Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Ин Ши]

Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?

Повторяю для тех, кому сложно прочитать моё предыдущее сообщение: в рамках опроса топикстартера (т.е. меня) мало интересуют единственно верные решения, поскольку их нет. Меня интересуют ваши личные оценки. И если ваши личные оценки болтаются как говно в проруби, а новых данных для этого не поступает (а, как мы видим, новых данных нет), то вы - двуличны.

Однозначный ответ для СЕБЯ может дать каждый... но не факт что он будет верен для другого... В данном случае нам не ясно с какой точки зрения мы рассматриваем данную Ситуацию. в системе каких координат? Потому и ответа нет однозначного, либо каждый ответ является истинным. Важно с какой точки зрения рассматривается вопрос.

Я уже выше сказал - рассмотрите с Вашей личной точки зрения и проголосуйте. Сложно сделать? Сделайте усилие, поможет. Тужьтесь ©

Так моего мнения и нет. Мое мнение в данном случае зависит от точки рассмотрения. Я же в ЭТУ ситуацию не втянут, никак её не касаюсь, она на меня НИКАК не влияет. Потому и я не могу дать ответа как с МОЕЙ точки зрения герой он или злодей... Я могу рассматривать ситуацию с разных точек зрения всего лишь.

Это называется двуличность. Власов - предатель или нет?

Если рассмотрим с точки зрения человеческой морали - Салли герой. Корпорация хотела устроить геноцид, причем не за какую-то возвышенную цель, а за ресурсы (нефть)...

• Нет там геноцида. Согнали с мест одно из поселений, часть популяции, а не всех. После нескольких лет предупреждений.
• Что такое "возвышенная цель"? "Чистота расы" подойдёт?

Спасибо Arseny - да имел ввиду это:)

Рекомендую подумать хорошенько. Твоя позиция - двулична.

[Арсений]

Рекомендую подумать хорошенько. Твоя позиция - двулична.

Я специально смотрел в словарь, отсутствие однозначного мнения – это не двуличность. Мне кажется, ты вкладываешь в это слово что-то совсем свое, поэтому я и переспросил. Я думаю, лучше подобрать какое-то другое слово, чтобы избежать путаницы.

[Ин Ши]

Я специально смотрел в словарь, отсутствие однозначного мнения – это не двуличность.

Отсутствие однозначного мнения - это означает, что у человека, на одном и том же массиве данных, есть разные мнения. Это и есть двуличность.

Разные мнения на разных массивах данных - это нормально. На одном - нет.

[Арсений]

Отсутствие однозначного мнения - это означает, что у человека, на одном и том же массиве данных, есть разные мнения.

Ложная дихтомия. Отсутствие однозначного мнения вполне может быть именно отсутствием однозначного мнения, as in “я считаю, что знаю недостаточно, чтобы сформировать свое мнение о ситуации” или “я считаю не вправе себя судить о ситуации” (не судите и все такое). Это вполне однозначные решения, не лицемерные и не двуличные.

[Ин Ши]

Ложная дихтомия. Отсутствие однозначного мнения вполне может быть именно отсутствием однозначного мнения, as in “я считаю, что знаю недостаточно, чтобы сформировать свое мнение о ситуации” или “я считаю не вправе себя судить о ситуации” (не судите и все такое). Это вполне однозначные решения, не лицемерные и не двуличные.

Если первое ещё возможно верно, то второе априори даёт карт-бланш на любые действия. И, да, такие мнения меня тоже не интересуют.

[Арсений]

Если первое ещё возможно верно, то второе априори даёт карт-бланш на любые действия.

Ээээ... Кому дает карт-бланш?

И, да, такие мнения меня тоже не интересуют.

Ну, что поделаешь, жизнь несовершенна. Мне, например, не интересны мнения, основанные на бурных додумываниях, но это никого не останавливает.

[Melhior]

При чем тут двуличность? Я говорю НЕискренне? 

Тут не идет опрос - тут идет СПОР. Самый натуральный 
В Нем я высказываю СВОЮ точку зрения по вопросу, заключается она в том, что Салли НЕЛЬЗЯ однозначно для всех оценить либо как Героя либо как Антигероя, любая точка зрения будет верна для одних и ошибочна для других.
Никакой двуличности нет, моя точка зрения по вопросу этому неизменна.

Чтобы проголосовать - тут не хватает объективных ответов. Например: "Салли однозначно не оценить ни как героя ни как злодея".

В подобной позиции нет ничего двуличного. Это позиция имеет свою аргументацию. 

Вот мне интересно кто из чего исходит когда оценивает Салли? Из какой системы оценочной? или с точки зрения какого героя фильма и почему? В этот вопрос в вопросе очень интересный для меня 

[Геометр Теней]

Ши, я советую переформулировать вопрос так, чтобы в спектр опрашиваемых попал бы и Мельхиор.

Например "Если бы вы - с сохранением всех своих убеждений и проч. - обитали в мире фильма "Аватар", как бы вы оценили поступок Дж. Салли?" (С каким-то набором уточнений - например, что вы простой землянин, который прямо в конфликт не был замешан - Салли не пристрелил там вашего дядю, грузовик корпорации не раздавил вашу любимую собачку и мировым злом вы её не считаете, и так далее). В этом случае, кажется мне, вариант ответа "с разных точек зрения по-разному" не пройдет. Просят ответить "от лица персонажа".

[Melhior]

Да Геометр Теней идея интересная:)
Однако на ЭТОТ счет данных нет совсем - Земляне, которые на Земле это некая далекая условность, нет описания ни ситуации на Земле, ни положения дел, ни по моему даже политического строя государств... Так что судить так не получится В этом один из косяков.

Но работяга Землянин - это как раз одна из точек зрения... Землянин Корпорации - тоже точка зрения... Землянин сын-брат-друг погибшего солдата тоже точка зрения, землянин-революционер воюющий против корпорации (если они есть) - иная точка зрения. Но про НИХ мы ничего не знаем, и любые выводу с этой точки зрения будут надуманными...

[Геометр Теней]

Я специально уточнил, что нашего "альтер-Мельхиора" эти проблемы никак напрямую не касаются - он именно что не друг и не брат погибших, а его работа никак с Пандорой не связана. Он получил данные о Салли  в объёме фильма и в форме, которая не подразумевает, что данные исходят от заинтересованной стороны. Его параметры в остальном тождественны вашим.

А сейчас ведущий программы спрашивает - а что думает по этому поводу наш средний землянин? Считаете ли вы что это героизм или подлое предательство? Вот сюда, в сторону камеры, пожалуйста - и постарайтесь кратко, потому что приближается рекламная пауза...

[Melhior]

Я же ответил: "Салли нельзя назвать однозначно героем или злодеем"  Что не ясно? 

[Геометр Теней]

А зачем однозначно? С личной точки зрения же спрашивается, а не "вообще". 

Ответ "мне лично кажется, что он не герой и не предатель" принимается, если имелось в виду это. Обоснование "потому что могут быть и другие точки зрения" - нет (и именно из-за этого данная точка зрения, как я понимаю, и ставилась под сомнение).

[Melhior]

"Салли нельзя однозначно оценить" - это мое мнение... основано мнение на том, что лично я могу равно оценить его с разных точек зрения, не отдавая предпочтения какой-то лишь одной. В данном конкретном случае.

Я потому и сказал что не хватает вариантов ответа в опроснике 

[Геометр Теней]

Опять двадцать пять за рыбу деньги... Хорошо, а если так - поставь себя на ту позицию в мире, которая кажется тебе наиболее подходящей и оцени с неё? Ши интересно твоё личное мнение, а то что демонстрируется - это, как мне кажется, не столько мнение, сколько его отсутствие. При этом позицию "ни то и ни другое" я, заметь, вполне принимаю (сам дал такой ответ). 

Даже так, видимо - полным ответом будет "я считаю, что совершенно неважно, квалифицировать данные действия как героизм или предательство, потому что более важным _мне_кажется_ (нужное вставить; существование чужих точек зрения сугубо вторично и сюда не вставляется)"

[Melhior]

Геометр так о чем же вы со мной спорите ежели сами дали подобный ответ? 

Просто вы считаете, что Салли и не герой и не злодей, что его нельзя классифицировать вообще в принципе как героя или злодея.
У меня точка зрения похожая, но все таки иная, он И Герой и Злодей одновременно, по-этому его нельзя оценить ОДНОЗНАЧНО с моей точки зрения.
В данном случае у меня нет преобладающей симпатии или антипатии, по-этому и не могу выбрать сторону с которой оценить (это называется нейтралитет )...

Мое мнение: "Салли НЕЛЬЗЯ однозначно назвать героем или антигероем" . и это именно потому что для данной ситуации нет для меня наиболее подходящей позиции с которой можно оценить. С одной стороны Долг, Верность... с Другой Мораль, Сострадание. И В данном случае именно конкретном случае позиции для меня равнозначные потому и не могу оценить однозначно.

И это моё мнение! Как ни странно...

[Геометр Теней]

Геометр так о чем же вы со мной спорите ежели сами дали подобный ответ?

Что тут кто-то спорит - это вы придумали сами. Я старался добыть из вас ответ, который устроит автора темы - его цель я, как мне кажется, понял. Ши, если я не ошибаюсь, интересны критерии оценки.

Итак, в сухом остатке: у вас есть следующее утверждение, если я понял - "выбор между долгом и моралью есть выбор сугубо личный и на основании этого человека в принципе нельзя оценивать по шкале герой-предатель". Так? Оценка поступка из примера, соответственно, невозможна вне какого-то дополнительного контекста (то есть, чтобы оценивать, вы должны быть вовлечены в конфликт на одной из сторон; в этом случае оценка вполне объективно меняется).

[Melhior]

Ну вопрос о том чего хочет Ши одному ему и Богу известно.
Я могу лишь подозревать что приемлет он ответ только ДА или НЕТ в данном контексте. Но с этим поделать я ничего не могу 

Нет свой сухой остаток я уже дал: "Салли нельзя однозначно оценить как героя или злодея". Лично для меня в этом персонажи имеют как героические поступки так и предательские. То есть он и герой и предатель.
Я могу оценить его как героя или антигероя только с конкретной точки зрения - морали, долга, закона...


Да моя оценка может объективно поменяться, если я буду вовлечен в конфликт. Если я солдат тех кто воюет против одно, если я менеджер корпорации и мое благосостояние от этого зависят (а следовательно и моей семьи, а может и их жизнь тем самым), если я ученый который заинтересован в исследовании народа Долговязых третье... - тут все просто если действия Салли способствуют моим интересам - он герой, противодествуют - антигерой.
Под интересом можно понимать многое. Для солдата вернуться домой живым, для менеджера вернуться богатым, для долговязого выжить и спасти свое Древо, для ученых сохранить объект исследования...

В противном случае я не могу однозначно оценить его как героя или злодея, вне конкретной системы координат.

[Мистер Хомяк]

Ну вопрос о том чего хочет Ши одному ему и Богу известно.
Я могу лишь подозревать что приемлет он ответ только ДА или НЕТ в данном контексте. Но с этим поделать я ничего не могу 

То есть ты просто физически не способен отделить добро от зла. Так и запишем.

[Арсений]

То есть ты просто физически не способен отделить добро от зла. Так и запишем.

А что, есть вообще кто-то, кто может физически отделить добро от зла?! Добра и зла, как универсальных критериев? Кто именно?

Но, конечно, особенно смачно это слышать от человека, который считает что геноцид – это ничего так.

[Мистер Хомяк]

А что, есть вообще кто-то, кто может физически отделить добро от зла?! Добра и зла, как универсальных критериев? Кто именно?

Но, конечно, особенно смачно это слышать от человека, который считает что геноцид – это ничего так.

Под физически я имел ввиду, что он лично сам, как физическое лицо не способен отделить добро от зла. А вообще да, мое мнение таково - если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории (не берем, конечно, такие, которые подобной классификации просто физически не поддаются. Например - покушать колбасы или салатик) - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.

Про геноцид... Через 5 минут такими темпами вдруг окажется, что я и Холокост не признаю. 

[Геометр Теней]

оффтопик.

Представил себе физика, отделяющего добро от зла. Центрифугированием, видимо. Крутой товарищ должен быть, далее у него должно быть отделение красоты от уродства, а агнцев от козлищ спектральным анализом,  подозреваю...

если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории (не берем, конечно, такие, которые подобной классификации просто физически не поддаются. Например - покушать колбасы или салатик) - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.

Черно-белая картина мира, которая не может меняться в зависимости от масштабов и других факторов - мне кажется, опасность большая чем полный уход от оценок. Это обычно фанатизм и узколобость...

[Арсений]

А вообще да, мое мнение таково - если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.

По-моему бинарное мышление куда, куда страшнее.

[Мистер Хомяк]

 Черно-белая картина мира, которая не может меняться в зависимости от масштабов и других факторов - мне кажется, опасность большая чем полный уход от оценок. Это обычно фанатизм и узколобость...

А кто сказал, что позиция человека со временем не может менятся? Уход от оценки - это практически равнодушие. По мне так ничего не может быть хуже равнодушия. Лучше уж фанатизм. Если уж сюда мы ушли.
По поводу фанатизма и узколобости. Согласно твоей теории то, что я считаю что Битцевский Маньяк - это злодей - это проявление фанатизма и узколобости? То, что я считаю, что поступок Зои Космодемьянской - хороший, это тоже фанатизм и узколобость?
Тебе не кажется, что ты сильно утрируешь и перегибаешь?

По мне - это расставление приоритетов и правил для самого себя. Вот это хорошо, я бы так сделал и хотел бы, чтобы так делали мои дети. Вот это плохо - я бы не стал так делать, и буду воспитывать своих детей так, чтобы они так не поступали.

Чему будет учить своих детей человек, который не может даже для себя решить ответ на такой простой вопрос?

[Мистер Хомяк]

По-моему бинарное мышление куда, куда страшнее.

Вы передергиваете. Бинарное мышление - это одно. Понятия добра и зла - это другое.

[DeFiler]

В очередной раз акцинтируем внимание на то, что вопросы про Бульбу и Власова  - игнорируются
А в остальном +1000 к Ин Ши.
 

[Melhior]

Мда... Добро и Зло... отделить... интересно а сколько граммов Зла в Салли 
Как делили-то? Ножом? Пластиковой карточкой на дорожки? 

Просто лично моя система ценностей не позволяет дать однозначную оценку комплексу его действий. Кто-то может - хорошо. Что тут можно сказать. Но тогда было бы разумно человеку незаинтересованному в конфликте пояснять по какой системе координат он измеряет поступок Салли. В каждой системе свои критерии определения Хорошо и Плохо.

Кто вам сказал что Салли уместно сравнивать с иными случаями вообще?

[DeFiler]

Уважаемый Melhior, вам задан конкретный вопрос: Андрей Бульба - предатель? Генерал Власов - предатель? Вариантов только два: да и нет. Все остальное -игнорирование и попытка уйти от ответа. Или возможно я предположу, что и тут ваша система ценностей не позволяет дать однозначный ответ ?
 

[Геометр Теней]

Мракулито, ты две вещи смешиваешь. Даже три.
* Способность давать оценки.
* Неспособность делать оценки неоднозначными и вера в то, что любое явление может быть оценено однозначно. 

То есть ты немного не так понимаешь мою позицию, видимо. Оценки могут меняться, это понятно.  Но фанатизм - это не способность делать личный выбор. Это непонимание того, что выбор неоднозначен и стремление его навязывать как единственно верный.

Теперь по частностям, которые к основной теме относятся мало.

По поводу фанатизма и узколобости. Согласно твоей теории то, что я считаю что Битцевский Маньяк - это злодей - это проявление фанатизма и узколобости? То, что я считаю, что поступок Зои Космодемьянской - хороший, это тоже фанатизм и узколобость?

Если без возможности как-то обосновать эти оценки - да, это фанатизм и узколобость. Если нет - то нет. Граница тут не там. Отмечу, что даже совершенно правильные и полезные вещи с общественной точки зрения вещи могут быть проявлениями фанатизма и узколобости. Механизм "бей его, нам сказали что это враг!" совершенно одинаков, например, и в средневековой охоте на ведьм и в отношении современного общества, допустим, к педофилам.

Чему будет учить своих детей человек, который не может даже для себя решить ответ на такой простой вопрос?

Вопрос некорректный, но отвечу как педагог. Детей надо учить не только принимать некоторый набор оценок, но и думать самостоятельно. Утрата любой составляющей - извращение. (При этом, начиная с некоторого порога учить детей "думай как я!" - это уже преступление, которое в моем представлении страшнее физического насилия).

Ну а по личным - сугубо личным мнениям - для меня фанатизм, предвзятость и непродуманная активность хуже равнодушия. Просто потому что обычно более разрушителен и необратим.

[Гримуар]

Значит так, Салли судя по голосованию предатель и его тема на плахе! давайте закроем тему? а? она уже вообще не туда скатилась.

[Мистер Хомяк]

Значит так, Салли судя по голосованию предатель и его тема на плахе! давайте закроем тему? а? она уже вообще не туда скатилась.

Перевес в один голос.