Альтернативы смерти

[Gremlin]

egalor,
stromfels - это твой виртуал что ли? Или вы сиамские близнецы?
Обращение-то к нему было.

Мне интересно, может ли он аргументированно оспорить мою позицию, изложенную в посте №114.

[stromfels]

Проблема многих систем заключается в том, что отказ от травм и увечий сильно снижает возможности игрока и провоцирует его на самые радикальные меры.

Пример - рубились как-то в АДиД. На нас активно быкует какой-то верзила с двуручом, волбешница его парализует. Я говорю мастеру , что я не хочу убивать человека с двуручом, поэтому я подхожу и ломаю ему несколько пальцев на руках, чтобы он не смог использовать двуруч. Мастер ответил, что это не по правилам. Я сказал, что есть такая вещь как здравый смысл, однако мастер четко сказал, что в его мире этого не будет. В общем, пришлось чувака банально зарезать в итоге, чтобы обезопасить партию.

Т.е. в итоге, моему персонажу для собственной безопасности пришлось убить человека, вместо нанесения небольших, но очень болезненных травм.

[Gremlin]

У крутых ГМов, до которых некоторым, Как до Луны на карачках, предполагается, что вопросы заканчиваются вопросительным знаком.

Это был не вопрос, а утверждение.

А ты, похоже уже перешел к стадии, когда за неимением аргументов начинают придираться к орфографии

[egalor]

egalor

Переживания _игрока_ на игре - это тоже "элемент реального мира".

Если это был вопрос, то переживания лично игрока могут затрагивать игровой мир только опосредованно.

[RedTalon]

Ну как тебе сказать. Представь, ты пригласил гостей на день рождения. Все собрались, сидят, веселятся. И тут вы начали есть торт. А одной девочке вдруг не понравился торт, она встала, молча ушла и еще хлопнула дверью.

Настроение у всех испорчено. Праздник тоже.

Деньги тут при том, что они - атрибут реального мира, если при игре в карты (например) тебя на них кинули, то такое поведение еще как-то поддается рациональному объяснению.

Представь себе, ты пригласил гостей смотреть Американский Пирог 5, а сам поставил Пилу 4.
Да, это только кино и вместо кровищщи там кетчуп. Да, вечеринка испорчена. Но ты сам себе злобный буратино.

[Gremlin]

2 stromfels

По поводу ситуации, я что-то не понимаю, а что, отобрать у него двуруч никак было? Или веревочкой повязать? 

Насчет нужности в системе оцифровки "выведения из боя" мне тут уже доводилось писать. Но увечья-то тут при чем? Особенно "увечья как альтернатива смерти"???

[egalor]

2 stromfels

По поводу ситуации, я что-то не понимаю, а что, отобрать у него двуруч никак было? Или веревочкой повязать? 

Насчет нужности в системе оцифровки "выведения из боя" мне тут уже доводилось писать. Но увечья-то тут при чем? Особенно "увечья как альтернатива смерти"???

А при том, что с отсуствием пальцев он не представляет практически никакой опасности, т.е. умирает как враг. Нюанс же при этом состоит в том, что его не пришлось убивать.

[egalor]

Пример - рубились как-то в АДиД. На нас активно быкует какой-то верзила с двуручом, волбешница его парализует. Я говорю мастеру , что я не хочу убивать человека с двуручом, поэтому я подхожу и ломаю ему несколько пальцев на руках, чтобы он не смог использовать двуруч. Мастер ответил, что это не по правилам. Я сказал, что есть такая вещь как здравый смысл, однако мастер четко сказал, что в его мире этого не будет. В общем, пришлось чувака банально зарезать в итоге, чтобы обезопасить партию.

Ну да, ДнД - это ДнД. Кстати, с фиговым мастером в описанном тобой случае.   

[stromfels]

Ответ Гремлину:

"Поясняю еще раз: если мы играем не в чернушное пыщ-пыщ, где персонажи дохнут пачками, регулярно теряют руки-ноги и прочие запчасти и т.п., и все игроки изначально настроены именно на такой стиль игры, то продолжение игры персонажем-калекой является нехилым челленджем для игрока. Далеко не всегда желанным челленджем. И даже если игрок его принимает, доза негативных эмоций, получаемых от этого как правило выше, чем в ситуации смерти персонажа".

Что мы имеем - в начале игры в WFRP я говорю о том, что это дарк грим фэнтези, и что я делаю ставку на реализм (меньше магии и монстров, больше человеческой жестокости и подлости). 

"Для непонимающих поясняю еще подробнее: в момент смерти персонажа эмоциональная связь с ним разрывается. Понятно, что это происходит не одномоментно, и некий "откат" игрок огребает в любом случае.  Чем сильнее была эта эмоциональная связь, тем сильнее "откакт".  В некоторых случаях этот негатив компенсируется или даже перекрывается другими эмоциями от игры (например, если персонаж умер "красиво", "достойно" и т.п.), в некоторых - нет (например, если умер из-за неудачи на дайсах)".

Именно поэтому, я в некоторых случаях вместо глупой смерти предлагаю персонажу выжить - с определенными для него последствиями.

В случае продолжения игры персонажем, попавшим в ситуацию беспомощности и искалеченным, весь негатив вгребается игроком полностью и без остатка. Да, такая игра может получиться сильной и красивой. Но эта сила и красота требует жертв. От игрока. Поэтому решение принимать - только игроку.

Многие получают позитив от того, что их персонаж в принципе выжил

Мастер, который считает, что  ставить игрока в подобные ситуации - нормально, а нежелание игрока принимать такой челлендж - исключительно провялением манчикинизма и "желания играть крутого" - плохой, негодный мастер. И играть у него с хотя бы какой-то степенью вживания может быть небезопасно ну если не для психического здоровья, то для душевного равновесия уж точно.

Действительно негодный мастер. Поэтому я, как хороший годный мастер всегда предлагаю выбор и никогда не осуждаю игрока. 

[egalor]

Представь себе, ты пригласил гостей смотреть Американский Пирог 5, а сам поставил Пилу 4.
Да, это только кино и вместо кровищщи там кетчуп. Да, вечеринка испорчена. Но ты сам себе злобный буратино.

Есть нормы поведения в обществе: до тех пор, пока тебя не бьют и не оскорбляют, нельзя оскорблять других.

[Gremlin]

А связанный и безоружный он продолжает представлять опасность, да?

Впрочем, можешь не отвечать, с твоими вкусами и пристрастиями, тебе такое решение не подойдет, да.

[egalor]

А связанный и безоружный он продолжает представлять опасность, да?

Впрочем, можешь не отвечать, с твоими вкусами и пристрастиями, тебе такое решение не подойдет, да.

Нет уж, отвечу.

А откуда такое ограничение - что нельзя сломать ему палец? Крутая Система, по которой играют Крутые Мастера на Луне, не допускает импровизаций со стороны игроков? Все по жестким рельсам и шаблонам поведения?

[stromfels]

Ответ Гремлину

Во-первых, у нас не было веревки, во-вторых - партия торопилась.

Связанный бугай, у которого возможно есть навыки освобождения и крутой рукопашки гораздо более опасен бугая со сломанными пальцами. Это бесспорно.

[Leeder]

Расскажу свой опыт игры калекой по воле мастера.

Моему довольно крутому лучнику (в неоптимизарованной партии по ДнД 3.5 он был чистокровным rogue, впрочем, постреливал действительно неплохо для этой игры) как-то чистым мастерским произволом отрезало пол ладони. А потом, видимо, чтобы закрепить успех, заставили кинуть акробатику на ровном месте и при провале (25 чека не хватило) сломали и локоть другой руки. Ок, я пожал плечами и продолжил играть дальше. За неимением возможности исцелиться прямо сейчас, я несколько сессии ходил с партией в качестве обузы, наблюдая, как они эпически сражаются и приключаются. Для того стиля игры, это было равносильно убийству на время... Вот только оставило после себя не очень приятные воспоминания. Как, впрочем, и всё, что может заставить меня отыгрывать не то, что я хочу. Примерно так же я бы отреагировал на то, что мастер забирает чарник и даёт вместо него другой со словами: "Теперь ты играешь тупым орком-варваром." Я отыграю. Но вряд ли это мне понравится.

[egalor]

Расскажу свой опыт игры калекой по воле мастера.

Моему довольно крутому лучнику (в неоптимизарованной партии по ДнД 3.5 он был чистокровным rogue, впрочем, постреливал действительно неплохо для этой игры) как-то чистым мастерским произволом отрезало пол ладони. А потом, видимо, чтобы закрепить успех, заставили кинуть акробатику на ровном месте и при провале (25 чека не хватило) сломали и локоть другой руки. Ок, я пожал плечами и продолжил играть дальше. За неимением возможности исцелиться прямо сейчас, я несколько сессии ходил с партией в качестве обузы, наблюдая, как они эпически сражаются и приключаются. Для того стиля игры, это было равносильно убийству на время... Вот только оставило после себя не очень приятные воспоминания. Как, впрочем, и всё, что может заставить меня отыгрывать не то, что я хочу. Примерно так же я бы отреагировал на то, что мастер забирает чарник и даёт вместо него другой со словами: "Теперь ты играешь тупым орком-варваром." Я отыграю. Но вряд ли это мне понравится.

Пример из ДнД по определению некорректен. С таким же успехом можно привести пример из какого-нибудь варгейма с малым количеством персонажей. Или из Мордхейма, например.

[Gremlin]

2 stromfels

Да нивапрос.

Если ты водишь именно по WF и на момент начала игры всем твоим игрокам известно, что в игре будет дарк, грим, чернуха и графическое насилие,  и просто выжить - это для персонажа уже "победа" - то никаких претензий.

Если бы ты с самого начала сказал, что-де "для чернушно-кровавых игр хорошей альтернативой смерти может быть ...." и далее по тексту - никто бы с тобой спорить не стал.

Но, согласись, что на такой игре ситуация описанная Дорианом не произойдет.

[Gremlin]

 

egalor, все уже давно поняли, что ты очень не любишь D&D. Может хватит уже?

[egalor]

2 stromfels

Да нивапрос.

Если ты водишь именно по WF и на момент начала игры всем твоим игрокам известно, что в игре будет дарк, грим, чернуха и графическое насилие,  и просто выжить - это для персонажа уже "победа" - то никаких претензий.

Если бы ты с самого начала сказал, что-де "для чернушно-кровавых игр хорошей альтернативой смерти может быть ...." и далее по тексту - никто бы с тобой спорить не стал.

Но, согласись, что на такой игре ситуация описанная Дорианом не произойдет.

Ну, если все пришли под пивко покидать дайсы на вечерок, то конечно, создание адекватных игровых сложностей может не прокатить, ибо скучно терять вечер. Но изначально речь шла, как я понял, о любых РПГ.

А то, что произошло у Дориана - это вообще находится за рамками рационального. Видимо, там какие-то проблемы были, кроме чисто игровых.

[Арсений]

По какому определению некорректен пример из ДнД?

[egalor]

egalor, все уже давно поняли, что ты очень не любишь D&D. Может хватит уже?

Я _не_ использую свои личные предпочтения в качестве аргумента в споре. Куда уж мне до Великих Лунных Мастеров.

Корреспондент привел некорректный пример, я высказал в сравнительно вежливой форме свое неудовлетворение приведенным примером. "Хватать" мне нечего.

[Gremlin]

egalor

Понятия о том, что такое "адекватные игровые сложности" - у всех разные. И именно потому что разговор идет о "любых РПГ", следует четко указывать, к каким именно РПГ относятся данные конкретные положения. Во избежание недопониманий.

Для меня, например, такая реакция игрока вовсе не "за гранью рационального". Да, вежливей было бы досидеть до конца сессии, но в данном случае девушку можно понять.

[egalor]

По какому определению некорректен пример из ДнД?

Игра, в которой используется строгая специализация без возможности (в его примере) проявить себя иным образом, вообще находится за рамками спора в данном топике.

Конечно же, если вместо игры заниматься одной оптимизацией с целью "победить мастера", то калечить игроков ни к чему. Тогда и сам мастер-то ни к чему, по большому счету. Лучше играть в компьютер.

[egalor]

egalor

Понятия о том, что такое "адекватные игровые сложности" - у всех разные. И именно потому что разговор идет о "любых РПГ", следует четко указывать, к каким именно РПГ относятся данные конкретные положения. Во избежание недопониманий.

Для меня, например, такая реакция игрока вовсе не "за гранью рационального". Да, вежливей было бы досидеть до конца сессии, но в данном случае девушку можно понять.

1) Адекватные игровые сложности - это то, что (i) предусмотрено или (ii) допускается правилами. Если правила не допускают существование калек или делают их существование альтернативно мервыми, то в данном случае, это лишь игра с элементами РПГ.

2) Понять? А если бы она еще при этом пощечину мастеру влепила, ты бы понял?

[RedTalon]

Есть нормы поведения в обществе: до тех пор, пока тебя не бьют и не оскорбляют, нельзя оскорблять других.

Твоё дело считать уход оскорблением. Только не стоит возводить личные тараканы в ранг социальных норм.

Ах, да. Я правильно понимаю, что ты готов считаться с нежеланием отдельных людей смотреть кровавый трэш по телеку, однако считаешь неадекватом схожую реакцию на расчленёнку в игре?

[stromfels]

В продолжение поста Эгалора - а еще после пощечины девушка ломает мастеру пальцы 

[Вантала]

Если правила не допускают существование калек или делают их существование альтернативно мервыми, то в данном случае, это лишь игра с элементами РПГ.

Таким образом, Седьмое Море, Ризус, Otherkind и ряд других ролевых систем являются "играми с элементами РПГ".

[stromfels]

Ответ Вантале - я не играл в Седьмое море, Ризус и т.д., но насколько я понял из их описания, это РПГ с малой долей реализма, вот и все

[egalor]

Твоё дело считать уход оскорблением. Только не стоит возводить личные тараканы в ранг социальных норм.

Понимаешь, я не могу рассказывать здесь, что такое хорошо, что такое плохо, что вежливо, а что нет. Либо человек это знает с детства, либо никакие форумы ему не помогут. Пока что "мое дело" сочетается с большинством в обществе. Твое - в меньшинстве.

Впрочем, в наше время принято считать, что все имеют право на свое личное мнение.

[egalor]

Таким образом, Седьмое Море, Ризус, Otherkind и ряд других ролевых систем являются "играми с элементами РПГ".

Седьмое море глядел только издалека.

А вообще говоря, что плохого в определении "игра с элементами РПГ"? Кроме того, есть грамотные бордгеймы. Есть хорошие, годные стратегии и Гарретт нам сможет их порекомендовать.

Известно же, что настольные РПГ - не для всех, и это достаточно нишевой продукт сам по себе.

[Арсений]

Пока что "мое дело" сочетается с большинством в обществе. Твое - в меньшинстве.

Это бездоказательное, и, скорее всего, неверное утверждение.

Если правила не допускают существование калек или делают их существование альтернативно мервыми, то в данном случае, это лишь игра с элементами РПГ.

Это по какому-то универсально-принятому определению, или это ты просто так резко высказываешь свое субъективное мнение?