Культисты, помогите разобраться

[Agt. Gray]

(а) оговариваются ставки конфликта (не обязательно исходы); (б) предполагается, что бросок действительно разрешает этот конфликт.

Вроде отвечатет всем критериям, что помню. Ушел оценивать на примерах, возможно вернусь с вопросами.

Пока насчет определений: "ставки" = "что бы то ни было, чем каждая сторона рискует в конфликте"?

[EvilCat]

Хотя в Универсалисе нет термина "ставки", там есть несколько конкретных вещей, которые описывают конфликт:

• Конфликт начинается, когда игрок хочет воздействовать на чужие компоненты, а их хозяин не даёт. Или когда один игрок просто покупает препятствие для чужих компонентов.
• Соответственно, в конфликте всегда есть две стороны - создавший конфликт игрок и игрок-цель. Другие игроки могут присоединяться к той или иной стороне (вроде есть опция для нескольких сторон). Задействованные в конфликте компоненты тоже распределены по сторонам.
• Пока идёт конфликт, никто не может решить его исход или перехватывать компоненты, уже задействованные в конфликте.

P.S. Вообще вся механика устроена так, чтобы игроки были стимулированы устраивать конфликты и участвовать в них как можно активнее.
P.S.S. Также по доработанным правилам гарантировано, что конфликт разрешится так или иначе в пользу победившей стороны. Не факт, что она получит то, чего добивалась, но как-то игроки должны поощрить её.

[Dmitry Gerasimov]

В Универсалисе ставки не оговариваются, если я правильно понимаю это слово.

В приведённом EvilCat примере ставка - победа в битве. Оно оговорена заранее, и без неё и конфликта бы не было.
После того, как конфликт разрешён броском, участники накидывают всякие дополнительные подробности согласно купленным билетам.

Пока насчет определений: "ставки" = "что бы то ни было, чем каждая сторона рискует в конфликте"?

Я предвижу, что "ставки" могут оказаться проблемным понятием, вокруг точного содержания которого ещё развернутся отдельные дискуссии, но в качестве рабочего определения, имхо, вполне годится.

(Я сейчас подумал, что на практике многие при употреблении термина CR подразумевают выполнение ещё одного условия, а именно относительной свободы в формулировании ставок/выборе масштаба разрешения. Скажем, некоторые, возможно, не согласятся с отнесением к CR броска на дамаг в D&D, где ставки полностью определены заранее, но простор участников при выборе этих самых ставок крайне ограничен).

[Gix]

Скажем, некоторые, возможно, не согласятся с отнесением к CR броска на дамаг в D&D, где ставки полностью определены заранее, но простор участников при выборе этих самых ставок крайне ограничен).

Лично я бы его не отнес этот бросок к CR по другой причине - фактически, при броске на дамаг невозможен проигрышь конфликта, есть большая или меньшая степень успеха.

И еще такой вопрос - правильно ли я понимаю, что в общем случае "ставка" может быть выражена как в терминах персонажа/игрового мира, так и исключительно с точки зрения игрока (например, когда исход конфликта определяет исключительно передачу нарративных прав)?

[Dmitry Gerasimov]

Лично я бы его не отнес этот бросок к CR по другой причине - фактически, при броске на дамаг невозможен проигрышь конфликта, есть большая или меньшая степень успеха.

Ну и что? Просто исходов больше двух, и все они не столь плохи для инициатора.
А выигрыш/проигрыш - вообще понятие относительное. В ситуации, когда у монстра осталось 5 хитов, снять с него всего 3 - тоже можно воспринять как проигрыш.

И еще такой вопрос - правильно ли я понимаю, что в общем случае "ставка" может быть выражена как в терминах персонажа/игрового мира, так и исключительно с точки зрения игрока (например, когда исход конфликта определяет исключительно передачу нарративных прав)?

Мне очень хочется ответить "нет", но я должен ещё спокойно подумать на этот счёт.

[vsh]

Я так думаю, что усложнять не стоит. Определение можно сократить до "при CR а) бросок делается только в случае наличия конфликта и б) предполагается, что бросок и дальнейшее описание полностью разрешают конфликт."

В приведённом EvilCat примере ставка - победа в битве. Оно оговорена заранее, и без неё и конфликта бы не было.

Нет, такой ставки нет. Если выигравший игрок контролировал рыцаря, он не обязан рассказывать о победе рыцаря в битве. Его история должна только лишь а) включать более-менее всех использованных в конфликте персонажей и их использованные черты, и б) быть слегка благоприятна для рыцаря. Например, он может оставить рыцаря чуть живым, отправить довольного монстра обратно в лес и ввести нового персонажа, мудрого отшельника, который отыскал и выходил рыцаря. И рассказал ему, где находится чаша грааля.
А мы всегда играли без условия б). Хотя по большей части мы его всё равно соблюдали, но не всегда. Например, вполне допустимым исходом в примере выше был бы побеждённый монстром рыцарь, которого теперь осмеивают все на площадях и перекрёстках. 
Так что или Universalis не CR-система (а она в ряд перечисленных тобой примеров действительно не вписывается), либо CR не требует оговаривания ставок заранее.

(Я сейчас подумал, что на практике многие при употреблении термина CR подразумевают выполнение ещё одного условия, а именно относительной свободы в формулировании ставок/выборе масштаба разрешения. Скажем, некоторые, возможно, не согласятся с отнесением к CR броска на дамаг в D&D, где ставки полностью определены заранее, но простор участников при выборе этих самых ставок крайне ограничен).

True.

[Энвер из Нибиру]

Не думал, что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию, и, признаться, сейчас я понимаю еще меньше, чем вчера. Мои мысли по поводу темы:

Определение #1 (нечто похожее высказывалось многими и много раз): "Разрешение конфликтов отличается от разрешения задач тем, что в рамках разрешения конфликтов комплексные игровые события разрешаются одним броском. Акцент при этом делается не на успешности/неуспешности действий персонажа, а на достижении/недостижении им своей цели" (пример про компромат в сейфе и иже с ним).

Анализ: определение никуда не годится, т.к. не раскрывает сути проблемы. Во-первых, как уже говорилось выше, при таком подходе любая цель является задачей в рамках более общей цели, и так до бесконечности. Во-вторых, в рамках этого определения конфликт не отличается от задачи ни игромеханически (в смысле, одну и ту же игромеханику можно использовать и для разрешения конфликтов, и для разрешения задач), ни с точки зрения отыгрыша (в обоих случаях игрок, обладающий нарративными правами, описывает, что произошло дальше). В-третьих, если принять это определение, то в рамках одной и той же игровой системы могут одновременно использоваться и разрешение конфликтов, и разрешение задач (если данным игрокам в рамках данного мира, стиля и сюжета интересно возиться со взломом сейфа, то можно моделировать взлом хоть 10 бросками, если же не интересно, то весь процесс получения компромата может разрешаться одним броском). В-четвертых (последних и самых главных) я не понимаю, какие преимущества дает разрешение комплексного события одной проверкой.

ИМХО, если принять это определение, то получается, что различие разрешения конфликтов и разрешения задач является излишней сущностью, логической ошибкой, элементом дискурса¹, и не имеет никакого практического значения.

Определение #2 (от Agt. Gray'a):

Разрешение задач:
- Допрашиваю парня!
*звук дайсов*
- Успешно! Так раскололся, что уже можно шить дело.

Разрешение конфликтов:
- Шью дело!
*звук дайсов*
- Успешно! Наверное, за счет того, что раскололся на допросе.

Остроумно и интересно само по себе, но я не уверен, что правильно его понимаю. От анализа воздержусь вплоть до получения разъяснений.

Определение #3 (от Gremlin'а):

...основное различие этих подходов вовсе не в масштабе, а в распределении полномочий и возможностей между игроками и мастером.

В ТР за мастером всегда остается последнее слово в определении того, каким именно способом может или не может быть достигнута цель и насколько сложным этот способ будет. Игрок может предлагать варианты, обычно в форме "исследующих вопросов" типа "а там есть окно? А можно в него залезть?", но решает есть ли там окно и сложно ли в него пролезть, именно мастер.

В КР после определения "степени удачности" игрок сам может придумывать есть ли там окно и с какими трудами его персонаж в это окно пролез.

Ну и второе коренное отличие - в ТР сначала придумывается способ, потом "реализуется", потом становятся понятны результаты.... В КР сначала становятся понятны результаты, а потом под них "подгоняется" последовательность описываемых действий...

Анализ: это определение ближе всего к тому, что я сам думаю о данной проблеме. Конкретизирую на примере из моего опыта.

Есть некоторая самодельная легкая система, состоящая из нескольких подсистем. В числе этих подсистем есть блок правил, описывающий амплуа "Вора" (в широком смысле: от D&D'шного сапера до "благородного разбойника" и "трикстера"), и включающий в себя одну исчислимую характеристику, которая влияет на успешность действий вора в целом,  и несколько качеств, описывающих доступные вору спецспособности и профессиональные трюки.

Перед вором стоит задача проникнуть в дом к некоему вельможе и украсть у него некий скипетр (сюжетная точка вроде узла графа). Делается проверка "воровской характеристики". Если проверка успешна, то нарративные права переходят к игроку, играющему за вора, после чего игрок описывает, как именно вор проникает в дом и что именно он находит внутри... и так до следующей сюжетной точки. Скажем, в доме есть сигнализация (это изначально известно мастеру и неизвестно игроку), которая должна сработать при похищении скипетра. Если у вора есть качество "Специалист по системам сигнализации" (или, скажем, вор заранее подкупил кого-то из слуг и узнал от него о сигнализации), то мастер сообщает об этом игроку и тот учитывает эпизод с обходом сигнализации в своем рассказе. Если же вор не знает о сигнализации, то она срабатывает в момент похищения скипетра, после чего нарративные права возвращаются к мастеру.

Предположим, что вор изначально провалил попытку проникнуть в дом. В этом случае нарративные права остаются у мастера, икоторый рассказывает что произошло дальше: нарвался ли вор на охрану (другая сюжетная точка), или же он понял, что проникнуть в дом с улицы категорически невозможно и решил поискать обходной путь (третья сюжетная точка). В первом случае персонаж может использовать амплуа "Воин" (описываемое другой подсистемой, в целом устроенной аналогично "воровской") и сразиться с охраной, либо бежать и отказаться от попытки проникновения, во втором - соответственно амплуа "Диггер" для проникновения в подвал дома через канализацию, etc.

Аналогично, если происходит столкновение между двумя персонажами, то производится противопоставленная проверка "воинской характеристики", после чего нарративные права переходят к победителю и остаются у него до следующей сюжетной точки (окончания условного "раунда", описывающего не конкретный период времени, а некий обобщенный эпизод поединка произвольной длительности), либо до применения его оппонентом "комбо-брейкера" (качества из амплуа Воина, позволяющего в некоторой ситуации "перехватить" инициативу), либо до вмешательства мастера.

Такой подход представляется мне и перспективным, и интересным, да и субъективно нравится. Насколько это близко к "разрешению конфликтов"?

Определение #4 (от EvilCat): "Конфликт возникает тогда, когда игрок хочет воздействовать на чужой компонент (персонажа другого игрока, например), а владелец не даёт..."

Анализ: это утверждение представляется мне архиважным. "Конфиликт" здесь - это именно "конфликт между игроками", а не дурацкое "разрешение-но-танцуем-от-цели-а-не-от-средства". Скажем, персонаж игрока пытается взбежать на отвесную стену, а мастер не позволяет ему этого и требует делать проверку. Здесь мы видим не столько моделирование конкретного действия "взбегание-на-стену", сколько спор между игроками:

Игрок: "Мой персонаж может взбежать на эту стену."
Мастер и/или другие игроки: "Не верим, что это возможно, давай кидай кубики".
Кидаются кубики и определяется, как повлияет попытка взбежать на стену на дальнейшие игровые события.

В целом высказаться по этому поводу я еще не готов, нужно все обдумать.

Не осилил тему до конца, т.к. слишком много постов. Возможно, что это сообщение будет обновляться мной по мере дальнейшего прочтения.

Примечания:

1. под "дискурсом" я понимаю трёп на заданную тему, свойственный некоторому лицу или тусовке и используемый в основном в полемических целях. Дискурс может быть более или менее убедительным, но в любом случае он бесконечно далек от истины и ее поиска.

[Agt. Gray]

Определение #2 (от Agt. Gray'a):

Это не мое, это попытка разобрать изложенное здесь. Сам же я сейчас рассматриваю как наиболее правдоподобное разъяснение от Dmitry Gerasimovа в Ответе #88. Но, как я понял, тебе еще предстоит дочитать.

[Энвер из Нибиру]

При CR до броска (а) оговариваются ставки конфликта (не обязательно исходы); (б) предполагается, что бросок действительно разрешает этот конфликт.

С моей точки зрения такое разъяснение бесполезно до тех пор, пока не определены понятия "ставка" и "конфликт".

P.S.: нужно пояснить, зачем я все это затеял. Мне необходимы 1) однозначные определения "разрешения конфликтов" и "разрешения задач", с которыми (определениями) согласится большинство; 2) понимание того, в чем заключаются практические преимущества того или иного подхода.

[vsh]

По пункту 1) ты успеха, скорее всего, не добьёшься. Пункт 2) - отдельный вопрос, и на него ответы будут другие, завтра набросаю.

Конфликт в данном случае - внутриигровое противостояние людей, сил либо других сущностей, сопряжённое с эмоциональной вовлечённостью игроков.

[Арсений]

Это для какой-то конкретной задумки? Если да, может будет проще поговоить непосредственно о ней?

[EvilCat]

Определение #4 (от EvilCat): "Конфликт возникает тогда, когда игрок хочет воздействовать на чужой компонент (персонажа другого игрока, например), а владелец не даёт..."

Это не моё, а механика Универсалиса. Компонент, хозяин компонента, конфликт (оригинальный термин - complication) - это всё местная терминология, чётко определённая в системе. Универсалис приводился как пример системы с явным (на мой взгляд) разрешением конфликтов, а не задач.

[Erl]

Не знаю куда, но пара вопросов об универсалисе.

А как разрешится конфликт, если результат броска равный? Ну скажем на примере рыцаря с единорогом и монстра.


Что за монетки (ресурсы) и от куда они берутся и тратятся ли куда-то, кроме как в конфликт?


Или просто скажите, где почитать. Если на английском, то большой текст я не осилю.

[Геометр Теней]

Краткий пересказ на русском есть тут

[Энвер из Нибиру]

Это для какой-то конкретной задумки?

Пока нет. Я всего лишь хочу раз и навсегда разобраться с терминологией, принятой в этом сообществе.

Тему дочитал, но отвечу по ней позже.

[EvilCat]

А я отвечу на пару вопросов об Универсалисе, потому что за более широкую известность системы %)

Как разрешится конфликт, если результат броска равный: Официальный механизм тут немного неудобный, но он приводит к большей драмматичности в развязке. Одна из сторон получает "кубик преимущества", и всё кидается снова. Если опять ничья, то процесс повторяется. Но если играющие не хотят или не имеют возможности перекидывать несколько раз (это бывает неудобно в сети, например), то обычно просто сравнивают по сумме точек на выигрышных костях, у кого больше - победил.

Что за монетки (ресурсы) и от куда они берутся и тратятся ли куда-то, кроме как в конфликт: Монетки тратятся на всё. Они - мера власти над сюжетом и игрой. Любое не-флаффовое описание тратит монетку и поэтому становится важным, становится фактом: факт может быть применён в конфликте, ну и вообще сигнал, что игрок считает это важным для истории. Также за монетки можно устанавливать дополнительные договорённости и правила. Кроме конфликтов, монетки генерируются в начале сцены, и какой-то запас есть с начала.

Подробнее про факты и прочее действительно лучше почитать в РолеВики, ссылку дали выше.

[Zlanomar]

Решил отписаться в этой теме, благо название многообещающее.

Итак, если игроки решают поставленные друг другом (или ведущим) задачи (т.е. "проблем солвинг") - является ли это появлением геймизма? Вернее, присущ ли "проблем солвинг" исключительно геймистской креативной агенде (как я понимаю этот термин)?

[Мышиный Король]

Решение разнообразных проблем (а кто их может ставить как не мастер?) является образующей основой очень большого числа сюжетов (а уж отчасти - так всех наверное). Поэтому, как мне кажется, ответ: очевидно нет.

[Арсений]

Я не уверен, что мы одинакового определяем "problem solving", но мне кажется что нет, не присущ.

[Zlanomar]

problem solving

Если взять в широком значении, разнообразные задачи: от прямых боевых столкновений, до снимания кошек с деревьев.

Также вдогонку, словосочетание "креативная агенда". Правильно ли я понимаю, что она отвечает на вопрос: "Чего [какой тип фана] мы хотим получить от игры?"?

[Геометр Теней]

Видишь ли, Zlanomar, решение задач в том или ином смысле есть в любом типе игры. Игра в то, как персонажи часами глядят на цветущую сакуру и периодически вздыхают от глубины переживаний встречается крайне редко - и даже в этом случае у нас есть ставящаяся игроками перед собой задача а-ля "придумать ещё одно хокку".

Для геймизма-степонапа в том смысле, что зафиксирован в The Provisional Glossary на Forge, характерен скорее спортивно-соревновательный подход к задачам (состязание между разными игроками, между игроками и мастером и пр). То есть перед нами поставлена сложная задача - "фан" будем в первую очередь получать от того, что её честно преодолеем (а не, например, от эстетики ситуации). Собственно же решение задач будет и в иных вариантах - и даже темпы решения могут быть такими же, просто игроки фиксируются не на том, каким образом персонаж Петя будет снимать эту чёртову кошку с дерева при помощи перочинного ножика и трёх бумажных пакетов, а на чём-то ином - например, что в этот момент чувствует Петя или что потом скажет Марья Алексеевна, хозяйка кошки...

Про creative argenda - да, это приоритеты получения удовольствия данной группой.

[Zlanomar]

Для геймизма-степонапа в том смысле, что зафиксирован в The Provisional Glossary на Forge, характерен скорее спортивно-соревновательный подход к задачам (состязание между разными игроками, между игроками и мастером и пр).

Я так и думал, к слову. Состязательность, да.

То есть перед нами поставлена сложная задача - "фан" будем в первую очередь получать от того, что её честно преодолеем (а не, например, от эстетики ситуации).

То есть вот это как раз пример геймистской креативной агенды, я правильно понял?

[Арсений]

Угу.

[Zlanomar]

А может кто-нибудь привести пример того самого проблемсолвинга вне геймистской агенды?

Заодно. Мой несовершенный разум не постигает "фана от эстетики ситуации", или я представляю себе что-то не то? Какой-нибудь пример можно?

[Арсений]

А может кто-нибудь привести пример того самого проблемсолвинга вне геймистской агенды?

Любая игра так или иначе строится на каких-то конфликтах – от “зачистить 20 этажей данжона” до “сделать выбор между любовью и долгом”. Разрешение этих конфликтов и будет проблем-солвингом.

Заодно. Мой несовершенный разум не постигает "фана от эстетики ситуации", или я представляю себе что-то не то? Какой-нибудь пример можно?

Я думаю, это еще можно назвать удовольствием от антуража. Т.е. элегантные манеры и сложный протокол викторианской Англии, атмосфера сурового философского сигилпанка в Плейнскейпе и т.д.

[Геометр Теней]

Сперва второе.

Мой несовершенный разум не постигает "фана от эстетики ситуации", или я представляю себе что-то не то? Какой-нибудь пример можно?

Ну, например, супергерой Метаглюк под управлением игрока Пети мчится к небоскрёбу, где Доктор Мегазло уже устанавливает квантовую супербомбу. На узкой вечерней улочке он натыкается на группу панков, которые пытаются ограбить старушку. Благородный Метаглюк тут же вырывает фонарный столб и устраивает борьбу с преступностью в отдельно взятом районе с БУМ!!! БАМ!!! и БДЗЫНЬ!!! большими буквами и жирным шрифтом. При этом данный эпизод не играет роли как вызов - потому что панки Метаглюку никак не ровня, и даже задержать его на значимое время не смогут. Это не сюжетный поворот никоим образом - потому что панки это "простые безымянные NPC" и потом никто из них не окажется амнезийным братом-близнецом девушки разносчика пиццы Джона Лузера (который скрыт под маской Метаглюка). Но Петя от процесса получает удовольствие и улыбается, слушая, как третий панк в ужасе пытается спрятаться в мусорном баке - просто потому что это очень по-комиксовому и напоминает классические образцы. Вот источник его фана - это именно эстетика ситуации.

То же самое, например, с детальным описанием сцен бала в каком-нибудь авантюрном романе - ну все заранее знают, что у губернатора есть незамужняя дочка-красавица, что у нашего героя непременно найдётся соперник из богатой и влиятельной семьи, что посреди бала в зал вломятся злодеи или окажется, что нашего героя вот-вот опознают недруги и ему придётся бежать как Золушке, так что с технической и сюжетной точки зрения бал вообще можно описать двумя-тремя фразами - но от неспешного описания бала глазами персонажа и разговоров NPC многие получают удовольствие, потому что это позволяет ощутить себя в шкуре, например, молодого благородного капера...

[Геометр Теней]

Теперь первое. Под словом "проблемсолвинг" ты ведь подразумеваешь то, что игроки собираются и действительно думают, как решить проблему, так? Запросто. 

Пусть, например, на пути на вершину Фудзи наших ронинов Укио и Бири загнали в старую хижину злобные снежные волки посреди метели. При этом волки - вполне себе преграда, потому что у Укио опять из-за метели открылось кровохаркание, которое давно сводит его в могилу, а Бири хромает после прошлого эпизода. Соотвественно, игроки вполне себе будут решать, как бы их персонажам выбраться из этого, да ещё и так, чтобы их герои продолжали путь к вершине не на руках, держа в зубах оторванные ноги. Будут и конфликты (в которых придётся рассчитывать шансы успеха и неким менеджментом ресурсов заниматься), и риск - но при этом главное для игроков не то, как бы волков обойти изящнее, а как бы попутно красивее ввести в игру тот факт, например, что Бири идёт к вершине ради спасения своего бывшего господина (который, вообще-то, сжёг родную деревню Укио), а также намекнуть, что болезнь Укио - на самом деле кара горной ведьмы за нарушение условий сделки (и, возможно, у Укио есть шанс оправдаться, подставив прочих охотников). Будет это красивее смотреться, если один будет признаваться в этом, вися над пропастью, когда ронины покидают хижину через окно над обрывом? Или стоя спиной к спине, когда голодные волки всё ближе и ближе? Но задача сохранить персонажа никуда не делась - она просто рассматривается в контексте ещё и создания красивых сцен...   

[Gremlin]

я полагаю, что под "проблемсолвингом" некоторые люди понимают более узкие вещи. Да, естественно, проблема - понятие растяжимое и кучу всяких ситуаций можно назвать "решением проблемы".  Нужно ли - уже другой вопрос.

Разница между построением тактики в D&Dшной боевке или вычислением преступника в классическом детективе с одной стороны и описанными Геометром примерами с другой, все же есть. Ее трудно формально определить, поскольку она именно что в ощущениях от процесса.

Можно сравнить это с удовольствием от решения сложной математической задачи и от составления красивого коллажа. И то и другое можно назвать "задачей" или "проблемой", но изнутри субъективные переживания в процессе решения этих "проблем" все же очень разные. А для игры это существенно.

Поэтому, на мой взгляд, не стоит смешивать этих мух с этими котлетами и называть получившуюся субстанцию одним словом

[Мышиный Король]

По-моему не надо относить к одной стороне построение тактики в D&D и вычисления в детективе.

С моей точки зрения, ситуация, когда персонажам, например, надо найти способ выселить или договориться с аниматором населившим дом, которая является проблемой и основное удовольствие (помимо встречи с этим удивительным существом, т.е. exploration)получается именно от поиска и реализации решения этой проблемы, если оно оказывается не "системной боевкой", будет относится не к геймизму.

[Zlanomar]

2 Гремлин и ГТ. Спасибо, стало яснее.
В таком случае вопрос. Правомочно ли применение термина "problem solving" по отношению ко фразе:
"Ролевая  игра - коллективная форма культурного досуга, в которой игроки берут на себя некие [определенные] роли, а один из игроков (ведущий) ставит перед ними ситуационные задачи, которые они решают сообща". - определение, с легкой руки данное мной РИ на одном из мастер-классов, хех  .

И мучающий меня уже более недели еще один вопрос: является ли это определение указанием на геймистский тип фана?
Если что, я сам никакого скрытого смысла в эту фразу не вкладывал, следовательно, считаю, что нет. Вот, Мышиный Король почти что мои мысли озвучил.
Или тут скрыта какая-то системная ошибка?