Обсудим Heroes of the Fallen Land

[Ssslash]

И тебе действительно не кажется это правило недальновидным со стороны ролевого отыгрыша?

[Коммуниздий]

Нет. Не кажется. Потому как возможность сделать злого лечащего клирика ещё никому не мешала.
Как и вообще возможность что-то сделать. Вот полный запрет мог бы помешать.

[Арсений]

А почему, кстати, злые боги не могу давать своим жрецам лечилку? Они же тоже заинтересованы в их выживании, не говоря уже о возможности скрывать свой истинный алаймент.

[Leyt]

по поводу исцелений и злых клириков. Только что закончил читать книгу, противостояние жрецов лолт, варауна и селвертама. Что- то часто клирики злых божеств использовали лечение и воскрешение))))
Про фей, Геометр, я ж говорил. Вредно порой бывает быть приверженцем клише и стереотипов. Авторы днд давно балуются схожими именами рас с нашей мифологией, а порой и ранними редакциями: тифлинги, как пример. Про фей-откройте наконец мануал по планам 4ки и прочитайте про них. Не стоит опираться на собственное представление о расах в днд. В драконе была еще статья про архфей,емнип.

[Snarls-at-Fleas]

Конешно.
Лучше сначала дать гобелену избить крестьянина потом вылечить его.
Лучше сначала дождаться пока сожгут его уютную хатку, а потом сунуть его в приют.
Лучше сначала довести крестьянина до полуголодной смерти, а затем накормить.
Это все лучше, ой простите ТАК же хорошо, как и просто истребить гобленов которы сделают этот беспредел.

Во-первых, может и дождаться, но не дать.
Во-вторых очень просто обозначить кого-нибудь гоблином, который во всем виноват и убить. Вот что-то сделать, а не уничтожить гораздо сложнее. И потому гораздо ценнее. Виноватых искать, судить и казнить это мы умеем крайне давно. А вот помочь нуждающимся это тяжелее. И потому значительно достойнее.

[Leyt]

кстати, а вы не торопитесь с преждевременными заявлениями относительно злых персонажей вообще? На подходе книга по шедоу сурсу, там вроде как и некромантов обещали. Да и вдруг выйдет книга аналог трешечной,дающая генерить ивилов?

[Ssslash]

по поводу исцелений и злых клириков. Только что закончил читать книгу, противостояние жрецов лолт, варауна и селвертама. Что- то часто клирики злых божеств использовали лечение и воскрешение))))
Про фей, Геометр, я ж говорил. Вредно порой бывает быть приверженцем клише и стереотипов. Авторы днд давно балуются схожими именами рас с нашей мифологией, а порой и ранними редакциями: тифлинги, как пример. Про фей-откройте наконец мануал по планам 4ки и прочитайте про них. Не стоит опираться на собственное представление о расах в днд. В драконе была еще статья про архфей,емнип.

Но и нежитью они небось не брезговали 

А феи... Да чёрт с ними, с феями! Надоели они мне уже А насчёт рас согласен, всё таки чересчур визарды их перелопатили....

[Коммуниздий]

И потому значительно достойнее.

Чем покарать виновных. Согласен. Но не чем предотвратить его беды.

Ну и, то что это достойнее, не значит, что помощь героев по шинковке Злобного Зла не является добрым делом

[Ssslash]

кстати, а вы не торопитесь с преждевременными заявлениями относительно злых персонажей вообще? На подходе книга по шедоу сурсу, там вроде как и некромантов обещали. Да и вдруг выйдет книга аналог трешечной,дающая генерить ивилов?

Чтож это очень даже радует Возможно я даже в корне поменяю своё к 4-ке отношение

[Snarls-at-Fleas]

Чем покарать виновных. Согласен. Но не чем предотвратить его беды.

Ну и, то что это достойнее, не значит, что помощь героев по шинковке Злобного Зла не является добрым делом

Ну как я уже сказал - не мое мнение. Этот человек вообще считает, что в РЛ добрых людей почти что и нет.

[Коммуниздий]

А. Ну это бывает.

[Melhior]

Ssslash, мне кажется вы пытаетесь систему подгонять\подбирать под свои стереотипы... а не строить на основе системы строить какие-то стереотипы...

Чем не устраивают представленные мною примеры того как злой клирик может оперировать исцелениями и воскрешениями в корыстных целях сея вокруг себя боль, страдания, грехопадение и пр.?

[Ssslash]

Ну хотябы тем, что этот самый злой клирик никаким образом не отличается от доброго по своим возможностям. Зоздаётся впечатления что это, как раз система пытается притянуть за уши доброго изначально клирика(а в рулбуке описан именно добрый, несмотря на мировозрение какое ему выбрал игрок) к злодейству, которое к этому варианту ну никак не вяжется. Так что лично я буду ждать книгу в которой будут описанны правила для создания нормальных злых персонажей. А до тех пор я считаю что четвёрка изначально заточена под добро, нет я не говорю, что это плохо, но альтернатива должна быть всегда, а то хреновый какой-то рулбук получается.

[Ssslash]

Ssslash, мне кажется вы пытаетесь систему подгонять\подбирать под свои стереотипы... а не строить на основе системы строить какие-то стереотипы...

С этим я не могу поспорит, зря что ли этих рулбуков такая туча всяких разных, с одними мы согласны и они нам нравятся, с другими нет и мы ищем другой. Просто уж очень хочется, что бы четвёрка не вызывала таких нареканий, всё же D&D это эталон и должна нравится всем. Ну или большенству

[Azalin Rex]

Я вообще хз по моему разные люди видят в этой теме разные слова, потому что я не понимаю смысла разговора теперь окончательно...

[Кот52]

злой жрец не может лечить? скорее может не хотеть. Да и то врядли, инстинкт самосохранения, куда деваться. К тому же лечение не всегда происходит в форме снисхождения божественной благодати, врачующей раны. Может быть и в Нургловском стиле, если что.
Рассказывали о злом клире, который лечил за жертвы. Чем более серьезное лечение, тем более серьезная жертва. За простую ранку можно было откупиться крыской-птичкой, за воскрешение нужно было принести в жертву богу разумное существо.

[Melhior]

Ну хотябы тем, что этот самый злой клирик никаким образом не отличается от доброго по своим возможностям. Зоздаётся впечатления что это, как раз система пытается притянуть за уши доброго изначально клирика(а в рулбуке описан именно добрый, несмотря на мировозрение какое ему выбрал игрок) к злодейству, которое к этому варианту ну никак не вяжется. Так что лично я буду ждать книгу в которой будут описанны правила для создания нормальных злых персонажей. А до тех пор я считаю что четвёрка изначально заточена под добро, нет я не говорю, что это плохо, но альтернатива должна быть всегда, а то хреновый какой-то рулбук получается.

А чем он принципиально ОБЯЗАН отличаться? Чем обязаны отличаться способности доброго вора от злого, чем должны отличаться доброго мага от злого?
И каким образом одинаковость возможностей указывает на то, то система заточена под добро или зло?
Вот есть у человека руки - под что они заточены под добро или зло?  Да как их применять:)
А ощущения - это вещь хорошая... не спорю что альтернативные подходы возможно... и не исключаю что вам может не нравиться реализованный тут...

Но как видите под системой тут все понимают разное и включают в это понятие разное. Я Включаю рул буки, Азалин например еще и модули, вы Ssslash, еще и восприятие этой системы...
Так что наши мнения куча разных ИМХ 
Но хотя бы понял, откуда ноги растут у ваших мнений... чего собственно главное было добиться при неимении общих определений:)


Азалин, конечно все мы видим разные слова тут... точнее слова одни - но определения у каждого свои.
Корень всех споров форумных и жизненных... 

[Ssslash]

А чем он принципиально ОБЯЗАН отличаться? Чем обязаны отличаться способности доброго вора от злого, чем должны отличаться доброго мага от злого?

Не спорю вор клас универсальный и на мой взгляд действительно мало изменится от своего мировозрения. Но это потому, что за его спиной не строит высшая сила трактующая ему правила жизни. А злой клирик, ОБЯЗАН отличаться от доброго теми, так сказать, дарами которые открыл перед ним его бог, причём зачастую эти различия очень даже явные. Ну вот почему в той же 3ке жрецы не вызывают таких вопросов? И ведь действительно они отличаются от домена к домену, так или иначе? А какая собственно разница выбрал ты в 4ке злого покровителя или доброго, что от этого меняется? Ничего! А ведь должно чёрт побери! Это всё равно, что сказать, что сатанист ну никак не отличается от священника, он ведь тоже священник, только сатаны, и всё также может лечить наложением рук и изгонять демонов, хотя этого ему его вера не позволяет, как и добропорядочному батюшке не позволяет подымать мертвяков из могил и резать девствениц во славу бафамета. 

[CTPAHHUK]

Ну, всё же не в 4-ке, а только в Героях. В 4-ке как таковой клерики по доменам отличаются не меньше, чем в 3-ке, т.е. чуть более чем никак.

[Leeder]

Между прочим, в 3ке злые клирики так же умели лечить, ибо лечение к Добру никакого отношения не имело. Они просто не получали возможность спонтанно конвертить свои заклы в лечение.

А в чём смысл твоих высказываний, Ssslash? Ну недоволен ты, и что? Переубедить тебя никому ты не позволишь. Аргументов "потому что таковы правила" не признаёшь. ЗАчем продолжать дискуссию?

[Ssslash]

Ну, всё же не в 4-ке, а только в Героях. В 4-ке как таковой клерики по доменам отличаются не меньше, чем в 3-ке, т.е. чуть более чем никак.

Да ну? И от осознания этого жрец Векны научится подымать нежить? Не думаю... Кстати почитав HoFL у меня появилась таки надежда на доработтку этого вопроса

[Ssslash]

Между прочим, в 3ке злые клирики так же умели лечить, ибо лечение к Добру никакого отношения не имело. Они просто не получали возможность спонтанно конвертить свои заклы в лечение.

А в чём смысл твоих высказываний, Ssslash? Ну недоволен ты, и что? Переубедить тебя никому ты не позволишь. Аргументов "потому что таковы правила" не признаёшь. ЗАчем продолжать дискуссию?

Но кроме этого они знали куда больше действительно зловредных пакостей!
Да я не доволен неполнотой этих самых правил! Которые не говорят мне прав я или нет, они это просто умалчивают, как я надеюсь, что бы потом всё досказать... В прочем про недосказанность и ощущение обрезанности я говорил выше  

[Leyt]

Ssslash

Мне кажется тебе хотят сказать, что инструмент не может быть злым или добрым. Его использование с определенной целью - другое дело. Молотком могут забивать гвозди, а могут и по головам бить.

Примеров из официальной дндшной литературы, когда злые клирики могли лечить - много. Это факт. То, что они не ходили и не лечили всех подряд - тоже факт. То, что они использовали эту силу в своих целях - факт.
К тому же, ты упорно пытаешься мыслить категориями прошлых редакций, забывая, что 4ка немного другая. Акценты могли сместиться. Но, книга по отыгрышу злых персов даже в 3ке появилась не сразу. Может стоит подождать? Я не помню в 2ке подобный сапплемент. В 3ке он появился, значит это кому-то нужно. Визарды не дураки.
Заметь еще и такой факт - клирики в 4ке - одинаковые механически (в той же РНВ1). Им вовсе не обязательно брать специальные фиты, дарующие определенные способности, ассоциирующиеся с божеством. Но это не делало клириков одинаковыми вообще.

[Ssslash]

.Может стоит подождать?

 Знаешь, именно это я и собираюсь сделать Я всё таки тоже думаю, что проблема в самой механике(ну или в ленивых разработчиках ), Я уже говорил о том, что возвращение доменов и магических школ в Эсенциале меня радует и даёт надежду на урегулирование моего негодования

[CTPAHHUK]

Проблема в игроках, которые отказываются думать сами, и хотят, чтобы за них подумали разрабы...

[Ssslash]

Проблема в игроках, которые отказываются думать сами, и хотят, чтобы за них подумали разрабы...

Почему-то когда я попытался подумать сам, пересмотреть предложенные правила и выявить недочёты, то получил кучу упрёков в разжигании беспочвенных конфликтов Однако же если следовать вашей логике, то может быть мне вообще самому все правила написать? Да только тогда на фиг мне все эти рулбуки здались?

[Leyt]

В смысле ты вообще не используешь хомяки?

[Ssslash]

В смысле ты вообще не используешь хомяки?

От чего же? Если бы я их неиспользовал, то вонял бы сейчас по крупному Но я думаю что хомки в 4ке могут попортить баланс, уж очень он там подрихтован, хорошо это или плохо. Потому и ищу официальное решение.

[Leeder]

Ssslash, тут говорят не о том, что плохо то, что ты недоволен ситуацией. Говорят о том, что плохо то, что ты пытаешься убедить всех, что эти вещи должны быть в корбуках. Если ты у себя в играх сделаешь какие-то изменения - твоё дело. Какой смысл голословно возмущаться этим? Сделай, и будешь получать свой фан.

[Ssslash]

Ssslash, тут говорят не о том, что плохо то, что ты недоволен ситуацией. Говорят о том, что плохо то, что ты пытаешься убедить всех, что эти вещи должны быть в корбуках. Если ты у себя в играх сделаешь какие-то изменения - твоё дело. Какой смысл голословно возмущаться этим? Сделай, и будешь получать свой фан.

А где они должны быть? Всегда в корбуках были, а тут почему-то не должны... Да и не возмущаюсь я, что их нет, а лишь констатирую факт их отсутствия Меня же настойчиво пытаются убедить в том, что есть. А когда выяснилось, что всё таки нет, я оказалься настолько глупым, что не умею создавать хомрулы... Да только хомрулы хомрулами, а баланс лучше доверить разработчикам И опять же, как я уже говорил я не отрицаю те правила которые в корбуках написаны, я просто считаю, что они должны быть дополненны и жду этого дополнения, если же оно уже есть, укажите мне его и я успокоюсь и буду мирно нахваливать достоинства системы, которая не дала усомнится в своей полноте