Альтернативы смерти

[stromfels]

Ответ Арсению - ну, допустим в АД&Д (по меньшей мере в том виде, в котором я играл в нее) роли четко спецаилизируются - воин-рукопашный танк, клерик всех хилит, волбешник работает по площадям, лучник работает убер-снайпером. При таком раскладе экс-лучнику играть реально сложно, но можно. В крайне реалистичном The Riddle of Steel экс-лучник по-прежнему может быть очень опасным персонажем для любого соперника, особенно если он умеет хорошо красться )) Вархаммер1-2 - где-то посередине.

Ответ Ред Талону - если партия представляет из себя случайное сборище авантюристов - такой вариант более чем реален. Если партию объединяет долгая совместная история - возможны другие варианты. Кстате я не писал, что приключения для такого перса возможны при временной недееспособности партии - я писал, при каких условиях он может столкнуться с гоблином.

Ответ Декку - ок, есть лучник, к-рый допустим поклялся истреблять гоблинов. Потом он лишается пальцев - но не возможности истреблять гоблинов. ИМХО это один и тот же персонаж     

[Dekk]

Ответ Декку - ок, есть лучник, к-рый допустим поклялся истреблять гоблинов. Потом он лишается пальцев - но не возможности истреблять гоблинов. ИМХО это один и тот же персонаж   

Это можно разбить как минимум на три варианта: он поклялся убивать именно гоблинов и не важно как, или он наспор собирается перестрелять в одиночку толпу каких-нибудь монстров из лука, а гоблины просто под руку подвернулись, или он поклялся застрелить из лука каждого паршивого гоблина, которого вообще сможет найти. Два из трёх вариантов моментально обламываются при потере пальцев.


И да, ты заметил, что сейчас ты проводишь соответствие между тем, что персонаж может, а я апеллирую тем, чем он является?


Хотя есть ещё один: он поклялся найти кого-нибудь и сделать с ним что-нибудь. Под боком оказались гоблины и лук, поэтому гоблинов было решено перестрелять. Был бы под боком бард и вино, они бы вместе напились.

[Dmitry Gerasimov]

Мне кажется довольно очевидным, что игра великим лучником и игра великим лучником без пальцев - это совсем не одно и то же. И второе способно вызвать интерес у значительно менее широкого круга людей, чем первое. Кроме того, для того, чтобы игра великим лучником без пальцев могла была интересна в течение сколько-нибудь длительного времени, требуется совершенно иное построение кампейна в целом - это должна быть игра, в которой возможности игрока влиять на ход игры и оказываться в фокусе внимания соигроков не зависят от профессиональной компетентности его персонажа.

Поэтому, если ведущий достаточно хорошо знает игрока, уверен в том, что игра великим лучником без пальцев будет конкретно этому игроку интересна, а также в том, что в текущий формат игры такой персонаж вписывается, то всё нормально. Если же ведущий навязывает игроку великого лучника без пальцев, основываясь исключительно на общих соображениях типа "я лично не против отыграть калеку с интересным бэкграундом" и "никто не застрахован от травм", то это не ведущий, а полное многоточие.

В моей практике был один эпизод в похожем ключе (есть подробное описание) и не смотря на целый ряд "смягчающих обстоятельств" я до сих пор думаю, что это был несколько рискованный ход с моей стороны.

[RedTalon]

Ответ Ред Талону - если партия представляет из себя случайное сборище авантюристов - такой вариант более чем реален. Если партию объединяет долгая совместная история - возможны другие варианты. Кстате я не писал, что приключения для такого перса возможны при временной недееспособности партии - я писал, при каких условиях он может столкнуться с гоблином.

Ну, забил он одинокого гоблина культёй, а дальше что? В игре про систематическую зачистку данжей ему всё равно будет скучно.

[stromfels]

Ответ Декку: Насчет клятв - это ты глубоко копнул 

Ты пишешь - "Я уже говорил, что лучник, который не может стрелять из лука - это не лучник, а по факту другой персонаж?"

Но воин не перестает быть воином из-за потери пальцев. Персонаж тот же, способности другие.

Ответ всем остальным: ясен пень, что лучником с пальцами играть гораздо легче и веселей, чем калекой. Но ведь тема называется "Альтернативы смерти", гыгы. Поэтому, если игрок хочет играть любимым персонажем, пусть и покалеченным - хорошо. Не хочет - тоже никто плакать будет.

 

 

[Dekk]

Но воин не перестает быть воином из-за потери пальцев. Персонаж тот же, способности другие.   

Вообще-то перестанет, благо он заявлен как лучник и стрелять из лука больше не сможет. И гоблины ему были до лампочки, ведь он хотел стать легендарным лучником и не важно убьёт ли он тысячу гоблинов или расщепит выстрелом стрелу соперника на турнире. К тому же наличие определённых способностей определяет ситуации в игре, в которых этот персонаж получает "экранное время". Замена способности офигенно стрелять на способность вызывать жалость автоматически уводит игру данного персонажа в другую сторону. Теперь он может прославиться как самый жалкий лучник, но это немного не то. Чуть-чуть.


И да, "если хочет" - это очень хорошо. А если не хочет, то это не альтернатива.

[Qristoff]

Ситуация, кстати,  радикально меняется, если ему отрезать один большой палец, а не два. Тогда его просто ждут годы тренировок и проявления титанической силы воли, захватывающие поиски супермегаучителя или другие интересные приключения, и он все еще может восстать из пепла и стать великим лучником.
Как в том же Черном Баламуте Олдей. Это не единственный пример, я уверен.

И да, персонаж - это во многом его способности. Навыки, знания и умения во многом и по жизни определяют человека. И ответ "я программист" на вопрос "кто ты" - вполне нормален.

[stromfels]

Ответ Декку - Воин - это человек с навыком убивать. Потеря некоторых способностей не помешает ему убивать по-прежнему в случае необходимости. Ясен пень, это будет гораздо тяжелее, но это реально. Особенно в системах с реалистичной боевкой типа Riddle of Steel.

Про великого лучника - это твои домыслы, не мои.

Утрата способности офигенно стрелять является альтернативой смерти. Я предлагаю своим игрокам возможность выживания их персонажа, пусть и большой ценой. Если ты считаешь, что игроки не должны получать возможность такого выбора - ок, это твое мнение.
 

[stromfels]

Ответ Кристофу - мне нравится ход твоих мыслей

А насчет способностей персонажа - ну да, хуман-паладин и орк-рейдер умеют махать двуручной секирой. Однако мотивация соверешенно разная, и персонажи , соответственно тоже.

[Dekk]

Ответ Декку - Воин - это человек с навыком убивать. Потеря некоторых способностей не помешает ему убивать по-прежнему в случае необходимости. Ясен пень, это будет гораздо тяжелее, но это реально. Особенно в системах с реалистичной боевкой типа Riddle of Steel.   

  О воине слышу в первый раз, раньше мы говорил о лучнике (начиная с сообщения #63), которому отрезали два больших пальца. Воин - это персонаж того же игрока, которого он создал после этого?
 

 

Утрата способности офигенно стрелять является альтернативой смерти. Я предлагаю своим игрокам возможность выживания их персонажа, пусть и большой ценой. Если ты считаешь, что игроки не должны получать возможность такого выбора - ок, это твое мнение.

Выдать персонажу апельсин - это тоже альтернатива смерти, только она никому не нужна. К чему бы я это?

[stromfels]

А что, лучник это не воин в общепринятом смысле слова?

Апельсин - тоже альтернатива смерти??? Обоснуешь?

[Gremlin]

2 stromfels

Твои оппоненты говорят об "альтернативах смерти" с точки зрения чтобы игра не загнулась и всем было интересно. А ты говоришь с точки зрения своего понимания "реалистичности" и своих же личных вкусов. Поэтому вряд ли вы до чего-нибудь внятного договоритесь.

PS: я бы к тебе бы играть "лучника без пальцев" - да ни в жизнь. Есть мастера, у которых я, возможно, под настроение, возьмусь в такое играть. Но тебе до них как до луны на карачках.

[Арсений]

Но тебе до них как до луны на карачках.

Гремлин, извини, а ты знакома со stromfels'ом, чтобы вот так вот говорить? Может лучше извиниться?

[egalor]

В игре про систематическую зачистку данжей ему всё равно будет скучно.

Это вообще скучно. Но мы-то говорим о нормальных РПГ, где зачистка подземелий - вопрос лишь третьестепенной важности (однако, присутствует).

Кстати, насчет игрой инвалидами. В лохматые 90-е я долгое время играл по вфрп1 персонажем-алхимиком, у которого в ходе очередного эксперимента сгорела правая рука. Да, играть было сложно. Но черт возьми, это был интереснейший challenge! Или, был один легендарный персонаж, у которого вообще была проломлена голова, он чудом остался жив, но жил потом с букетом психических болезней. Это был мой лучший персонаж, при этом далеко не особо сильно прокачанный.

Про стильность и запоминаемость таких персонажей я вообще молчу: ведь "крусадо-паладинов в блестящем арморе и двуручной саблей с максимумом сника надцатого уровня", оптимизированных по одной всем известной замечательной системе  можно штамповать и забывать пачками годами напролет, а персонаж, который стал калекой в ходе игры и был вынужден выживать и при этом приносить всем пользу - обычно помнят всю жизнь. Как мне кажется, второе - гораздо более интересно. Во всяком случае, на мой вкус и на вкус большинства любителей хороших РПГ (рискну предположить).

[Gremlin]

А за что мне, собственно, извиняться?
Ни одного оскорбительного слова в моем посте не было.
А оценка мастера - штука субъективная. 

[egalor]

PS: я бы к тебе бы играть "лучника без пальцев" - да ни в жизнь. Есть мастера, у которых я, возможно, под настроение, возьмусь в такое играть. Но тебе до них как до луны на карачках.

Интересная предъява. Во-первых, обоснуй.

Во-вторых, о лаврах лично твоих знакомых каких-то там где-то мастеров, здесь никто не слышал, и скорее всего никогда не услышит, ибо они никому не сдались, при всем к ним уважении.

В-третьих, не считай себя умнее и компетентнее других в подобных спорах. Здесь люди как бы играют и читают не поменьше твоего, если не побольше.

В-четвертых, не беспокойся, тебя никто и не собирается приглашать играть.

Такие дела.

[egalor]

А оценка мастера - штука субъективная. 

Личное оскорбление - штука всегда субъективная. Особенно на условиях анонимности.

[Qristoff]

Внезапно очень толстый троллинг и переход на личности. Гремлину замерещелись лавры Гримуара? оО

[egalor]

Внезапно очень толстый троллинг и переход на личности. Гремлину замерещелись лавры Гримуара? оО

Это не троллинг, это именно переход на личности. Похоже на какой-то задетый застарелый баттхерт.

Надеюсь, адекватные меры будут приняты.

[Dorian]

Коллеги, тут стало модным вроде как видимо не нарушая правила говорить людям гадости. Я попрошу все-таки придерживаться Правила №1. Уважайте окружающих, и окружающие будут уважать вас.

[Zlanomar]

А я, в свою  очередь, не могу понять, в чем заключаются претензии.
Игрок "доигрался" и его персонажа собираются убить. Вместо этого ДМ говорит "с особым цинизмом твои враги отрубили тебе руку и выжгли на лбу клеймо. Твои действия?". Игрок может продолжать, может перегенериться. В зависоимости от системы и упрямости игрока предпочтение может быть отдано любому варианту.

[egalor]

А я, в свою  очередь, не могу понять, в чем заключаются претензии.
Игрок "доигрался" и его персонажа собираются убить. Вместо этого ДМ говорит "с особым цинизмом твои враги отрубили тебе руку и выжгли на лбу клеймо. Твои действия?". Игрок может продолжать, может перегенериться. В зависоимости от системы и упрямости игрока предпочтение может быть отдано любому варианту.

Правильный подход. При отсутствии фейт-поинтов так и делают все нормальные люди.

[Zlanomar]

 

Такие дела.

Такие дела.

2 stromfels <...> Но тебе до них как до луны на карачках.

Наиболее остро на цитату реагирует egalor

[egalor]

Я - не он.

[Gremlin]

2 Zlanomar

Собственно претензии выше по треду максимально корректно высказал Dmitry Gerasimov.

Поясняю еще раз: если мы играем не в чернушное пыщ-пыщ, где персонажи дохнут пачками, регулярно теряют руки-ноги и прочие запчасти и т.п., и все игроки изначально настроены именно на такой стиль игры, то продолжение игры персонажем-калекой является нехилым челленджем для игрока. Далеко не всегда желанным челленджем. И даже если игрок его принимает, доза негативных эмоций, получаемых от этого как правило выше, чем в ситуации смерти персонажа.

Для непонимающих поясняю еще подробнее: в момент смерти персонажа эмоциональная связь с ним разрывается. Понятно, что это происходит не одномоментно, и некий "откат" игрок огребает в любом случае.  Чем сильнее была эта эмоциональная связь, тем сильнее "откакт".  В некоторых случаях этот негатив компенсируется или даже перекрывается другими эмоциями от игры (например, если персонаж умер "красиво", "достойно" и т.п.), в некоторых - нет (например, если умер из-за неудачи на дайсах).

В случае продолжения игры персонажем, попавшим в ситуацию беспомощности и искалеченным, весь негатив вгребается игроком полностью и без остатка. Да, такая игра может получиться сильной и красивой. Но эта сила и красота требует жертв. От игрока. Поэтому решение принимать - только игроку.

Мастер, который считает, что  ставить игрока в подобные ситуации - нормально, а нежелание игрока принимать такой челлендж - исключительно провялением манчикинизма и "желания играть крутого" - плохой, негодный мастер. И играть у него с хотя бы какой-то степенью вживания может быть небезопасно ну если не для психического здоровья, то для душевного равновесия уж точно.

 

[Dekk]

В некоторых случаях этот негатив компенсируется или даже перекрывается другими эмоциями от игры (например, если персонаж умер "красиво", "достойно" и т.п.), в некоторых - нет (например, если умер из-за неудачи на дайсах).

Хм, а  после этого появилась идея: отложить "смерть" персонажа на небольшое время, в течении которого игрок сам должен вывести персонажа из игры любым понравившимся ему способом (придётся передать некоторую часть повествовательных прав). В этом случае неудача на дайсах может оказаться одновременно красивой и достойной смертью.

[Dorian]

Не могу не согласиться с Гремлином. Единственный раз в жизни я сделал из персонажа калеку (хотя и заслуженно), до сих пор жалею. Игрок (девушка) просто встала из за стола и не слова не говоря покинула помещение. Не знаю, что у нее с осадком, но у всех остальных осадок остался на весь день игры.

[egalor]

Мастер, который считает, что  ставить игрока в подобные ситуации - нормально, а нежелание игрока принимать такой челлендж - исключительно провялением манчикинизма и "желания играть крутого" - плохой, негодный мастер. И играть у него с хотя бы какой-то степенью вживания может быть небезопасно ну если не для психического здоровья, то для душевного равновесия уж точно.

Вроде бы есть выбор: либо продолжать играть калекой, либо генерить нового.

Или ты предлагаешь не калечить персонажей, потому что они так не хотят? Так можно, но тогда зачем вообще нужны правила?

[egalor]

Игрок (девушка) просто встала из за стола и не слова не говоря покинула помещение.

Гм, а это была нормальная девушка? Я все могу понять, но в компании адекватных  людей, которые заняты всего лишь игрой в качестве приятного времяпрепровождения такое, по моему мнению, недопустимо. И я считаю, что ты имел полное право так поступить.

[Dorian]

Во время игры я имею право на все, и но и игрок обладает ултимативным право вето на мои решения путем покидания игры. Тем более, что отрубание руки герою у 95% игроков никак не отождествляется с приятным времяпрепровождением. Как и игра калекой мечником, которому отрезали ведущую руку.