределение связано с цирком и почему.

23
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 27, 2021, 01:48 »
Цитировать
Чтобы кайтить надо не умирать с одного удара, так как кайт - это мув и атак, а к тебе подбегают и подошли уже, а дальше атака при возможности.


У них отход, так что не вызывают опорты. И хорошо, что дохнут с одного удара, тем более не должно быть проблемы описанной - сошлись вблизи и после этого только дамагом перекидываемся туда-сюда. Если гоблов мало и у них провалилась засада, то они уже все проиграли - вы пару-тройку зарубили, остальные бегут и скорее всего не убегут. Если много, то еще не обязательно проиграли, но все равно - они трусливые и потеряв нескольких разбегаются и стараются кайтить за счет численного превосходства (вы не можете всех преследовать). Все инструменты для такой тактики у них есть - засада, чтобы прятаться, отход, чтобы убегать, лук, чтобы досаждать с расстояния. Да нужно пространство для маневра. Но если его нет и гоблота ведет себя как триста спартанцев, то мастер как бы так сказать - не очень старается сделать ее опасной и использовать сильные стороны.

Цитировать
Мы всегда кидали кубики 4 кидаешь 1 убираешь * 6 раз. Не нравится, повторить. Я кидал раз 50, кидать кубики здорово.
18 на силе +2 от дварфа = 20. Правила вроде как не запрещают.

Такое себе, можно сразу назначить характеристики 18, 17, 17, 16, 16, 15 или подобное. На первых уровнях это очевидно меняет баланс имеющийся в системе, смещая CR (шутка ли +2 ко всем броскам по сути, навскидку, а то и больше). Логично, что столкновение с гоблинами станет менее интересным, за счет меньшего азарта.
Цитировать
вроде как любая редакция днд угождала ролевикам и даже в четверке все боевые заморочки можно смело делать "опциональными".

В 4ке сделать боевые заморочки опциональными = не пользоваться системой вовсе. В 3ке боевка оттягивает на себе внимание очень сильно.

Цитировать
в пятерке, представляйте только, что ты делаешь это впервый раз

Я в описанном не вижу никакой проблемы. И не вижу принципиальных отличий от 3ки - там тоже выбирая класс должен лезть в описание умений. Да, по снаряжению можно дождаться главы снаряжение, но зато еще надо в главу фитов заглянуть. Ну 5ке и лезть в Снаряжение нужно разве что за игромеханическими подробностями отличия двух оружий от оружия + щит, что для первого раза вполне можно скипнуть, основав выбор на личных предпочтениях (и он не критичный ни разу). И встретившись с навыками в предыстории не вижу никакой проблемы в переназначении ранее выбранных - просто выбери еще два из тех что более всего понравились, но не влезли. Какая-то высосанная из пальца претензия...

Зато в 3ке (пусть и не первоуровневыми персами и несколько переделанной) мы персонажей иначе как до сессии не создавали. Ибо безумно долго было.

Цитировать
Ок я беру кинжал, потому что кинжал - это оружие и, как минимум стоит денег, а как максимум спасает жизни, а сломаный клинок или кусок знамени какой-то мусор без какой-то игромеханики за ними кроме РП, но я с таким же успехом могу рассказать кучу историй про трофейный кинжал.

Кинжал - это всего лишь предмет за 2 золотых, мелочь, которой вполне можно поступиться, если не хочется придумывать историй про кинжал, а хочется про сломанный клинок или что-то другое. По сути пример - можете придумать себе вещицу уровня 2 +/- золотых стоимостью. В чем собственно проблема и почему это недостаток системы? Ну оказывают они немного помощи новичкам в создании образа персонажа при генерации, ну и что в этом плохого?
Цитировать
Про спелбук, в трешки я почти всегда играл магом и у меня были спелбуки по алфавиту только заклинания мага, по школам, по уровням отдельными документами. Может быть это люди делали и не офф доки.

Ну как бы не стоит сравнивать удобство информации с пхб со специализированными инструментами. По 5ке тоже сайты есть и срд.

Цитировать
Дока пишет ты можешь определять алкоголь, да КАК черт возьми. Если нет за этими словами механики, так, извините, я тоже, как человек могу определить пью я кофе с алкоголем или с молоком, без всяких умений пивоварения.

Ты уж определись с тем, что тебе не нравится. Отсутствие игромеханики или ее результаты и перевод на описания в игре. Там же как раз написано прокинь сложность 15 определишь, что за алкоголь. Это и есть игромеханика. Объясняйте как хотите (как именно в этом помогают инструменты и почему нельзя обойтись без них, или насколько результат лучше), а если не нравится, то просто не надо пользоваться довольно кривоватым расширением. Но оно как раз для тех, кому захотелось больше вот именно механических опций. Хотя без него все нормально работает - назначаешь сложность в соотвествии со своими знаниями или гуглежом, делаешь проверку по бонусу мастерства - получаешь результат.

Цитировать
И еще раз, мне не надо 100% соответствие игры и реальной жизни, вы просто напишите бочку пива варить неделю дома перекинь 15 и ты получишь там пиво через неделю, кинешь меньше - прокисло.

Это восстанавливается из базовых правил по ремеслу. Цена пива 2 см за галлон. Бочка пива пусть 50 галлонов, т.е. 10 золотых. Т.е. варится за два дня. Не нравится? Тогда гуглим (или прикидываем) время приготовления пива, назначаем сложность, получаем результат. Ну не влезет в дынду справочник такого рода, тут и гурпс лучшего решения не даст, без гугла не обойтись.

Я не спорю с тем, что правила по ремеслу и работе в дынде ужасны, но так было всегда и 5ка в этом плане ничуть не хуже 3ки и тем более 4ки. С другой стороны движок достаточно универсален, чтобы решить все проблемы броском умения против сложности в соответствии со своими представлениями о прекрасном, было бы само умение в чарнике.

Цитировать
Про мирную жизнь посыл видимо не совсем дошел. Мы, вся пати, которая ударилась в мирную жизнь с женами, домами, работами... ну приходили на сессию и примерно было так:

Так я не понял не то в чем был пример, а к чему он. Как бы из него ни разу не следует, что в системе надо избегать наличия даже значительного процента небоевых опций и умений. Или того, что для небоевого взаимодействия система не нужна (можно обойстись не значит, что не нужна, без системы на самом деле вообще можно обойтись во всем). И даже того, что игра без боевки обязательно должна быть унынием.

Цитировать
Мне не надо художественное описание ни набора пивовара ни набора альпиниста ни шлямбура. Описание я в состоянии сам сочинить. Мне надо понимать, какая механия кроется за этими словами, на это я жалуюсь. Как выглядит набор альпиниста в РЛ я понятия не имею, так же как и набор пивовара или кого там еще - это вообще вторично.

Здесь противоречие на самом деле. Большая часть твоих претензий - это про отсутствие справочного материала. Зря ты не обращаещь внимания на это мое указание. А перечисление предметов в наборе альпиниста это и есть справочная информация.

Механика то вся есть - владеешь инструментом, значит прибавляешь бонус мастерства и характеристики к броску, нет - не прибавляешь или вовсе не можешь сделать. Прокинул сложность - получилось, не прокинул - не получилось. Есть общий гайд по сложности - стр 174. А не хватает тебе именно справочной информации - какая сложность у стены с наклоном 75 градусов без трещин, какая у нависающей, сколько времени надо тратить на забивание этих шлямбуров и сколько потратить.

24
Цитировать
Чем тяжелее хвосты, тем ближе результат броска к цирку.

Расшифруй, плиз, не понял.

25
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 26, 2021, 22:18 »
Цитировать
Была засада гоблинов на дороге, естесствнно(!) мы все прокинули внимательно и засада не вышла. А там дальше все просто я подхожу, бью, попал - убил (само собойу меня +5 силы на первом уровне, а как иначе), не убил, есть кому стрелой добить.

Гоблота с провалившейся засадой должна разбегаться как только почувствует, что ее поджимают... Много мелких мобов могут неприятно кайтить. (+5 силы на первом уровне? ну такое себе)

Цитировать
Ты пишешь абзацы вещей, которые, по-сути никто никогда не спросит. Ну если очень грубо, тебе надо залезть на стену - ты кидаешь атлетику, есть веревка/крюк? на +2 (или 2 кубика, не суть) Неужели в природе есть мастера, которые спросят: "эй, друг, а сколько у тебя шлямбуров, тут надо 7 штук иначе я тебе твои +2 не дам". Да, эта детализация поможет в описательной части, но и без этого при желании любой сможет описать и представить набор скалолаза без опыта скалолазания. А я, по привычке ищу реальное применение механикам.

От детализации зависит и стиля. На мид-хай левелах это не нужно. На лоу-левелах про сурвайвал вполне может быть востребовано. А по поводу описания - так вовсе не каждый человек далекий от походной жизни сможет четко представить себе, что входит в необходимое для каждого альпиниста снаряжение. И это ведь та самая справочная информация на отсутствие которой ты жаловался в отношении инструмента пивовара.

Цитировать
У нас никогда не было "проблемы" придумать инструменты пивовара в предыдущих редакциях и вписать их в сюжет имея от них пользу. Как "квестовый предмет" или часть кампании и сюжета.
Тут мне, как дварфу-воину говорят выбери такие-то инструменты. Они мне по-сути в данной кампании и не вперлись, при этом на третьем уровне воина говорят выбери еще себе инструментов, но, извините, второй комплект на третьем уровне мне так же не вперся.

Если эти инструменты "не вперлись", так не надо на них заморачиваться - был дварф пивоваром, а не каменьщиком или кузнецом, запись в чарнике есть не просит. А ее наличие позволяет сделать то самое, что и в предыдущих редакциях, только без неопределенности - раз дварф, то и каменьщик и кузнец, и тогда уж наверняка и пивовар...

26
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 26, 2021, 21:28 »
Цитировать
Заморачиваться мы всегда заморачивались в меру возможностей.

Просто 5ка создана в том числе, чтобы угодить таким игрокам как я, которым боевка по клеточкам ни на что не сдалась и никогда не использовалась. В ней можно играть по клеточкам, кому этого хочется, но это не то, что должно улучшить опыт от использования системы.

Цитировать
Про создание и кучу книг?

Так какая куча книг? Пхб должно хватать для создания персонажа более чем. Доп материалы они для тех, кому хочется чего-то странного и самих материалов намного меньше по сравнению с предыдущими редакциями. И по дизайну 5ки видно, что она сделана так, чтобы троекнижие было более замкнутым и менее требовало бы этих доп материалов.

Цитировать
Ну был же спелбук мага, спелбук приста итд.

Не понимаю претензии к спеллбукам. В 3ке заклинания всегда лежали в одной куче в алфавитном порядке. Спеллисты каждого класса давались перечислением. В 5ке ровно то же самое.
Цитировать
У нас есть человечек, который первый раз и ему сложно, а меня просто раздражает немного.

Как-то человеку в первый раз в 3ке тоже сложно и причем значительно сильнее. Я не понимаю какие такие особые сложности должно испытывать при создании персонажа в 5ке.

Цитировать
Претензии ко всем инструментам в принципе, про пивовара был пример.

Из какого источника ты берешь эти примеры? В пхб я вижу только параграф "Ремесло" на 187 стр. Там очерчивается основной посыл по использованию инструментов - они для того, чтобы персонаж мог бы что-то делать относящееся к ремеслу. И легкая подсистема завязанная на механическую экономику. Да, подход - половина стоимости изделия это расходы на него и время создания равно цена/5 - довольно примитивный и чреватый глюками правдоподобия, но принципиально ничего в этом плане с предыдущих редакций не изменилось. В остальном же есть универсальная механика - бонус мастерства к броску в котором есть владение. Сложность, условия, время, все прочее - в соответствии со знаниями и представлениями играющих, и это в принципе нормально, т.к. ремесло не в фокусе игры и система физически не может быть справочником обо всех сферах деятельности (в пресловутом Гурпсе про ремесло в базовых правилах тоже не много информации).


Цитировать
Инструменты ремонтника "вы можете починить порвавшуюся одежду, наточить затупившийся меч и подлатать истрепавшуюся кольчугу." То есть мы вот положили 10 гоблинов, я чиню их набедренные повязки и на выходе получаю роскошное свадебное платье, а за одно чиню их кинжалы в местной кузне и что там еще у них было.

Я не представляю как из фразы про починку предметов получить возможность сделать свадебное платье, и не понимаю, что в этой фразе смущает.

Цитировать
почему нельзя написать механику? Это же ну два предложения. Каждую механику приходится додумывать, доставать мастера. Для кузни они пишут "нужно специальное место" для пивовара думай сам нужно или не нужно.

Это претензии не к механике, а к справочнику. И есть проблема для описания того, что не в фокусе игры в том, что разным группам понадобиться разный уровень детализации.
Цитировать
"в 5ке предпринята попытка добавить персонажам глубины за пределами исключительно боевой сферы" мы как-то в трешке еще упоролись над мастером, кто-то женился полуэльфят нарожал, кто-то дом построил, кто-то устроился на хорошую работу в администрацию города и типа нафиг эти ваши приключения. Уныние же. Ну то есть для отыргыша же не нужны буквы в рулбуках, там фантазии хватит, в рулбуках нужны рулы, а их толком нет.

Давай определимся к чему претензия - что в системе есть элементы не относящиеся к боевке и приключенческой деятельности или что они недостаточно подробно прописаны? Т.к. второе вовсе не имеет отношения к описанному - пусть хоть применение инструмента пивовара было бы в 5ке прописано четко, достоверно, подробно и вообще 10 очков форы гурпсу давало и тогда бы никуда было не деться от многонедельного простоя необходимого для производства бочки пива и всякой скучной деятельности по заказу солода, проращиванию, контролю температуры и договоренностей с торговцами.

А с первым я просто не согласен. Я так вовсе не приемлю игр, где от боевки до боевки только отдых для восстановления паверсов. А в отношении небоевых способностей предпочитаю, чтобы они были системно отражены (фантазии и для боевки хватает с ровно тем же успехом, что и для всего остального). Это вопрос к развитию игры в том, чтобы персонажи занимались чем-то интересным (в том числе, чтобы интересным было и небоевое взаимодействие). И пусть даже в игре с 95% вероятностью умение танца ни разу не понадобиться, но пусть уж лучше перс из высшего общества имеет какое-то отражение того, что он кучу времени провел на балах (угу, вместо тренировок).
Цитировать
Про недостатки четверки я соглашусь, думалось, что в пятерке улучшили, взяли все самое лучшее из 4ки, а оказалось упростили все донельзя. Конопатить 4ку и подгонять под 5ку сложно долго и зачем, но очень бы хотелось увидеть гоблина шамана с облаком тьмы или еще какой гадостью.

4ку нельзя улучшить. Как нельзя сделать из правил мтг систему для игры в Арс Магику.

Цитировать
Так если они упрощают боевку - добавляйте в приключения деталей. Я так бегло полистал приключения и мастер тоже говорит, что дофига чего дорабатывать надо самому заранее.

Я недавно прочитал Проклятие Страда, Гробницу аннигиляции, Из Бездны - претензии некоторые есть и мне переработка понадобиться (но в связи с личными моими заморочками), но они производят хорошее впечатление и видно невооруженным взглядом, что там много чего есть делать. А вот короткие приключения из Лиги мне не понравились.

Цитировать
Я не знаю, у нас как-то всегда по людям было интересно 80% боевки 20% ролеплей и то так, сопутствующее неудобство, поржать, поугорать над чем-то, чисто по фану, со смешками.

Ну вот как бы оно. По мне так и 20% боевки это слегка перебор.

27
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 26, 2021, 03:11 »
Лучше бы ты отдельную тему создал сразу, а не вынуждал бы Геометра выделять ее (что я надеюсь он сделает, т.к. почему бы не пофлудить).

Цитировать
Поиграли сессий 5-6, прям по-взрослому, не как раньше карандашами на бумаге, а прям с напечатанными картами, с напечатанными на 3д принтерами миниатюрами итд, а все равно 3я и 4я были лучше.

А смысл то начинать так заморачиваться по системе, в которой все прямо таки сквозит стремлением упростить боевку, чтобы можно было обходиться без тактической карты и миниатюрок?

Цитировать
но даже нормально персонажа с нуля не раскидать, чтобы по всей пхб туда-сюда не бегать, заглядывая в кучу других книг по ходу.

В какую кучу книг? Книг по 5ке как раз не много на фоне предыдущих редакций.

Цитировать
почему куча механик добавлена, но не доделана, например из последнего вчера у меня просто пригорало:

Претензии про инструмент пивовара я как-то не понял. Вполне логично, что функция справочника у системы не может охватывать сколь угодно большую область и все не относящееся к фокусу игры будет ужато до минимума или вовсе отсутствовать. Не только технологии пивоварения и виноделия в нее никак не влезут, но даже намного более близкие к теме нормы выработки камня в сутки при работе киркою (а как же иначе из пещеры/пирамиды на свет выкапываться?). Так что если хочется в игре получить достоверное описание процесса пивоварения вполне естественно обратиться к Гуглу, если среди игроков нет специалиста по этому вопросу. В соответствии с полученными представлениями можно будет применить и системные инструменты - назначить сложность, необходимые условия, время и т.д. и сделать бросок с бонусом мастерства, коль уж инструментом персонаж владеет.

Насчет полезности владения некоторыми инструментами, то в 5ке предпринята попытка добавить персонажам глубины за пределами исключительно боевой сферы, так чтобы это не было только словесным описанием, но хотя бы кое-как привязывалось к механике. Причем, владение инструментами не снижает эффективности в других областях. Подобная особенность системы вполне востребована некоторыми игроками. Я, например, всегда считал, что всякие мирные умения из образа персонажа должны быть отражены, даже если вероятность их применения невелика (потому что она есть). Ну и от игры сильно зависит. 5ка претендует на большую универсальность по сравнению с предыдущими редакциями.
Цитировать
- друид-медведь имба, ну так нельзя, совсем нельзя, почему это не починено до сих пор?

Поломы в днд так и оставленные неисправленными? Никогда такого не было и вот опять Дык, это же чуть ли не визитная карточка дынды с самого основания. Разве что может в 4ке было не так, но у нее другие недостатки.

Цитировать
- система с бонусом мастерства немного смешная и выглядит как костыль какой-то и непроработанность, из-за этого и уровни получать как-то скучно.

Что не так с бонусом мастерства? Не вижу ни одного принципиального отличия с прежними редакциями - тот же ВАВ, только числа другие. А интерес к получению уровня вроде всегда основывался на классофичах, а не +1 к ВАВ/спасброскам.

Цитировать
- в смысле макс характеристика 20? ой всё!

Попытка ограничить рост на высоких уровнях. Сделать его более предсказуемым, уменьшение градуса эпики. Вполне хороший подход. Есть небольшая проблема в отыгрывании разницы между 50м и 70м интеллектом, т.к. не все читали Голема XIV. Ну и это ограничение стандартного использования системы  - при обычном продвижении по уровням, ничто не мешает выходить за пределы этих ограничений сюжетно, если очень хочется.

Цитировать
почему такая унылая монстра, играем начальное приключение: все гоблины одинаковые прописаны, а где шаманы, где пращники, где гоблины с щитами и где гобилны с дуалами, где гоблины со стелсом? все разбоники одинаковые, а где интересные? Жалко мастера, он вынужден придумывать всякое. Были же классные монстряки в 4ке, что б не адаптировать было.

Да на первых уровнях всегда дында была довольно уныла. Может за исключением 4ки, но она уныла во всем остальном (меня эта редакция поражает тем, что я в отличии от любой другой игры, даже не редакции днд, не могу извлечь из нее вовсе ничего полезного, ни на каком уровне и никуда).

5ка вероятно не очень хорошая система, если использовать ее только для боевки. Но она явно рассчитана на поддержание ролевой игры, где боевка является важной частью, но не сосредоточенной исключительно на ней. Ради этого боевка упрощена, чтобы быть проще быстрее, и это не может не сказаться на ее вариативности в тактическом плане. Но подобный подход многими востребован. Я как вспомню наши игры по 3d-like с 2+-часовыми боями, аж дурно становится...

Цитировать
- боевка унылая, почему убрали нормальную атаку при возможности, теперь можно и колдовать в упор и банки хелсов пить в упор итд

Банки и колдовство - вопрос скорее баланса и удобства так же. Не скажу, что по дефолту это должно уменьшать интересность боевки. Опорта против кастеров это способ их сбалансировать, создать проблем, но если их мощь уменьшена другим способом, то это не так востребовано. То же и с банками.

Цитировать
спелбук кривой

В каком смысл?

Цитировать
В общем что-то не то, нужна помощь, есть идеи?

А в чем помощь нужна и какие идеи? Так-то первое, что приходит в голову у вас пожелания к системе несколько не соответствуют направленности 5ки.

28
Dungeons & Dragons 5th Ed. / Re: Вопросы [DnD 5]
« : Май 25, 2021, 18:55 »
Существуют ли расписки чего-нибудь похожего на божество вампиров, этакого дндшного аналога маскарадовского Каина?

29
Даже не знаю здесь ли спрашивать, но не в вопросах же по правилам...

Кто такой Ксанатар и почему у него такие странные комментарии в книге гайд его имени по всему?

30
Дык не всем оптимизация билда и должна быть доступна.

Ну как не всем? Оптимизация билда это не какое-то сакральное знание доступное лишь избранным и даже не серьезная научная/конструкторская проблема. Это задачка вполне игровая по "своему уровню сложности" (причем не шахматного). Даже в высоко-формализованной системе с комбинаторным взрывом вроде мтг доступна любому желающему со вполне средними способностями. А в наших НРИишках к тому же имеет в большинстве случаев иные задачи чем создание билда с максимальным винрейтом при соревновательном уровне применения правил. Как то - просто получение удовольствия от решения задачи оптимизации, создание персонажа мощнее уровня среднего по больнице, отражение компетенции и получение правдоподобного результата в игровом мире. Так что я бы сказал, что облегчение задачи оптимизации должно рассматриваться как плюс системы и скорее закладываться в нее. Однако, что наиболее важно, легкость оценки влияния +1 на результат броска это вопрос прежде всего не билдостроения, а удобства применения системы мастером, и параллельно с этим, ожидания от результата оцифровки событий игрового мира (мы вполне можем считать, что персонаж хорошо понимает насколько некий фактор ему мешает/помогает, чтобы нам требовалось иметь четкое понимание изменения вероятности самим).

Цитировать
Связано-связано.

Как оно связано?  В том понимании "цирка", которое предположил Геометр? Если у тебя разница между полным неумехой и экспертом в области в 5 единиц на фоне к20, то результаты будут достаточно смешными в плане правдоподобия и вообще ожиданий от коммон-сенса (вспоминаем выламывание решетки в первых Геймерсах). (Это, кстати, одна из причин почему я всегда был против подхода в дынде считать подавляющее число людей первым уровнем.) А вот при разнице в 20-30 уже получаешь вполне приличные результаты. И главное, основную роль играет здесь вовсе не распределение вероятности по броску, а диапазон (даже 1/216 это для многих случаев достаточно большая вероятность).

Страницы: 1 2 3 ... 151