C:tD, Glamour.

[spam-bot]

По приведённым  отрывкам, по-моему, на первый взгляд лучше всего подходит тоска. И спасибо за отрывки %)

Всегда рада лишний раз залезть в кору WtO

Не, ну люди, конечно, приловчатся и прииграются при любом варианте, всё же герр Аваллах – первопроходчик. Привыкли же игроки CtD к Гламуру! (это было не так-то просто) Хотя у glamour есть вполне себе адекватный перевод (чары), слово это, помнится, преотвратно ложится на текст из-за слов вроде enchant, enchantment, enchanted и множественного числа. Но мне кажется, что любой перевод термина Angst сузит значение термина. Angst – не тоска, боль, тревога, беспокойство, страх, ужас, печаль, а всё это вместе, плюс другие негативные чувства, плюс влияние oblivion-а. Чтобы стать игромеханическим термином, перевод не должен перетягивать одеяло на себя (и должен помещаться в чарник).

(продолжаю пассивно протестовать против одного и того же проверочного вопроса)

[Chronicler]

Ничего, он скоро исчезнет, этот вопрос. А гламур всё же вполне себе есть в словарях.


ЛингвоЭксплат: гламурный: Внешне привлекательный, эффектный, шикарный.


Хотя чары были бы роднее, да.

[spam-bot]

Хотя чары были бы роднее, да.

Получалось бы что-то вроде "зачарован чарами", и таким было бы чуть ли не каждое предложение в описании механики enchantment-а, увы. "Сладкий вкус гламура", правда, немногим лучше

[Chronicler]

Это было бы "наложены чары", к примеру.


ИвилКэт, ты моешь просто отсечь этот флуд, разделив тему от первого поста (там будет опция "от этого сообщения и все ниже".

[EvilCat]

Спасибо, я уже умею этим пользоваться %) Рада, что тут такая фишка есть, судя по дискуссиям на EN World - очень полезно.

[Alexius]

Ничего, он скоро исчезнет, этот вопрос. А гламур всё же вполне себе есть в словарях.

Есть-то есть, но смысл у него слегка другой.

[Мышиный Король]

По-моему очень хорошо, что у нас появилось новое слово для обозначения чар и всякой магии, благо с разнообразием у нас не очень.

[Энвер из Нибиру]

Ну да, ну да;) Почему, ну почему русскоязычные ролевики во все времена стараются "обогатить родной язык", надыбав как можно больше иноязычных неологизмов? Чем Вам слово Наваждение не угодило?

Наваждение:
1) особое состояние, вызываемое чарами обитателей Волшебной Страны. Жертва наваждения воспринимает реальные предметы искаженными либо вообще перестает воспринимать их, и видит вместо них сконструированные эльфом (или его аналогом в не-европейской мифологии) иллюзии. Если при этом жертва поверит в иллюзию, то для иллюзия станет для нее реальностью.
2) способность эльфов вызывать такое состояние (и, отчасти, даже сам способ мышления эльфов).
3) мистическая субстанция или аура, из которой сотканы создаваемые эльфом иллюзии.

[Мышиный Король]

Почему хочется обогатить? Да потому что в английском языке раза в три (по самой оптимистичной оценке) больше наименований для чар, магии и занимающихся этим людей чем у нас. Специализированных, а не взятых из общеупотребительного языка слов с широким значением отдалённо соответствующих по смыслу, вроде delusion, obsession и temptation.

P.S. Я честно говоря некоторое время назад замучился искать в нашем языке десяток различных наименований для разных типов магии и соответствующих магов.

[Энвер из Нибиру]

Не сочтите за ad Hominem ad Personam, но Вы владеете иными иностранными языками кроме английского?

[Мышиный Король]

Нет, а что?

[Энвер из Нибиру]

Все три названных Вами слова скорее всего латинские заимствования: Obsession от Obsidere, Temptation от какого слова с основой temp- (Tempus), а третье просто выглядит похоже... как, кстати, и Glamour.

[Мышиный Король]

И?.. Посмотрел у Вебстер - третье - заимствование из позднелатинского (гламур из шотландского). Да я и без владения другими языками знаю, что в английском целая куча заимствований, что собственно и делает его столь богатым в плане корней языком.

А что от этого меняется?

[Дрого]

Почему, ну почему русскоязычные ролевики во все времена стараются "обогатить родной язык", надыбав как можно больше иноязычных неологизмов?

Есть у меня догадки на этот счет, но их лучше не высказывать... (Хотя чего уж там, нам в школе на уроке русского языка зачитывали статистику: словарный запас третьеклассника три тысячи слов, инженера - двенадцать тысяч, в словаре Даля - 144 тысячи).

[Мышиный Король]

Не, Дрого, бросьте. Я перерывал кучу словарей синонимов и обычных, а также англо-русских (смотря что как переводят), вроде так и не нашёл ни одного слова не известного мне ранее. Можете конечно проверить своё мнение на практике и привести все известные наименования для магии и магов, которые вспомните, посмотрим сколько их наберётся.

[Дрого]

У меня тоже нет словаря Даля .

Но если без заимствований не обойтись, то лучше действительно брать латинские и греческие слова. Собственно, в эзотерической литературе так и делается, проблема только в том, что когда писалась основная масса русской эзотерики, большинство грамматных людей знали еще и французский с латынью и древнегреческим. Так что очень даже заимствовали, но не из английского.

[Энвер из Нибиру]

Многое.

Во-первых, английский язык, не имея слова для нового явления, почти всегда заимствует иноязычное. Допустим, немецкий или арабский, наоборот, почти всегда создают кальку. Русский язык может и заимствовать слово, и создать кальку, и нужно в каждом конкретном случае разбираться, что в данной ситуации лучше.

Во-вторых, почему нужно заимствовать слово через английский, если его можно с не меньшим успехом заимствовать из исходного языка?

В-третьих, возможно, что Вы, ища слова для разных родов магии, сталкиваетесь с несколько тенденциозной выборкой. В доброй половине ролевых игр встречается магия, и каждый разработчик стремится сделать свою игру не похожей на остальные. Насколько мне известно, у White Wolf, Inc есть целое подразделение, которое занимается придумыванием красиво звучащих терминов для различных магических реалий, умений, объектов и явлений (названия получают в основном заимствованием из иных языков, от банальных испанского с немецким до древнего аккадского). Откуда я знаю, что 90% этих наименований для чар и магии не являются современными неологизмами?

Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская

[Дрого]

Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская

Гримуар, черная книга по нашему. Отсюда чернокнижник, но занимается он, почему-то ворожбой, а не чернокнижием. (Вообще, русский на редкость неудобный язык. В английском можно из любого существительного глагол сделать, у нас так не получится).

[Мышиный Король]

У Вебстер написано, что заимствование из шотландского - значит из шотландского (кстати есть и родственное слово glamer).

Русский язык может и заимствовать слово, и создать кальку, и нужно в   каждом конкретном случае разбираться, что в данной ситуации лучше.

Я плохо понимаю в чём разница в данном случае между калькой и заимствованием.

Во-вторых, почему нужно заимствовать слово через английский, если его   можно с не меньшим успехом заимствовать из исходного языка?

А разница? Оттого что они враги?

возможно, что Вы, ища слова для разных родов магии, сталкиваетесь с несколько тенденциозной выборкой.

Не понял при чём здесь тенденциозность? Естественно, что названиями хочется подчеркнуть особенности конкретного вида магии, убрать ненужные ассоциации с другими источниками и добавить нужные.

Но вообще я с выборкой не сталкивался, мне просто было нужно более десятка названий, да ещё и чтобы что-то осталось на будущее и смежные темы.

Откуда я знаю, что 90% этих наименований для чар и магии не являются современными неологизмами?

Даже, если и так (хоть это и не так), то чем мы хуже и что в этом плохого? Термин дифференцирование тоже был когда-то неологизмом.

[Энвер из Нибиру]

Кто такая эта Вебстер? Конечно, возможно, что она -- высочайший авторитет, однако я не знаю, какими соображениями она руководствовалась, делая такие выводы, в то время как в пользу моей точки зрения я могу привести некоторые аргументы... хотя, впрочем, это сейчас не важно, хотите "из шотландского" - пусть будет из шотландского, я не в обиде.

Локомотив и дистрибьютор - заимствования, паровоз и распространитель - кальки. Кальками также являются такие слова, как кривошип, шатун, вал, поршень, маятник, колебания, кислород, умножение, деление, прилагательное, существительное и еще 3/4 русской технической и научной терминологии.

А разница? Оттого что они враги?

Громадная. Если речь идет о игре в заведомо узнаваемых английских декорациях - тогда английские заимствования будут более чем уместны (сравните с книгой Сюзанны Кларк, где речь идет о британской магии и где англоязычные термины, даже имеющие русскоязычные аналоги, оставлены без перевода и вместо этого снабжены подробнейшими примечаниями).

В другой ситуации они могут быть совершенно неуместны. Среди Подменышей есть немцы, шведы, французы, арабы, индейцы и даже гости из толкиновского Средиземья - так почему же все они должны говорить так, словно всем скопом сошли с экрана, на котором идет голливудский фильм?

Не понял при чём здесь тенденциозность?

При том, что внутримировые термины (в том числе и описывающие магию) для хороших игр придумывают специально обученные люди, руководствующиеся некоторой заранее определенной логикой (по крайней мере, это можно сказать про White Wolf), а вы (русские ролевики), потом воспринимаете эту сложную искусственную систему как великое богатство английского языка в области слов, описывающих магию.

Но вернемся к нашим Подменышам. Чем плохо "Наваждение" в качестве перевода слова Glamour?

[Дрого]

Уэбстер - это он. Американский аналог Даля, любитель собирать пословицы, поговорки, тосты... Тосты! Герой многих анекдотов, короче. (Все мы помним историю про студента, который вернулся в деревню на каникулы, а отец ему и говорит, бери мол грабли, пошли поработаем. Сын в ответ, да я уж и забыл, что такое грабли... А потом как наступит на них!!! Вот американцы рассказывают нечто подобное, но про Дэниэла Уэбстера)... Такое впечатление, что это и так все знали.

Ладно, лично я согласен с "наваждением" и от себя предлагаю "охмурять" как глагол, и "охмурение", как процесс и состояние.

[spam-bot]

Но вернемся к нашим Подменышам. Чем плохо "Наваждение" в качестве перевода слова Glamour?

Тем, что это отвратительно ложится на контекст. Временное наваждение, постоянное наваждение, пункт наваждения? Ну уж нет, no way. Да и не похоже это на "the living force of the Dreaming". Glamour в контекте линейки - это именно чары.

"Сладкий вкус охмурения" и "лёгкое, звенящее охмурение" отправляются прямиком в топку. Это не вариант для CtD.

Спасибо за внимание.

[Арсений]

У Вебстер написано, что заимствование из шотландского - значит из шотландского (кстати есть и родственное слово glamer).

Агх. Не из "шотландского" (Вообще, нет такого языка - есть шотландский гэлик и есть скотс - шотландский диалект английского. И они даже не родственники, потому что один кельтский, другой германский.)

Само же слово проделало длинный путь из древнегреческого (γραμματική) в латынь (grammatica), потом в старофранцкзский, потом в среднеанглийски (gramery и grammar), где и вошло в шотландский диалект и приняло более знакомую форму (glamour). Потом пришел сэр Вальтер Скотт, и популяризовал его именно в этой форме.

[Энвер из Нибиру]

Ну так контекст и подредактировать можно (тупо, построить фразы иначе). ИМХО, Glamour в его изначальном смысле с точки зрения англоговорильцев не является дискретной величиной, измеряемой в пунктах, но авторам линейки это ни в малейшей мере не помешало;) А что касается "the living force of the Dreaming"... spam-bot, Вы знакомы с толкиновской концепцией Вторичных Миров?

[spam-bot]

Ну так контекст и подредактировать можно (тупо, построить фразы иначе). ИМХО, Glamour в его изначальном смысле с точки зрения англоговорильцев не является дискретной величиной, измеряемой в пунктах, но авторам линейки это ни в малейшей мере не помешало;) А что касается "the living force of the Dreaming"... spam-bot, Вы знакомы с толкиновской концепцией Вторичных Миров?

Нет, но я знакома с линейкой CtD, и на вполне сносном уровне. И именно это важно для перевода игротехнического термина. Glamour употребляется, во-первых, как термин механики (пункты гламура, временный и постоянный гламур, трата гламура, получение гламура), в фикшене, как воплощение силы фей (могущественный гламур, тёмный гламур, светлый гламур) и как олицетворение силы мечты и креативности (тут гламур и сладкий, как варёная сгущёнка, и звенящий, как песня, и нежный, как объятья любимой). Если даже попытаться извратиться и менять контекст каждый раз, когда термин используется во втором и третьем значении (очень нетривиальная задача сама по себе), то из игромеханики слов не выкинуть.

Наваждение - не слишком удачный термин).
Во-первых, из-за того, что от пункта Наваждения никуда не деться, вне зависимости от перестройки фразы.
Во-вторых, в качестве точной передачи значения скорее подошло бы слово Фантазия).

Да, фантазия очень хорошо подходит. Почему вы подумали об этом только сейчас, герр Аваллах?

[Энвер из Нибиру]

Как насчет перевода сеттингового термина

от пункта Наваждения никуда не деться, вне зависимости от перестройки фразы.

Разрази меня гром, я не понимаю, чем плох пункт Наваждения, если в параллельных линейках у нас есть пункты Ареты (благородства, ἀρετή), которая также не является дискретной величиной, или, например, пункты Мучений?

[Дрого]

Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?

[spam-bot]

Как насчет перевода сеттингового термина

Это и сеттинговый, и игротехнический термин. Игромеханику CtD вы, очевидно, не значете, судя по:

Glamour, кстати, по моему мнению, родственно французском Grimoire, основа опять же латинская

...иначе вас смутило бы ченжелинговское познание Gremayre, и вы не демонстрировали бы в этой теме знания языков в ущерб контексту.

Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?

Меня лично не смущает.

[Арсений]

Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?

Но как же так, Марьиванна, сеттинг есть, а слова нет?!

[Энвер из Нибиру]

Кстати, никого не смущает, что в русском языке нет слова setting?

Меня не смущает, потому что я намеренно использовал его. ИМХО, оно доступнее для Настоящих Ролевиков Старой Школы(tm), чем обычно используемые мной игровой мир ( =Арда, Ведьминлэнд, Фэйрун) и игровое окружение ( =декорации, обстановка).

Игромеханику CtD вы, очевидно, не значете... иначе вас смутило бы ченжелинговское познание Gremayre, и вы не демонстрировали бы в этой теме знания языков в ущерб контексту.

Какое отношение к моему знанию/незнанию игромеханики имеет мое предположение относительно возможной этимологии слова? Я же не предлагаю Вам использовать Grimoire в качестве перевода какого-либо игрового термина