Здравствуйте, Гость

Автор Тема: C:tD, Glamour.  (Прочитано 7748 раз)

Оффлайн spam-bot

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
C:tD, Glamour.
« : Декабря 24, 2010, 00:51 »
По приведённым  отрывкам, по-моему, на первый взгляд лучше всего подходит тоска. И спасибо за отрывки %)
Всегда рада лишний раз залезть в кору WtO ;)

Не, ну люди, конечно, приловчатся и прииграются при любом варианте, всё же герр Аваллах – первопроходчик. Привыкли же игроки CtD к Гламуру! (это было не так-то просто) Хотя у glamour есть вполне себе адекватный перевод (чары), слово это, помнится, преотвратно ложится на текст из-за слов вроде enchant, enchantment, enchanted и множественного числа. Но мне кажется, что любой перевод термина Angst сузит значение термина. Angst – не тоска, боль, тревога, беспокойство, страх, ужас, печаль, а всё это вместе, плюс другие негативные чувства, плюс влияние oblivion-а. Чтобы стать игромеханическим термином, перевод не должен перетягивать одеяло на себя (и должен помещаться в чарник).

(продолжаю пассивно протестовать против одного и того же проверочного вопроса)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #1 : Декабря 24, 2010, 01:03 »
Ничего, он скоро исчезнет, этот вопрос. А гламур всё же вполне себе есть в словарях.


ЛингвоЭксплат: гламурный: Внешне привлекательный, эффектный, шикарный.


Хотя чары были бы роднее, да.

Оффлайн spam-bot

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #2 : Декабря 24, 2010, 01:10 »
Хотя чары были бы роднее, да.
Получалось бы что-то вроде "зачарован чарами", и таким было бы чуть ли не каждое предложение в описании механики enchantment-а, увы. "Сладкий вкус гламура", правда, немногим лучше :lol:

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #3 : Декабря 24, 2010, 01:13 »
Это было бы "наложены чары", к примеру.


ИвилКэт, ты моешь просто отсечь этот флуд, разделив тему от первого поста (там будет опция "от этого сообщения и все ниже".

Оффлайн EvilCat

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #4 : Декабря 24, 2010, 03:59 »
Спасибо, я уже умею этим пользоваться %) Рада, что тут такая фишка есть, судя по дискуссиям на EN World - очень полезно.

Оффлайн Alexius

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 165
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #5 : Декабря 24, 2010, 11:45 »
Ничего, он скоро исчезнет, этот вопрос. А гламур всё же вполне себе есть в словарях.
Есть-то есть, но смысл у него слегка другой.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #6 : Декабря 24, 2010, 18:08 »
По-моему очень хорошо, что у нас появилось новое слово для обозначения чар и всякой магии, благо с разнообразием у нас не очень.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #7 : Декабря 24, 2010, 19:53 »
Ну да, ну да;) Почему, ну почему русскоязычные ролевики во все времена стараются "обогатить родной язык", надыбав как можно больше иноязычных неологизмов? Чем Вам слово Наваждение не угодило?

Цитировать
Наваждение:
1) особое состояние, вызываемое чарами обитателей Волшебной Страны. Жертва наваждения воспринимает реальные предметы искаженными либо вообще перестает воспринимать их, и видит вместо них сконструированные эльфом (или его аналогом в не-европейской мифологии) иллюзии. Если при этом жертва поверит в иллюзию, то для иллюзия станет для нее реальностью.
2) способность эльфов вызывать такое состояние (и, отчасти, даже сам способ мышления эльфов).
3) мистическая субстанция или аура, из которой сотканы создаваемые эльфом иллюзии.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #8 : Декабря 24, 2010, 20:13 »
Почему хочется обогатить? Да потому что в английском языке раза в три (по самой оптимистичной оценке) больше наименований для чар, магии и занимающихся этим людей чем у нас. Специализированных, а не взятых из общеупотребительного языка слов с широким значением отдалённо соответствующих по смыслу, вроде delusion, obsession и temptation.

P.S. Я честно говоря некоторое время назад замучился искать в нашем языке десяток различных наименований для разных типов магии и соответствующих магов.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 20:16 от Мышиный Король »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #9 : Декабря 24, 2010, 21:05 »
Не сочтите за ad Hominem ad Personam, но Вы владеете иными иностранными языками кроме английского?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #10 : Декабря 24, 2010, 21:07 »
Нет, а что?

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #11 : Декабря 24, 2010, 21:16 »
Все три названных Вами слова скорее всего латинские заимствования: Obsession от Obsidere, Temptation от какого слова с основой temp- (Tempus), а третье просто выглядит похоже... как, кстати, и Glamour.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #12 : Декабря 24, 2010, 21:29 »
И?.. Посмотрел у Вебстер - третье - заимствование из позднелатинского (гламур из шотландского). Да я и без владения другими языками знаю, что в английском целая куча заимствований, что собственно и делает его столь богатым в плане корней языком.

А что от этого меняется?

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #13 : Декабря 24, 2010, 21:35 »
Почему, ну почему русскоязычные ролевики во все времена стараются "обогатить родной язык", надыбав как можно больше иноязычных неологизмов?
Есть у меня догадки на этот счет, но их лучше не высказывать... (Хотя чего уж там, нам в школе на уроке русского языка зачитывали статистику: словарный запас третьеклассника три тысячи слов, инженера - двенадцать тысяч, в словаре Даля - 144 тысячи).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #14 : Декабря 24, 2010, 21:43 »
Не, Дрого, бросьте. Я перерывал кучу словарей синонимов и обычных, а также англо-русских (смотря что как переводят), вроде так и не нашёл ни одного слова не известного мне ранее. Можете конечно проверить своё мнение на практике и привести все известные наименования для магии и магов, которые вспомните, посмотрим сколько их наберётся.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #15 : Декабря 24, 2010, 21:46 »
У меня тоже нет словаря Даля :) .

Но если без заимствований не обойтись, то лучше действительно брать латинские и греческие слова. Собственно, в эзотерической литературе так и делается, проблема только в том, что когда писалась основная масса русской эзотерики, большинство грамматных людей знали еще и французский с латынью и древнегреческим. Так что очень даже заимствовали, но не из английского.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 21:50 от Дрого »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #16 : Декабря 24, 2010, 21:47 »
Многое.

Во-первых, английский язык, не имея слова для нового явления, почти всегда заимствует иноязычное. Допустим, немецкий или арабский, наоборот, почти всегда создают кальку. Русский язык может и заимствовать слово, и создать кальку, и нужно в каждом конкретном случае разбираться, что в данной ситуации лучше.

Во-вторых, почему нужно заимствовать слово через английский, если его можно с не меньшим успехом заимствовать из исходного языка?

В-третьих, возможно, что Вы, ища слова для разных родов магии, сталкиваетесь с несколько тенденциозной выборкой. В доброй половине ролевых игр встречается магия, и каждый разработчик стремится сделать свою игру не похожей на остальные. Насколько мне известно, у White Wolf, Inc есть целое подразделение, которое занимается придумыванием красиво звучащих терминов для различных магических реалий, умений, объектов и явлений (названия получают в основном заимствованием из иных языков, от банальных испанского с немецким до древнего аккадского). Откуда я знаю, что 90% этих наименований для чар и магии не являются современными неологизмами?

Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская ;)

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #17 : Декабря 24, 2010, 21:53 »
Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская ;)
Гримуар, черная книга по нашему. Отсюда чернокнижник, но занимается он, почему-то ворожбой, а не чернокнижием. (Вообще, русский на редкость неудобный язык. В английском можно из любого существительного глагол сделать, у нас так не получится).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #18 : Декабря 24, 2010, 22:03 »
У Вебстер написано, что заимствование из шотландского - значит из шотландского (кстати есть и родственное слово glamer).

Цитировать
Русский язык может и заимствовать слово, и создать кальку, и нужно в   каждом конкретном случае разбираться, что в данной ситуации лучше.

Я плохо понимаю в чём разница в данном случае между калькой и заимствованием.

Цитировать
Во-вторых, почему нужно заимствовать слово через английский, если его   можно с не меньшим успехом заимствовать из исходного языка?

А разница? Оттого что они враги?

Цитировать
возможно, что Вы, ища слова для разных родов магии, сталкиваетесь с несколько тенденциозной выборкой.

Не понял при чём здесь тенденциозность? Естественно, что названиями хочется подчеркнуть особенности конкретного вида магии, убрать ненужные ассоциации с другими источниками и добавить нужные.

Но вообще я с выборкой не сталкивался, мне просто было нужно более десятка названий, да ещё и чтобы что-то осталось на будущее и смежные темы.

Цитировать
Откуда я знаю, что 90% этих наименований для чар и магии не являются современными неологизмами?

Даже, если и так (хоть это и не так), то чем мы хуже и что в этом плохого? Термин дифференцирование тоже был когда-то неологизмом.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 22:07 от Мышиный Король »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #19 : Декабря 24, 2010, 22:41 »
Кто такая эта Вебстер? Конечно, возможно, что она -- высочайший авторитет, однако я не знаю, какими соображениями она руководствовалась, делая такие выводы, в то время как в пользу моей точки зрения я могу привести некоторые аргументы... хотя, впрочем, это сейчас не важно, хотите "из шотландского" - пусть будет из шотландского, я не в обиде.

Локомотив и дистрибьютор - заимствования, паровоз и распространитель - кальки. Кальками также являются такие слова, как кривошип, шатун, вал, поршень, маятник, колебания, кислород, умножение, деление, прилагательное, существительное и еще 3/4 русской технической и научной терминологии.
Цитировать
А разница? Оттого что они враги?
Громадная. Если речь идет о игре в заведомо узнаваемых английских декорациях - тогда английские заимствования будут более чем уместны (сравните с книгой Сюзанны Кларк, где речь идет о британской магии и где англоязычные термины, даже имеющие русскоязычные аналоги, оставлены без перевода и вместо этого снабжены подробнейшими примечаниями).

В другой ситуации они могут быть совершенно неуместны. Среди Подменышей есть немцы, шведы, французы, арабы, индейцы и даже гости из толкиновского Средиземья - так почему же все они должны говорить так, словно всем скопом сошли с экрана, на котором идет голливудский фильм?
Цитировать
Не понял при чём здесь тенденциозность?
При том, что внутримировые термины (в том числе и описывающие магию) для хороших игр придумывают специально обученные люди, руководствующиеся некоторой заранее определенной логикой (по крайней мере, это можно сказать про White Wolf), а вы (русские ролевики), потом воспринимаете эту сложную искусственную систему как великое богатство английского языка в области слов, описывающих магию.

Но вернемся к нашим Подменышам. Чем плохо "Наваждение" в качестве перевода слова Glamour?


« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 22:45 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #20 : Декабря 24, 2010, 22:49 »
Уэбстер - это он. Американский аналог Даля, любитель собирать пословицы, поговорки, тосты... Тосты! Герой многих анекдотов, короче. (Все мы помним историю про студента, который вернулся в деревню на каникулы, а отец ему и говорит, бери мол грабли, пошли поработаем. Сын в ответ, да я уж и забыл, что такое грабли... А потом как наступит на них!!! Вот американцы рассказывают нечто подобное, но про Дэниэла Уэбстера)... Такое впечатление, что это и так все знали.

Ладно, лично я согласен с "наваждением" и от себя предлагаю "охмурять" как глагол, и "охмурение", как процесс и состояние.

Оффлайн spam-bot

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #21 : Декабря 24, 2010, 22:56 »
Но вернемся к нашим Подменышам. Чем плохо "Наваждение" в качестве перевода слова Glamour?
Тем, что это отвратительно ложится на контекст. Временное наваждение, постоянное наваждение, пункт наваждения? Ну уж нет, no way. Да и не похоже это на "the living force of the Dreaming". Glamour в контекте линейки - это именно чары.

"Сладкий вкус охмурения" и "лёгкое, звенящее охмурение" отправляются прямиком в топку. Это не вариант для CtD.

Спасибо за внимание.


Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #22 : Декабря 24, 2010, 22:59 »
Цитировать
У Вебстер написано, что заимствование из шотландского - значит из шотландского (кстати есть и родственное слово glamer).
Агх. Не из "шотландского" (Вообще, нет такого языка - есть шотландский гэлик и есть скотс - шотландский диалект английского. И они даже не родственники, потому что один кельтский, другой германский.)

Само же слово проделало длинный путь из древнегреческого (γραμματική) в латынь (grammatica), потом в старофранцкзский, потом в среднеанглийски (gramery и grammar), где и вошло в шотландский диалект и приняло более знакомую форму (glamour). Потом пришел сэр Вальтер Скотт, и популяризовал его именно в этой форме.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #23 : Декабря 24, 2010, 23:02 »
Ну так контекст и подредактировать можно (тупо, построить фразы иначе). ИМХО, Glamour в его изначальном смысле с точки зрения англоговорильцев не является дискретной величиной, измеряемой в пунктах, но авторам линейки это ни в малейшей мере не помешало;) А что касается "the living force of the Dreaming"... spam-bot, Вы знакомы с толкиновской концепцией Вторичных Миров?

Оффлайн spam-bot

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #24 : Декабря 24, 2010, 23:14 »
Ну так контекст и подредактировать можно (тупо, построить фразы иначе). ИМХО, Glamour в его изначальном смысле с точки зрения англоговорильцев не является дискретной величиной, измеряемой в пунктах, но авторам линейки это ни в малейшей мере не помешало;) А что касается "the living force of the Dreaming"... spam-bot, Вы знакомы с толкиновской концепцией Вторичных Миров?
Нет, но я знакома с линейкой CtD, и на вполне сносном уровне. И именно это важно для перевода игротехнического термина. Glamour употребляется, во-первых, как термин механики (пункты гламура, временный и постоянный гламур, трата гламура, получение гламура), в фикшене, как воплощение силы фей (могущественный гламур, тёмный гламур, светлый гламур) и как олицетворение силы мечты и креативности (тут гламур и сладкий, как варёная сгущёнка, и звенящий, как песня, и нежный, как объятья любимой). Если даже попытаться извратиться и менять контекст каждый раз, когда термин используется во втором и третьем значении (очень нетривиальная задача сама по себе), то из игромеханики слов не выкинуть.

Наваждение - не слишком удачный термин).
Во-первых, из-за того, что от пункта Наваждения никуда не деться, вне зависимости от перестройки фразы.
Во-вторых, в качестве точной передачи значения скорее подошло бы слово Фантазия).
Да, фантазия очень хорошо подходит. Почему вы подумали об этом только сейчас, герр Аваллах? :)

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #25 : Декабря 24, 2010, 23:17 »
Как насчет перевода сеттингового термина ;)
Цитата: Аваллах
от пункта Наваждения никуда не деться, вне зависимости от перестройки фразы.
Разрази меня гром, я не понимаю, чем плох пункт Наваждения, если в параллельных линейках у нас есть пункты Ареты (благородства, ἀρετή), которая также не является дискретной величиной, или, например, пункты Мучений?
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 23:32 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #26 : Декабря 24, 2010, 23:18 »
Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?

Оффлайн spam-bot

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #27 : Декабря 24, 2010, 23:21 »
Как насчет перевода сеттингового термина ;)
Это и сеттинговый, и игротехнический термин. Игромеханику CtD вы, очевидно, не значете, судя по:

Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская ;)
...иначе вас смутило бы ченжелинговское познание Gremayre, и вы не демонстрировали бы в этой теме знания языков в ущерб контексту.

Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?
Меня лично не смущает.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #28 : Декабря 24, 2010, 23:26 »
Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?
Но как же так, Марьиванна, сеттинг есть, а слова нет?!

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: C:tD, Glamour.
« Ответ #29 : Декабря 24, 2010, 23:31 »
Цитата: Дрого
Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?
Меня не смущает, потому что я намеренно использовал его. ИМХО, оно доступнее для Настоящих Ролевиков Старой Школы(tm), чем обычно используемые мной игровой мир ( =Арда, Ведьминлэнд, Фэйрун) и игровое окружение ( =декорации, обстановка).
Цитата: spam-bot
Игромеханику CtD вы, очевидно, не значете... иначе вас смутило бы ченжелинговское познание Gremayre, и вы не демонстрировали бы в этой теме знания языков в ущерб контексту.
Какое отношение к моему знанию/незнанию игромеханики имеет мое предположение относительно возможной этимологии слова? Я же не предлагаю Вам использовать Grimoire в качестве перевода какого-либо игрового термина ;)