Ограничения уровня силы и уровень реалистичного стрелка

[vlexz]

Следуя заветам великого и ужасного Agt. Grey...

ну даже 16...
в примере у снайперши был скил всего 12 если мне не изменяет память.
А 16 это 40 летний спец пол жизни угробивший в данном направлении.
Да и 350 очей - это монстр какой-то. Обыйденость, это 80 очей и крутить, как хочешь. По 1 на все нужные скилы, и на самые нужные или тяжелые по 2-4.

Я сталкивался с ситуацией, когда мне очень хотелось ограничить игроков, обрезав максимальные  статы и навыки. Потому как уже сложилась наработанная практика выжимания максимума из выданных пойнтов. Когда-то вводилось "правило трех", звучавшее примерно как "любой стат должен иметь хотя бы один, который максимум на три меньше". Тоесть вариант 10 15 10 10 запрещен, а 12 15 10 10 - уже разрешен.

Сейчас я от этого отказался (во многом благодаря переходу на 4й ГУРПС). Если игрокам хочется иметь стрельбу 20 - пусть. Или еще что. Создать достаточный по силе челендж можно и таким персонажам, даже не бросая на них танки, и с неписями со скилами 10-12, которые действуют грамотно тактически. Зато у игроков есть приятное ощущение, что они действительно круты в рамках игрового мира

[Maggot]

А что ты обсудить предлагаешь? )
Agt. Grey на практике показал, что обычные люди, даже специалисты, имеют отнюдь не высокий скилл, если мы берем реалистику. А что уж дозволять игрокам - это вопрос конкретного кампейна.

[Qristoff]

Смотря про что игра.
Поборники реалистичности во всем наверняка с тобой не согласятся и навернут поверх уже имеющихся в BS ограничений на реалистические уровни статов кучу своих новых. Кому-то, наверное, действительно интересней играть с эдаким симуляционистским подходом, выверяя до деталей, что по их мнению обычный человек может, а чего не может.

Я тяготею к синематике и тоже стараюсь не накладывать на игроков жестких ограничений кроме 16-18 капа у скиллов и более менее подходящих значений у базовых параметров. Мне достоверность в рамках выбранного мира важнее реалистичности.

Более того, я даже не очень представляю, как играть такую строго реалистическую игру, когда навыки у персонажей невысоки. Вверять судьбу героев и сюжета кубикам, про броске против эффективного умения 9-10 как-то страшновато.

Кстати, интересно, откуда у ГМов берется желание жестко ограничить игроков? Я тоже через это проходил.

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, интересно, откуда у ГМов берется желание жестко ограничить игроков? Я тоже через это проходил.

В первую очередь для обеспечения той самой "достоверности в рамках выбранного мира". Ведь ограничения являются неотъемлемой составляющей частью сеттинга/жанра.

[Qristoff]

В фразе "жестко ограничить" ключевым словом было "жестко"

Очевидно, что ограничения нужны. Но чаще всего, при последовательном обдумывании наложенных ограничений я приходил к выводу, что их вполне можно было сделать и гораздо менее жесткими.

[vlexz]

А что ты обсудить предлагаешь? )

Ну там как бы уже некоторое обсуждение наметилось, мое мнение на отдельную мысль не тянет, так что начал нову тему, как и было завещано  Ежели тема не будет никому не интересна так и так уйдет в забвение

Кстати, интересно, откуда у ГМов берется желание жестко ограничить игроков? Я тоже через это проходил.

Не скажу за всех, но могу сказать за себя.
В основном, конечно, от неопытности. Я в свое время обнаружил, что не могу "честно" убить партию  Да и кадавры, которых приходилось на них бросать, чтобы создать хоть какой-то челендж уж очень не вписывались в игровой мир. А "обычных" противников они раскидывали не морщась. Но опять же, повторюсь, это было от неопытности. Ну и недостатки системы, по которой мы играли - это, конечно, был ГУРПС 3 редакции, но вряд ли хоть кто-то из вас узнал бы его - столько там было хоумрулов и примесей

[Agt. Gray]

Я стараюсь сделать так, чтобы ограничение не только отрезало, но и привносило что-то в игру. Не всегда работает, но с задачами типа "стимулировать талантливых генералистов за счет ограничения на поинты в скиллах при условии щедрых уровней атрибутов" справляются.

Но вообще всё сильно зависит от "духа игры", если так можно выразиться. Суперкомпетентные герои на фоне реалистичного мира, или сурвайвал для простых обывателей, или ни к чему не обязывающий денжен-кравл - всё это требует совершенно разных подходов к ограничениям и послаблениям. От "У тебя 100/-50, TL3" до набора обязательных к выполнению темплейтов.

В этих самых постах в "Мыслях и идеях" я ни в коем случае не подразумерваю, что расчетные характеристики должны быть боязательным пределом. Основная мысль примерно в том, что роль высоких статов в "отыгрыше компетентности" значительно переоценена. Плюс, хотелось дать примерные направления мысли при оценке "что реалистично", "что достоверно", и как выглядят в сравнении с реальным миром те или иные уровни компетентности - этот вопрос, как видно из обсуждений, волнует многих и часто является камнем преткновения в спорах.

Ну там как бы уже некоторое обсуждение наметилось

Пока у нас тут довольно вольное изложение мыслей без четко поставленного вопроса.

[vlexz]

Пока у нас тут довольно вольное изложение мыслей без четко поставленного вопроса.

А для темы на форуме обязательно нужен четко поставленный вопрос 
Я просто высказал свое мнение, которое может оказаться кому-то полезным, а может и не оказаться. Не желая засорять хорошую полезную тему, начал новую  Если так делать нельзя, то больше не буду 

[Agt. Gray]

А для темы на форуме обязательно нужен четко поставленный вопрос

Не!

Не желая засорять хорошую полезную тему, начал новую

Правильно!

Вопрос просто слишком обширный, например я не знаю, что по нему дельного можно сказать, чтобы не ощими фразами.

[nanacano]

Я бы не стал так опираться на пример 2 из 9, так как выборка слишком малая. Тут как минимум нужна сотня.
Я абсолютно уверен что снайпер не стал бы стрелять с шансом 22%, скорей всего был больше, но Крейгу просто не повезло. Основной принцип любого оружия, навыков и подразделений используемых в боевых операциях это надежность, то есть даже если снайпер будет голодный замерший, в невыгодном положении он всё равно выполнит свою задачу (в идеальном случае).
А какую надежность может дать снайпер с навыком 12? То то же.
Во вторых реалити чек должен быть проведен по нескольким ситуациям, а не по какому то одному случаю, а то можно уподобиться бабулькам говорящим что-нить вроде «аа, узбеки всё крадут что плохо лежит, вот помню 15 лет назад» и тд, А всё из за одного примера из её жизни.
Из одного примера можно даже не только доказать что угодно, но ещё и какую угодно теорию развить.

http://www.youtube.com/watch?v=tbyqPi8qwX0
Краткое видео о интуитивной стрельбе.
3 из 3 на 10 метрах за секунду. Штраф за расстояние -4. Штраф за отдачу возьмем минимальный (-2). Штраф за прицеливание (-3 – за каждую дополнительную цель (сам придумал)), Штраф за размер цели -2.
Итого стрелок минимум имеет скилл 16+4+2*2+3*2+2=32
И это ещё самые низкие показатели штрафов (пистолет можно взять помощнее а штраф за доп. цель повысить) и с учетом того что на видео всего лишь демонстрация навыков, а не тест драйв.
Там есть участок (профессионал с глоком) 4 цели за 1,12 секунды на расстоянии 15-20 метров.

Так что как раз у военных (я не говорю про полицейских и обычных солдат) скилл будет не маленький.
А поэтому в высоких скиллах нет ничего невозможного (если конечно есть у кого обучаться).

[Dekk]

Extra Attack + Multi-Strike + Single Skill - только не помню насколько это синематично.

А вообще тут может иметь место и техника, тогда никаких 32 не надо.

[nanacano]

Extra attack это экзотическое преимущество, оно не применимо потому как это результаты общеиспользуемой методики обучения интуитивной стрельбе (а не применения каких либо мутагенов).
Multi-Strike + Single Skill
Это, к сожалению, не знаю что такое.

Техника тут не подойдет, потому как это то же самый навык стрельбы из пистолета, только на гораздо большем уровне мастерства.

[Dekk]

Не знаю, вот у меня написано, что обычное физическое. Multi-Strike - из МА p44, позволяет проводить экстра атаку той же конечностью. Single Skill - требует, чтобы обе атаки шли от указанного навыка, источник тот же.

Техника отлично подходит для компенсации штрафов, которых ты аж -16 насчитал.

[Agt. Gray]

nanacano, да Гаррисон сам вроде говорил, что стрельба на таком расстоянии во многом вопрос везения.

А какую надежность может дать снайпер с навыком 12?

12+6+3+4-13=12 - 75% с 300 метров, нужно более уверенное поражение (90%) - будет Precision Aiming юзать.
Но, как я уже говорил, это ни в коем случае не означает, что 12 - это какой бы то ни было "лимит". См. выделенное жирным в посте #6. Плюс, у vsh была правильная мысль, что скилл у него скорее побольше, и неозвученная в правилах техника пристрелки применялась. Важно, что такого результата возможно добиться на уровне 12.

Во вторых реалити чек должен быть проведен по нескольким ситуациям

Как раз этот рилити чек проведен по всем ситуациям за историю. Потому что это случай рекордного расстояния поражения, и расчет дает единственную четкую цифру, говорящую "а что надо иметь, чтобы стрелять так же".
С полицейскими еще проще - лучше чем статистика по 1700 случаям применения оружия я не нашел.

То, что в спецподразделениях и подготовка получше, и техники раскачаны - это ясно. С другой стороны, баек, аналогичных "катана разрубает танк", но только про огнестрел, более, чем достаточно. Меряя точность по результатам в тире - ты получаешь результаты в тире (Signed: C.O.). Те же полицейские, которые имеют 4-8% попаданий с расстояния 25 ярдов, на этом же расстоянии успешно сдают нормативы.

Dekk, одна экстраатака разрешена. То есть вторую атаку за раунд он разбил на рапидстрайки, чтобы получить еще одну.
Я (лично!) не считаю адвантаг доп. атаки реалистичным без лимитейшена типа "только на показательных выступлениях". Все, что работает в реальной боевой ситуации - достигается рапидстрайками. По любому - Кромм обещает Тактическую Стрельбу в этом месяце.

[vsh]

Я бы не стал так опираться на пример 2 из 9, так как выборка слишком малая. Тут как минимум нужна сотня.
Я абсолютно уверен что снайпер не стал бы стрелять с шансом 22%, скорей всего был больше, но Крейгу просто не повезло. Основной принцип любого оружия, навыков и подразделений используемых в боевых операциях это надежность, то есть даже если снайпер будет голодный замерший, в невыгодном положении он всё равно выполнит свою задачу (в идеальном случае).
А какую надежность может дать снайпер с навыком 12? То то же.

Сходи по ссылке - там из 9 выстрелов 7 было пристрелочными (потому что на такое расстояние для того патрона/оружия, я думаю, и баллистических таблиц нет), а потом два с коротким промежутком точно в цель. Так что Крейг, скорее всего, отличный профессионал, которому к тому же повезло.

Во вторых реалити чек должен быть проведен по нескольким ситуациям, а не по какому то одному случаю, а то можно уподобиться бабулькам говорящим что-нить вроде «аа, узбеки всё крадут что плохо лежит, вот помню 15 лет назад» и тд, А всё из за одного примера из её жизни.
Из одного примера можно даже не только доказать что угодно, но ещё и какую угодно теорию развить.

http://www.youtube.com/watch?v=tbyqPi8qwX0
Краткое видео о интуитивной стрельбе.
3 из 3 на 10 метрах за секунду. Штраф за расстояние -4. Штраф за отдачу возьмем минимальный (-2). Штраф за прицеливание (-3 – за каждую дополнительную цель (сам придумал)).
Итого стрелок минимум имеет скилл 16+4+2*3+3*2=32
И это ещё самые низкие показатели штрафов (пистолет можно взять помощнее а штраф за доп. цель повысить) и с учетом того что на видео всего лишь демонстрация навыков, а не тест драйв.
Там есть участок (профессионал с глоком) 4 цели за 1,12 секунды на расстоянии 15-20 метров.

Так что как раз у военных (я не говорю про полицейских и обычных солдат) скилл будет не маленький.

Во-первых, навыки GURPS подразумевают использование в бою. Если речь идёт о выстрелах по неподвижным мишеням в безопасной обстановке с заранее известной дистанции, то правила боя применять не следует, или следует применять очень ограниченно. Скажем, такие штуки лучше вообще обкидывать одним броском Guns(Pistol) Art со штрафом, соответствующим сложности. В данном случае, наверное, около -6.
Во-вторых, ты тут какую-то ужасную мешанину из правил здесь приводишь. Если по боевым правилам (что, повторюсь, не совсем правильно, если боя нет), то речь идёт о двойном Ranged Rapid Strike, со штрафом -12*. Штраф за расстояние и размер - в районе -7.  В сумме -19. За небоевую ситуацию, думаю, надо выдать около +8 - это привычный трюк с заранее известным оружием и расположением неподвижных, выделяющихся цветом целей, без ветра, шума, взрывающихся гранат и монстров из глубин, пытающихся оттяпать ногу.  Для таких артистов существует специальный перк Tricky shooting, дающий ещё +4. Если этот тренер увлекается подобными трюками, у него этот перк есть. Итого получается +12 за счёт модификаторов, +2 за счёт braced и All-Out Attack. В сумме это три броска с -5 к навыку, для уверенного исполнения трюка чуваку нужен навык в районе 19-20. Круто, но ничего невозможного для человека, который этот навык минмаксил всю жизнь.
Кроме того, в HT есть техника Quick-Shot, которая может штраф сократить до -6, в результате получается три броска с бонусом +1, соответственно, достаточно навыка 13-14.
Если мы будем благородны и выдадим этому чуваку вдобавок Gunslinger и Extra Attack, то три мишени за секунду превращаются в плёвое дело - три атаки с +10 каждая.
*вообще-то Ranged Rapid Strike  разрешён только на две атаки, но в этом случае можно сделать исключение, наверное.

[nanacano]

За небоевую ситуацию, думаю, надо выдать около +8 - это привычный трюк с заранее известным оружием и расположением неподвижных, выделяющихся цветом целей, без ветра, шума, взрывающихся гранат и монстров из глубин, пытающихся оттяпать ногу.

За цвет бонус в правилах не дают, только за неподвижность.
Если ветер ураганный то это будет штраф, если его нет то это обычные условия.
Если Граната или шум помешали стрелку то он делает проверку по воле, если нет то и не надо в пример приводить, это к стрельбе непосредственно не относится.
Тоже самое про оттяпывание ноги.

Для таких артистов существует специальный перк Tricky shooting, дающий ещё +4. Если этот тренер увлекается подобными трюками, у него этот перк есть.

Какой артист? Внимательно постмотри, это достигается методикой обучения интуитивной стрельбе, а не дрочевом и фокусами.
Как сказано в самом начале "у бойца часто нет времени чтобы занять удобную позицию, прицелиться и выстрелить...".
И скорость достигаемая мастерами в этом деле это 3 поражения в секунду (причем не важно стоишь ты сидишь и тд).

Обучение этому умению как раз и предпологает боевые условия, любое положение и любую ситуацию. И отрабатывается оно соответственно, а не по типу полицейских тупо стоящих на против одной мишени.

Итого берем парня с глоком,
штраф за расстояние -6, Rapid Strike -12.

Бонус за неподвижность не важен, ибо стрельба отрабатывается в разных условиях.
За безопасную обстановку +4. Хотя отрабатываются навыки и в шуме и со световыми эффектами.
+1 за счёт braced
All-Out Attack - единственный точный выстрел, как он может применяться ко всем?
итого -13.
техника Quick-Shot дает два выстрела, а не три.

Про Gunslinger молчу, ибо кинематографичная как и Extra Attack.
Сомневаюсь что их можно получить за несколько лет обучения, тут не менее 10 нужно.

[vsh]

За цвет бонус в правилах не дают, только за неподвижность.
Если ветер ураганный то это будет штраф, если его нет то это обычные условия.
Если Граната или шум помешали стрелку то он делает проверку по воле, если нет то и не надо в пример приводить, это к стрельбе непосредственно не относится.
Тоже самое про оттяпывание ноги.

Неправда, см., например, HT85. Приемлимый шум (от которого уши не лопаются, по крайней мере), склизские лапающие щупальца и лёгкое поглаживание остриём ножом под рёбрами не дают минусов на стрельбу (если ты думаешь иначе, подтверждай мнение цитатами). Отсутствие стресса даёт бонусы.

Какой артист? Внимательно постмотри, это достигается методикой обучения интуитивной стрельбе, а не дрочевом и фокусами.

Интуитивная стрельба, бесконтактное карате... На видео чистой воды задроченный фокус, если пользоваться твоим лексиконом. Если б у него было три подтверждённых убийства за секунду, тогда да.

+1 за счёт braced
All-Out Attack - единственный точный выстрел, как он может применяться ко всем?

Может и применяется. Эффекты AoA применяются ко всем атакам в раунд.

техника Quick-Shot дает два выстрела, а не три.

См. примечание к моему предыдущему посту - в этой области придётся немного подхоумрулить. Техника Quick Shot компенсирует пенальти -6 за Ranged Rapid Strike.

[Qristoff]

За цвет бонус в правилах не дают, только за неподвижность.
Если ветер ураганный то это будет штраф, если его нет то это обычные условия.
Если Граната или шум помешали стрелку то он делает проверку по воле, если нет то и не надо в пример приводить, это к стрельбе непосредственно не относится.
Тоже самое про оттяпывание ноги.

Комбат - это не только непосредственные его эффекты: шум, взрывы, монстры, кровища и прочие прелести. Это и общий стресс от всего этого и от угрозы жизни стрелка.
Отсутствие всего этого дает бонус на проверку умения безусловно. Я бы квалифицировал такую стрельбу как easy task с +4 модификатором, соответственно. Просто за то, что нет стресса.

[Dekk]

За цвет бонус в правилах не дают, только за неподвижность.
Если ветер ураганный то это будет штраф, если его нет то это обычные условия.
Если Граната или шум помешали стрелку то он делает проверку по воле, если нет то и не надо в пример приводить, это к стрельбе непосредственно не относится.

Вообще-то BS p345 с этим не согласна. Модификатор 0 - это как раз навык в полевых условиях, когда мишень ещё матерится и отстреливается. +3 - это навык, связанный с некоторой степенью риска, но риском там и не пахло. +5 - это навык для повседневных занятий, то есть как раз.

Какой артист? Внимательно постмотри, это достигается методикой обучения интуитивной стрельбе, а не дрочевом и фокусами.

Так там сказано, а зачем там это сказано и соответствует ли это правде - вопрос.

Про Gunslinger молчу, ибо кинематографичная как и Extra Attack.

Gunslinger - да, Extra Attack - нет.

[vsh]

Попасть в торсовую мишень на расстоянии двух метров, не целясь - это, как мне кажется, Trivial.

[nanacano]

Интуитивная стрельба, бесконтактное карате... На видео чистой воды задроченный фокус, если пользоваться твоим лексиконом. Если б у него было три подтверждённых убийства за секунду, тогда да.

Если ты фома не верующая то это твои проблемы, интуитивная стрельба используется давно и писано о ней не мало и в разных источниках.

Если б у него было три подтверждённых убийства за секунду, тогда да.

найти бы такого дурака кто опубликует данные о боеспособности или операциях альфы, или другого спецподразделения.

Может и применяется. Эффекты AoA применяются ко всем атакам в раунд.

Тут подразумевается что человек не собирается уклоняться и за счет этого повышается точность одного выстрела, ибо времени на прицеливание больше. Именно одного, потому что если использовать интуитивную стрельбу прицеливания нет.


Вообще-то BS p345 с этим не согласна. Модификатор 0 - это как раз навык в полевых условиях, когда мишень ещё матерится и отстреливается. +3 - это навык, связанный с некоторой степенью риска, но риском там и не пахло. +5 - это навык для повседневных занятий, то есть как раз.
В обучении интуитивной стрельбе используют различные дистабилизирующие факторы, такие как шум и светоэффекты.
Так что +5 бонус значения не имеет.

На видео показано самое простое применение навыка.

Gunslinger - да, Extra Attack - нет.

Extra Atta ведь может означать две очереди?

[Agt. Gray]

Статы:
DX 11 [20]
Guns (Pistol)-18 [24]
Quick-Shot (Pistol)-18 [6]
Extra Attack (One Skill -20%, Plinking Only -20%) [15]

Достаточно для абсолютно уверенного поражения (98%) жизненно важных органов (-3) безопасной картонки в виде врага (+4) с 10 метров (-4).
Если не нравится Extra Attack, то у нас есть еще огромный запас (до +10 бонуса за тепличные условия), чтобы компенировать дополнительные -6. Да и шанс не обязательно 98%, может быть и 90%, да и картонка побольше, чем "жизненно-важные". Всё равно с запасом. Можно даже статы урезать.

[vsh]

Тут подразумевается что человек не собирается уклоняться и за счет этого повышается точность одного выстрела, ибо времени на прицеливание больше. Именно одного, потому что если использовать интуитивную стрельбу прицеливания нет.

Не выдавай собственные хоумрулы за официальные правила. Не в первый раз за тобой замечаю.

По поводу "интуитивной стрельбы" с тобой общаться не буду, не вижу смысла.

[nanacano]

до +10 бонуса за тепличные условия

Тепличные условия тут не при чем.

Как я понял это вопрос образования, и кому интересно пусть сам найдет и почитает.

[vsh]

Extra Attack (One Skill -20%, Plinking Only -20%) [15]

-20%? Это -60%, "And “Useless under stress” is a whopping -60%, since it makes the ability worthless in most adventuring situations!".

[nanacano]

интуитивная стрельба для тепличных условий 
надо же такое придумать

[vsh]

Кстати, есть ещё ссылка на "три выстрела в секунду"? В ролике показаны четыре выстрела за три секунды.

[nanacano]

Не знаю, я не считал =), у глока четко время замеряно 4 выстрела за 1,12 секунды.

[vsh]

Не знаю, я не считал =), у глока четко время замеряно 4 выстрела за 1,12 секунды.

Можно ссылку?

[nanacano]

дак вон вверху лежит, в "Ответ #9".