А никто не пробовал переделывать ДнД под более длительные драки.

[Kotovski]

Стал замечать, что при уровне оптимизации чуть выше "полный социал" бои проходят буквально в несколько раундов, притом частенько исход боя определяет кто первый сходит. Никто не пробовал изменить эту ситуацию? У меня в мыслях пока тока удвоить всем HP. Однако это, во-первых, может серьёзно повлиять на баланс, во-вторых, от SoD'ов не спасёт, а их порядком уже на первом круге.

[DeFiler]

В 4-той редакции так сделали и сразу появились недовольные: "Бои длинные, не понагибать за раунд! "

[Kotovski]

В 4-той редакции так сделали и сразу появились недовольные: "Бои длинные, не понагибать за раунд! "

К сожалению это единственное, чего они хорошего добились в четвёрке, так что переход на неё не вариант. И прошу без холиваров.

[Snarls-at-Fleas]

К сожалению это единственное, чего они хорошего добились в четвёрке, так что переход на неё не вариант. И прошу без холиваров.

Ну тогда удвойте хиты и выкиньте SoD'ы. Будет своя 4-ка.  С игрищами и блудницами.

[Kotovski]

Ну тогда удвойте хиты и выкиньте SoD'ы. Будет своя 4-ка.  С игрищами и блудницами.

Пойти что ли четвёрку перечитать.

[DeFiler]

 

сожалению это единственное, чего они хорошего добились в четвёрке, так что переход на неё не вариант. И прошу без холиваров.

Чтобы избежать холиваров не нужно писать подобное, ибо черевато...
 

Ну тогда удвойте хиты и выкиньте SoD'ы. Будет своя 4-ка

А так же забанить персист, полиморф и т.п.

[Kotovski]

А так же забанить персист, полиморф и т.п.

Уже.

А вообще стёб это хорошо, но хотелось бы конкретики, особенно что делать с ММ, боезапасом магов и т.д.

[Katikris]

особенно что делать с ММ

Нашли проблему 

[Lorimo]

Предлагаю шире использовать возможности системы по накрутке выживаемости и поменьше брать противников напрямую из ММ.

[Zuzuzu]

Затяжные бои плохи тем, что их крайне тяжело снабдить ощущением Процесса. То есть, в стандартном дындотемпе геймфлоу чувствуется игроками за счёт того, что хиты слетают быстро, трупы, кишки, кровища, все довольны. В четвёрке попробовали исправить, сделали файты длиннее, в итоге оказывается неиллюзорный налёт тягомотины со спиливанием гигазов хелзов, на протяжении которого мало что происходит, помимо обмена типовыми приёмами. Киношные разборки, которые мы все знаем и любим, и на которые обычно стремимся равняться, разнообразятся окружающей средой, пафосными диалогами, работой операторов и хореографов, и прочими крайне ситуационными штуками, которые не могут системно нормироваться и рекомендоваться как простой и универсальный проводник Процесса - решение должно быть более общемеханическое. Концепция "бладиед" и зависящие от неё абилки - как раз шаг в примерно нужном направлении, ибо пусть клиент ещё не откинулся, но ты уже видишь что он явно Пострадал, его тактика изменилась, бой разнообразится, то да сё. Наверное, в каких-то других системах есть ещё решений в этом же ключе, ибо их нужно побольше, побольше, иначе игроки всё равно будут скучать.

[Snarls-at-Fleas]

То есть, в стандартном дындотемпе геймфлоу чувствуется игроками за счёт того, что хиты слетают быстро, трупы, кишки, кровища, все довольны. В четвёрке попробовали исправить, сделали файты длиннее, в итоге оказывается неиллюзорный налёт тягомотины со спиливанием гигазов хелзов, на протяжении которого мало что происходит, помимо обмена типовыми приёмами.

В теории все так. На практике - и то и то совсем по другому.
Однако человек спрашивал как в тройке удлинить бои. А не о том, как это в четверке и не разъяснений, что все и так хорошо.
 
В тройке люди думают, как бой удлинить, в четверке, как ускорить. Надо бы им в пятерке прикрутить переключатель скорости. 

[APJIEKUH]

Затяжные бои тоже очень плохо на самом деле. До сих пор вспоминаю бой на 40 раундов с 1 противником. Плевалась вся партия долго и упорно. А чтобы бой длился дольше 3-4 раундов необязательно увеличивать кол-во хитов или резать заклинания. В системе достаточно средств и без этого. Сильные персонажи? сделайте их силу избыточной: добавьте в столкновение мелких противников с небольшим кол-вом хитов (меньшим чем персонаж наносит в раунд) + пусть нападают с разных сторон чтобы массовым заклинанием их было сложнее достать. Устраивайте ловушки, засады, бейте по слабым сторонам партии. Используйте окружение. Хорошие дистанционщики = плохая видимость. Двуручное оружие =узкое пространство. Сильные кастовальшики = рой чего-нибудь мелкого, но противного типа летучих мышей, пауков, крыс. + пусть монстры пользуются своими преимуществами, и не сводят бой к обмену ударами. Захваты подсечки выбивание и ломание оружии, фланкирование, все имеет место быть. Главное не увлекаться цель не убить партию(ДМ это всегда сможет), а заставить партию действовать не стандартно и реагировать на обстановку.

[DeFiler]

На самом деле "затянутость" боев в  четверке - это своеобразный миф. На это влияет много факторов: "удобность моба для партии", уровень оптимизации партии, желание игроков тратить дейли спеллы, которые могут кардинальным образом изменить расклад.
 

[Leeder]

Есть мысль, что автор думает не в нужную сторону. Чтобы удлиннять бои для партии с оптимизацией средняя+, нужно не хоумрулить, а ограничивать читерские комбинации. Посты автора напоминают мне высказывания одного моего мастера, который после того, как щедро раздал персонажам мегасуперартефакты и читерские темплэйты, ворчал, что партия немеряно крутая выходит. И чуть ли не богов натравливал.

Не там проблема, где её пытаетесь заткнуть, имхо.

[APJIEKUH]

Слишком сильные ограничения тоже вредят. Если на каждую фразу игрока "я хотелбы поиграть таким то персонажем" говорить "нефик это чит" партия быстро развалиться. Не стоит забывать что в D&D играют не только ради ДМов и их удовольствия. Минимакс это плохо но заставлять игроков вести Тордеков тоже далеко не лучший вариант. Сам столкнулся с тем что довольно много времени убиваешь на создание персонажа и продумывание легенды, а потом ДМ решает запретить очередную книшку и ты отправляешься на перегенерацию. После 3 раза интерес пропадает окончательно берешь типового персонажа и легенду к нему из ближайшой книги. Фан от игры падает достаточно низко. А ведь проблема зачастую не в игроках а в ДМе который не пытается отойти от "I hit him again"(цитата от сюда http://rpg-world.org/index.php?topic=1862.0 спс автору ). Инструментарий есть осталось научиться им пользоваться.

[Leeder]

Зачем передёргивать-то? Где ты увидел, что я говорю про

на каждую фразу игрока "я хотелбы поиграть таким то персонажем" говорить "нефик это чит"

? Топикстартер чётко определил проблему: при игре с партией оптимизации уровня средний+ бои проходят слишком быстро, буквально за раунд/несколько. Сомневаюсь, что каждая идея ведёт к такому исходу.

А таким образом любую идею можно довести до абсурдности. Я не предлагаю запрещать вообще всё, чего нет у Тордека. Я говорил исключительно о тех вещах, которые превращают бой в бросок инициативы. Между прочим, с таким уровнем оптимизации проблема "I hit him again" даже не встаёт.

Далее. Про "ДМ запретил очередную книжку". В такой ситуации налицо несовпадение интересов игроков и ДМа. Если игрокам нравится играть именно крутыми персонажами, а ДМу именно это не нравится, то зачем насиловать друг друга? Всё равно ведь кто-то будет испытывать фрустрацию... Социальный договор - наше всё. "Ребят, мне реально неинтересно начинать новую кампанию с убийства драконов. Давайте попробуем создать чуть менее крутых персонажей?" В конце концов можно не водиться у ДМа, стиль вождения которого игроков абсолютно не устраивает.

[APJIEKUH]

Я ,конечно, утрирую, не отрицаю, но так выходит нагляднее. Проблема в том, что считать читорской комбинацией. При известном желании под это дело можно подписать все что угодно. Пример из жизни: в начале столкновения сделал чардж варваром под яростью выпал крит+ оружие со свойством удвоения урона при чардже + у самого оружия такое-же естественное свойство, выбил ажно 48! хитов (ELC 9 посмётся народ с ветки оптимизаторства) на что дм заявил что ну тебя в топку перс перекачан. Откровенные поломы, конечно есть, но записывать под них все подряд и запрещать тоже не дело.  У ДМа и без введения хомрулов достаточно инструментов чтоб слегка пообломать  любого. Покажите игрокам слабости их персонажей, ставьте их не в самые выгодные ситуации, и они начнут искать выход. Игра от этого только выиграет. Просто этот подход чуть сложнее чем поставить перед партией монстра из ММ соответствующего чаленджа и кидать атаку. Опять-же пример из практики играли небольшой партией(волшебник клирик и воин(лучник)) ELC 2-6 Мастер очень любил поставить скелетов в противники(MM 3 редакции использовали) или место действия потемнее частые ночные нападения и длительные переходы по карте с периодическими засадами. И как не крути маг часть слотов держал на ноч + охранка у жреца с собой создание воды еды и снятие негатива у война 2 комплекта доспехов хорошее оружее ближнего боя и жаба давяшая за каждую выпушенную стрелу ну и + храническая параноя у всех.

[Azalin Rex]

Затяжные бои тоже очень плохо на самом деле. До сих пор вспоминаю бой на 40 раундов с 1 противником. Плевалась вся партия долго и упорно.

Если один противник за 40 раундов не смог убить партию - то скорее всего дм не умеет пользоваться системой...
Выдавя очередного  монстра на партию ты устанавливаешь длительность боя, на которую влияет выживаемость партии и атакующая сторона злодея. Противник должен попадать по партии где-то в 80% случаев. Если он один (соло), то значит у него должны быть методы уничтожения групп противников. Таким образом, если за 40 раундов у героев не кончились хп, значит вы дали им загадочного монстра с огромным количеством хп, но ужасаюше беспомощного

[Мистер Хомяк]

Мне лично кажется, что про оптимизацию вы зря заговорили. Она здесь совершенно не при чем. Во-первых, никто разумеется никакими тордеками играть не будет, с учетом мегават света и звука, простите с учетом огромного кол-ва книг вышедших по 3.5 из которых ну невозможно просто собрать такое убожество. Во-вторых, даже если играть только по коре, и забанить полиморф + еще 3.5 мерзких спелла, то все равно бои на уровнях 7+ будут идти те же 2-3 раунда максимум, ничего тут не сделаешь - это заложено в систему.

Теперь когда мы поняли, что "проблема оптимизации" проблему топик-стартера не решит, мы должны придумать что-то, что должно ее решить. Но как? 
1. Увеличить НР. Тут все упирается в вопрос "на сколько?". Для начала можно просто начать всем выдавать макс хиты за хит дайс. При этом методе особого прироста мы не увидим - я думаю в лучшем случае где-нибудь на 25-30%, но это тоже неплохо для начала.
1.1. Изменить несчастный фит Toughness, который обычно находится в расписках несчастных монстров либо на что-то более полезное, типа Impr. Toughness, либо изменить зам фит, чтобы он давал больше HP.
2. Что-то сделать с SoD эффектами. Можно превратить их в стандартную схему - вместо смерти 12 дамака за кастер левел. Правда не стоит забывать, что не одними Death Effectами страшны спеллы. Есть масса других спеллов, которые решают исход боя в одиночку. Тут нужно их все конечно читать внимательно, но есть еще одна идея которую можно сплагиатить с 4ки - это если мне не изменяет память как раз-таки save. То как его можно применить тут - любой монстр или персонаж имеет flat 11+ шанс на д20 каждый раунд сбросить с себя один онгоинг эффект если он держится условно 1 раунд за левел. Если эффект перманентный или больше 1 раунд за левел, то сейв становится 13+ и его можно кинуть только на следующий раунд за full action.

Ну вот как-то так.

[Ин Ши]

А кто-то SoD использует? По-моему, проще донести пару сотен неблокируемого дамага в тач.

SoD - это так, смешная ботва.

[Мистер Хомяк]

А кто-то SoD использует? По-моему, проще донести пару сотен неблокируемого дамага в тач.

SoD - это так, смешная ботва.

Смешная или не смешная зависит от степени оптимизации сейвов все-таки. При средней оптимизации даже шанс 20% смерти является какбы довольно большим.

Тут мы уходим в степь "нафига козе баян если при такой-то такой-то оптимизации баян не нужен и вообще нам нужно всего 1,5 спелла из всех книг чтобы гнуть". Конкретные вопросы оптимизации я думаю имеет (а скорее не имеет) смысл обсуждать где-то в другом месте.

Но если говорить о том, что я бы еще сделал для того, чтобы снизить средний дамак (с учетом того, что не играю уже где-то 2,5 года почти), то:
1. Убрал нафик Divine Metamagic или страшнейшим образом его занерфил
2. Есс-но убрал бы Polymorph в том виде в котором он есть.
3. Про всяких Archivist (или как-там он уже забываю) и Incantatrix вообще не говорим 
4. Убрал бы (а) или понерфил (б) любые способы вкатывания фул атаки с чаржа
5. (а) - слабо понерфил накрутки дамака через павератаку; (б) - сильно понерфил накрутку дамака через павератаку
6. Понижалки метамагии надо ограничивать не более -1 на левел за раз

[Артанис]

Но если говорить о том, что я бы еще сделал для того, чтобы снизить средний дамак (с учетом того, что не играю уже где-то 2,5 года почти), то:
...

Я бы посоветовал еще топор у Тордека отобрать, слишком много дамака вносит.

[Мистер Хомяк]

Я бы посоветовал еще топор у Тордека отобрать, слишком много дамака вносит.

Я не очень понял причины столь жЫрной иронии. В данной теме обсуждаются способы как сделать бои дольше. Это можно сделать двумя путями - поднимать жЫр и сопротивляемость или ослаблять атаку.

[Gremlin]

Бои длиннее 5, максимум 7-8 раундов вырождаются в длинную и никому не интересную тягомотну.

При среднем уровне оптимизации (это если отрезать способы вносить 100500 дамага в тач) бои длятся те самые 3-5 раундов сами собой без всяких дополнительных издевательств над системой.

Способ работает где-то до 12 уровня.

[Kotovski]

Ну что я могу сказать...
Во-первых, спасибо Mrakvampire за советы. Парочка действительно полезных. Единственно совет

Для начала можно просто начать всем выдавать макс хиты за хит дайс.

скорее вредный, ибо в таком случае маги будут ещё сильнее отставать от варов по ХП, причём как в единицах, так и в процентах.

Во-вторых, те кто говорят про вырезание книг и опций, наверно и не подозревают какие уберкомбо можно собирать чисто по PHB. Даже без Gate с Polymorph. Кому интересно - поспрашивайте оптимизаторов. Того же Ин Ши, например. И даже если не собирать 10к дамага за тач к ECL 10, а просто подсобрать перса с уроном так раза в 2 выше задуманного системой, это уже может всю игру поломать, не так ли?

В-третьих, вчера была отыграна сессия. ECL 5. Ну что тут сказать. Первый бой длился 2 часа, всем было весело (гоняли рейнджера по лесу), потом рейнджер и партийный скаут обменялись по выстрелу на пол хп друг другу и разбежались. Второй бой длился 20 мин. Вражеский маг ни одним фитом не заточенный на боёвку тупо паря в воздухе тупо Magic Missle за 3 раунда вывел партийного рога минуса. Партийный скаут, включившийся на ход позже, вынес ему за 2 хода ровно 2/3 ХП, после чего маг ретировался. Насколько оптимизированным на 5 ECL может быть скаут-эльф - сами можете поразмыслить. В итоге подтверждаются слова Mrakvampire, что даже без оптимизации бои идут 2-3 раунда макс. Вопрос что делать всё ещё актуален.

[Snarls-at-Fleas]

Тогда я не понимаю в чем проблема. 2-3 раунда нормальный бой (хоть в 3-ке, хоть в 4-ке), если это не что-то крайне важное.

[APJIEKUH]

[

Если один противник за 40 раундов не смог убить партию - то скорее всего дм не умеет пользоваться системой...
Выдавя очередного  монстра на партию ты устанавливаешь длительность боя, на которую влияет выживаемость партии и атакующая сторона злодея. Противник должен попадать по партии где-то в 80% случаев. Если он один (соло), то значит у него должны быть методы уничтожения групп противников. Таким образом, если за 40 раундов у героев не кончились хп, значит вы дали им загадочного монстра с огромным количеством хп, но ужасаюше беспомощного

Немного не в тему там была ситуация когда партия без магов а противник 1 ведьма под улучшенной продленной невидимостью. И 40 раундов мы занимались попытками поймать ее в большом зале и с отчаянным сопротивлением ДМа

Смешная или не смешная зависит от степени оптимизации сейвов все-таки. При средней оптимизации даже шанс 20% смерти является какбы довольно большим.

Тут мы уходим в степь "нафига козе баян если при такой-то такой-то оптимизации баян не нужен и вообще нам нужно всего 1,5 спелла из всех книг чтобы гнуть". Конкретные вопросы оптимизации я думаю имеет (а скорее не имеет) смысл обсуждать где-то в другом месте.

Но если говорить о том, что я бы еще сделал для того, чтобы снизить средний дамак (с учетом того, что не играю уже где-то 2,5 года почти), то:
1. Убрал нафик Divine Metamagic или страшнейшим образом его занерфил
2. Есс-но убрал бы Polymorph в том виде в котором он есть.
3. Про всяких Archivist (или как-там он уже забываю) и Incantatrix вообще не говорим 
4. Убрал бы (а) или понерфил (б) любые способы вкатывания фул атаки с чаржа
5. (а) - слабо понерфил накрутки дамака через павератаку; (б) - сильно понерфил накрутку дамака через павератаку
6. Понижалки метамагии надо ограничивать не более -1 на левел за раз

1,2,3,6 пункты чем отчаянно хомрулить и запрещать все подрят можно поставить кастеров в сложную ситуацию типо упомянавшегося выше роя, качающейся палубы, взбесившейся лошади, грапа, подсечки, плохая видимость, область дикой магии, зону тишины, резисты стихий и СЗ,  использовать мобов с небольшим хитдайсом, но расположить их так чтобы их сложно было накрыть 1 массовым заклинанием.
4 использовать окружение чтобы чардж был сложно выполним(скользкий пол нестабильная поверхность покалено в воде + низкий потолок для попрыгунчиков ), не пренебрегать усталостью, в крайнем случае, банальная собака ошивающаяся рядом с главгадом.
5 В ММ достаточно много безтелесников +  опять же группа мобов с низким хитдайсом чтобы мощность удара оказалась избыточной и не давала особого преимущества, до кучи узкое пространство(павер атака все-таки с двуручниками обычно).
Каждый пункт добавит пару раундов к столкновению + сделает его разнообразным и интересным, а также заставит игроков задуматься о проблемах помимо накручивания урона.   И что характерно все они из базовой механики.

[Эфраим]

Самый долгий бой в партии - 9ть часов, самый скучный и неинтересный - он же.

Мастер выставил кучу мобов на 3-4ре лвла выше партии (Уровень партии 8-9), преимущественно эти мобы были различные вариации рейнджеров Малара. Их было тупо и скучно вырезать, ибо приходилось бегать с 1го конца поля на другое, и наводить туман. Основной проблемой этого боя стало - куда грузить и девать ту кучу +2го хлама, что с них была снята? И как её продать ПОДЕШЕВЛЕ - ибо та куча золота которая выходила - должна была окупить нам всем собственное королевство с подкидным и барышнями. Сменили ДМа.

[Мистер Хомяк]

1,2,3,6 пункты чем отчаянно хомрулить и запрещать все подрят можно поставить кастеров в сложную ситуацию типо упомянавшегося выше роя, качающейся палубы, взбесившейся лошади, грапа, подсечки, плохая видимость, область дикой магии, зону тишины, резисты стихий и СЗ,  использовать мобов с небольшим хитдайсом, но расположить их так чтобы их сложно было накрыть 1 массовым заклинанием.

Прошу прощения, может я отстал от жизни, но с каких это пор рой, качающаяся палуба, взбесившаяся лошадь и подсечка стали мешать кастерам? Думаешь не прокинет кастер жалкий DC 15-20 на концентрацию? У вас такие кастеры? ну тогда да, конечно, ничего тогда нерфить не надо - я же говорил, что многое упирается в оптимизацию.

Насчет граппла - аналогично. Я уже и не помню, когда это кого-то можно было заграпить, разве что в antimagic field'е. И вообще - коллега, давайте мы не будет растекаться мыслью по древу. Если вы считаете нормальным, что КАЖДЫЙ РАЗ, когда будет начинаться сколь-нибудь важный бой, будут внезапно появляться зоны тишины, зоны дикой магии и т.д. - то какое моральное право вы имеете мне говорить о том, что я предлагаю все зарезать. По-моему это вы пытаетесь каждый раз натянуть резиновое изделие на глобус в надежде ослабить атаку, а не я.

4 использовать окружение чтобы чардж был сложно выполним(скользкий пол нестабильная поверхность покалено в воде + низкий потолок для попрыгунчиков ), не пренебрегать усталостью, в крайнем случае, банальная собака ошивающаяся рядом с главгадом.

Ммм... слишком жирно, надо тоньше. Засим похоже наш с вами диалог закончен. Вестись на столь неумелые попытки троллинга я не буду.

[Kotovski]

Тогда я не понимаю в чем проблема. 2-3 раунда нормальный бой (хоть в 3-ке, хоть в 4-ке), если это не что-то крайне важное.

В том, что бой длится слишком мало, пати не успевает оценить, стоит им вообще драться или нет. © Lizbeth. Воспроизведено не дословно конечно, но смысл в том, что нет возможности изучить своих противников. Также при такой длительности боя любая ошибка может стоит пати жизни.