Автор Тема: Tiers (Прочитано 11074 раз)

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #30 :** Июня 20, 2011, 04:12 »

Вот тут согласен с Азалином. Хоть в боевке, хоть где гнуть ее можно отлично и в любую сторону. И никаких особых усилий прикладывать не требуется.

Katikris · « **Ответ #31 :** Июня 20, 2011, 04:39 »

Скилл Челленджи - те же мини-нарративки - прекрасно моделируют то "изгибание" системы, о котором здесь говорят.

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #32 :** Июня 20, 2011, 05:23 »

А уж с той кучей вариантов, которые уже придуманы...

Коммуниздий · « **Ответ #33 :** Июня 20, 2011, 05:27 »

Ок. Можно тогда пример системы, не заточенной под один сеттинг, менее гибкой чем четвёрка?

Arlon · « **Ответ #34 :** Июня 20, 2011, 09:11 »

:offtopic:Кстати, а почему все так вцепились в героику - ИМХО парагон интереснее - больше возможностей для кастомизации персонажа, обогощение тактических возможностей всей команды - всяко не пара паверов и на этом все...
По теме - никто не запрещет что угодно делать на каком угодно лвл и слова "обязательно" здесь наверное не совсем уместны - никто не сможет запретить зделать сетинг, где комонеры гоняют вликих вирмов, а приключенцы эпических уровней выполняют работу охтников на тараканов...

Dekk · « **Ответ #35 :** Июня 20, 2011, 09:26 »

Цитата: Xurte от Июня 20, 2011, 04:39

Скилл Челленджи - те же мини-нарративки - прекрасно моделируют то "изгибание" системы, о котором здесь говорят.

Ага, вообще всю игру можно провести по одной 42 странице (кто-то даже выкладывал оформленную ситсему для этого). Но это уже не четвёрка.

EvilCat · « **Ответ #36 :** Июня 20, 2011, 09:35 »

Цитата: Azalin Rex от Июня 20, 2011, 01:00

На какую?

На тему гибкости или негибкости четвёрки.

Melhior · « **Ответ #37 :** Июня 20, 2011, 10:47 »

А что значит "НЕ гибкая"? Термин требует пояснения... Вы не можете реализовать с помощью системы что-то? Что именно?... может мы при вас покажем как погнуть нужно:)

Dekk · « **Ответ #38 :** Июня 20, 2011, 10:53 »

Цитата: Melhior от Июня 20, 2011, 10:47

А что значит "НЕ гибкая"? Термин требует пояснения... Вы не можете реализовать с помощью системы что-то? Что именно?... может мы при вас покажем как погнуть нужно:)

Если в молоток нельзя разглядеть микроорганизмы, а микроскопом можно забить гвозди, то значит ли это что микроскоп - "гибкий" инструмент, который предназначен для всего подряд?

Melhior · « **Ответ #39 :** Июня 20, 2011, 10:56 »

Ребусы?... к чему эта метафизика?
Есть какая-то конкретная задача, которую 4-ка не смогла у вас реализовать? Если да, то какая? - давайте попробуем погнуть. Я не говорю, что мы погнём. Но чтобы это проверить, нужно что-то конкретное...

Dekk · « **Ответ #40 :** Июня 20, 2011, 11:35 »

Цитата: Melhior от Июня 20, 2011, 10:56

Ребусы?... к чему эта метафизика?
Есть какая-то конкретная задача, которую 4-ка не смогла у вас реализовать? Если да, то какая? - давайте попробуем погнуть. Я не говорю, что мы погнём. Но чтобы это проверить, нужно что-то конкретное...

Базовой действующей единицей четвёрки является группа. Вот и возьмём обратное - что в четвёрке позволяет организовать соло-приключение лучше, чем Другая Система.

Melhior · « **Ответ #41 :** Июня 20, 2011, 11:40 »

Эм... Соло приключения отлично реализовываются в 4-ке. В чем вы видите проблему в реализации? Существуют даже официальные модули для соло-приключений.

Какое отношение имеет "Лучше чем в других системах" и "гибкость"? Гибкость - это возможность реализовать. Она не подразумевает более лучшую или худшую реализацию...

Dekk · « **Ответ #42 :** Июня 20, 2011, 11:59 »

Цитата: Melhior от Июня 20, 2011, 11:40

Какое отношение имеет "Лучше чем в других системах" и "гибкость"? Гибкость - это возможность реализовать. Она не подразумевает более лучшую или худшую реализацию...

А дело в том, что любая система может в чём-то помогать, может мешать, а может просто не мешать. Что умеет делать четвёрка? Разруливать ситуации вида "у меня есть пять минут пока они курят и надо срочно сделать сложный (лёгкий или любой другой сложности) боевой энкаунтер, а у меня нет заготовки". Ещё она отлично справляется с проблемой хакера за счёт скиллчелленджей. Всё остальное (поправьте меня, если я что-то забыл) она позволяет реализовывать, но не более. Вот только там, где она не помогает система уже не нужна.

Melhior · « **Ответ #43 :** Июня 20, 2011, 12:12 »

Dekk... ваша тиррада куда больше эмоциональная, чем рациональная.

В чем проблема? Соло приключения? Прекрасно реализуется в 4-ке. Система даёт для этого все что необходимо.

"система не помогает" - это тоже из разряда философских рассуждений, которые имеют место быть конечно, но это извечные философские споры - кучу раз тут устраивались, ни к чему само собой не приходили спорщики.

Вы же утверждали, что система не Гибкая... - то есть видимо не может реализовать что-то... мол "шаг в сторону побег, прыжок на месте - попытка улететь"

Так давайте разбирать на конкретных проблемах. Меньше эмоциональной философии, больше четких задач, которыен е реализовываются, реализовываются плохо.

С Соло приключениями у вас есть еще какие-то вопросы? Вы сказали 4-ка их не могёт реализовать - я сказал могёт, опять таки аргументом является то что существуют официальные соло-приключения.

Что еще?

Chronicler · « **Ответ #44 :** Июня 20, 2011, 12:19 »

Управление королевствами и бандами с плюшками бандам.
Магические системы в духе вуду или магии парадокса
Долгие интересные исследования алхимии
Коузи-детектив с использования ресурс-менеджмента и специализаций знаний
Моральная деградация с постепенным схождением с ума
Реалистичная перестрелка двух космических кораблей
...продолжать можно долго

И, конечно, можно потратить пару недель и написать кривой хак... ну а если игроки захотят играть Старших Богов, то тогда что?

Ах да, это всё их фэнтези сеттингов взято, чтобы честно было.

Dekk · « **Ответ #45 :** Июня 20, 2011, 12:24 »

Цитата: Melhior от Июня 20, 2011, 12:12

С Соло приключениями у вас есть еще какие-то вопросы? Вы сказали 4-ка их не могёт реализовать - я сказал могёт, опять таки аргументом является то что существуют официальные соло-приключения.

Ок, я так тоже могу.
С гибкостью у вас есть ещё какие-то вопросы? Вы сказали, что 4-ка гибкая - я сказал, что нет, опять таки аргументом у меня является отсутствие в четвёрке инструментов для ведения соло-приключений.

А если попытаться всё же вести диалог конструктивно, то отсутствие гибкости = отсутствие помощи от системы. И таки четвёрка не гибкая ни разу.

Эрфар-Краснобай · « **Ответ #46 :** Июня 20, 2011, 12:29 »

ИМХО, соло приключение можно вести, хотя игроку будет сложновато в столкновении со стандартными сценами. А вот если скажем одинокий артифайсер в компании с разумным мечом и големом вполне может выжить.

Коммуниздий · « **Ответ #47 :** Июня 20, 2011, 13:07 »

Тут главный вопрос: зачем четвёрка? Если, конечно, не ради варгеймовой боёвки.

Melhior
Не пори чушь, коль возразить нечего.
И да, можешь дать ссылки на соло-приключения четвёрочные (на сайт визардов хватит). Кроме ред-бокса ничего не приходит на ум.

Azalin Rex · « **Ответ #48 :** Июня 20, 2011, 13:23 »

Цитата: Dekk от Июня 20, 2011, 09:26

Ага, вообще всю игру можно провести по одной 42 странице (кто-то даже выкладывал оформленную ситсему для этого). Но это уже не четвёрка.

42 страница у меня - это полуэльф.

но с какого перепугу четверка перестает быть четверкой если я беру для конкретного модуля только какую то ее часть?
вот например первую сессию новой кампании я провел исключительно на скиллчелленжах и с парой простеньких боев (одним поединком и одной дракой 2х героев против одного раненого элитника. зато вторая будет полностью боевым сценарием (так сказать делвом), без скилл челенжей практически.

Это и называется гнуть систему как угодно.

Azalin Rex · « **Ответ #49 :** Июня 20, 2011, 13:38 »

Цитата: chronicler от Июня 20, 2011, 12:19

Управление королевствами и бандами с плюшками бандам.
Магические системы в духе вуду или магии парадокса
Долгие интересные исследования алхимии
Коузи-детектив с использования ресурс-менеджмента и специализаций знаний
Моральная деградация с постепенным схождением с ума
Реалистичная перестрелка двух космических кораблей
...продолжать можно долго

И, конечно, можно потратить пару недель и написать кривой хак... ну а если игроки захотят играть Старших Богов, то тогда что?

Ах да, это всё их фэнтези сеттингов взято, чтобы честно было.

Есть вещи которые в ролевой игре лучше решать без системы вообще. То есть днд4 подходит для их разрешения точно так же плохо как и любая другая система.
Все из того что ты перечислил (во всяком случае из того что я понял) при необходимости я решу в своей игре без всяких проблем.

Цитировать

Melhior
Не пори чушь, коль возразить нечего.
И да, можешь дать ссылки на соло-приключения четвёрочные (на сайт визардов хватит). Кроме ред-бокса ничего не приходит на ум.

В денжене было каком-то. Вряд ли Мельхиор искать тебе, учитывая как ты ему хамишь

Цитировать

С гибкостью у вас есть ещё какие-то вопросы? Вы сказали, что 4-ка гибкая - я сказал, что нет, опять таки аргументом у меня является отсутствие в четвёрке инструментов для ведения соло-приключений.
А если попытаться всё же вести диалог конструктивно, то отсутствие гибкости = отсутствие помощи от системы. И таки четвёрка не гибкая ни разу.

Кстати, система может считаься гибкой, даже если ее невозможно загнуть под надуманные бредовые идеи или например соло приключения.
Последние, впрочем, прекрасно поддерживаются в четверке. В принципе, ничего даже гнуть не нужно. Боевка никак не меняется, просто нужно по-другому балансировать энкаунтеры (так же как по-другому нужно балансировать их для группы из 4-х или 6-и человек.
Скиллчелленжы прекрасно можно проходить и одному.
Так что, пример с солоприключениями какой-то дурацкий. из разряда "Как мне забить гвоздь молотком или рассмотреть микроба микроскопом". Учитвая что Dekk ты столь плохо знаешь четверку, что не понимаешь этого, вряд ли твое мнение по поводу ее гибкости играет хоть какое-то значение.

Katikris · « **Ответ #50 :** Июня 20, 2011, 13:43 »

Цитировать

Моральная деградация с постепенным схождением с ума

Уже реализовано в сеттинге Freeport как Sanity Points

Цитировать

со стандартными сценами.

Стандартные сцены тоже можно гнуть. Например, некоторые игроки любят, когда их противниками становятся враги, сделанные в том числе и по правилам персонажей - даже "боссы" имеют не х4 хиты, а большое количество сюрджей, триггеров и прочих трейтов.

Цитировать

Скиллчелленжы прекрасно можно проходить и одному.

Поддерживаю. И это тоже было в Dungeon'е.

koxacbka · « **Ответ #51 :** Июня 20, 2011, 13:46 »

Цитировать

Управление королевствами и бандами с плюшками бандам.

правила companions, henchmens и т.д.

Цитировать

Магические системы в духе вуду или магии парадокса

в чем проблема? о_О если парадоксы на подобии UA - так это лишь флафф

Цитировать

Долгие интересные исследования алхимии

скилл челлендж + говорилка все это реализует. исследования как раз реализуются скилл чеками.

Цитировать

Коузи-детектив с использования ресурс-менеджмента и специализаций знаний

только что описал стандартный скилл челендж из ДМГ2

и вообще это стиль игры, а не механика... так же как и предыдущий пример

Цитировать

Моральная деградация с постепенным схождением с ума

shadowfell дает правила безумия.

Цитировать

Реалистичная перестрелка двух космических кораблей

spelljammer находится в AV.

Цитировать

42 страница у меня - это полуэльф.

страница 42 ДМГ. это ж очевидно.

Dekk · « **Ответ #52 :** Июня 20, 2011, 13:49 »

Цитата: Azalin Rex от Июня 20, 2011, 13:23

42 страница у меня - это полуэльф.

А у меня "Actions the Rules Don’t Cover". Ради хохмы была проведена одна сессия с боёвкой, социалкой и погоней исключительно на основе этих правил и скилл-челленджей. Прикольно, но при такой игре четвёрка уже не нужна.

Цитата: Azalin Rex от Июня 20, 2011, 13:23

но с какого перепугу четверка перестает быть четверкой если я беру для конкретного модуля только какую то ее часть?

Если использовать часть, то ГУРПС - лёгкая система.

Цитировать

Кстати, система может считаься гибкой, даже если ее невозможно загнуть под надуманные бредовые идеи или например соло приключения.
Последние, впрочем, прекрасно поддерживаются в четверке. В принципе, ничего даже гнуть не нужно. Боевка никак не меняется, просто нужно по-другому балансировать энкаунтеры (так же как по-другому нужно балансировать их для группы из 4-х или 6-и человек.

Разумеется нужно. Но для группы из четырёх или шести человек в систему встрен механизм баланса, который легко подкурить в нужную сторону (если группа из сильно оптимизирована или наоборот - слабо и много тупит), а вот механихма для создания боёвки заданной сложности для одного персонажа - нету. Просто потому что наличие у персонажа "pacifist healer" меняет картину боя капитально, а имеющийся механизм этого никак не учитывает.

koxacbka · « **Ответ #53 :** Июня 20, 2011, 13:50 »

соло приключение есть, например, в дрегоне 382. на стр. 74. называется Dark Awakening.

koxacbka · « **Ответ #54 :** Июня 20, 2011, 13:52 »

Цитировать

Просто потому что наличие у персонажа "pacifist healer" меняет картину боя капитально, а имеющийся механизм этого никак не учитывает.

сомнительно. сам фит ничего не меняет. он дает не более 10-30 дополнительных хп лечения.
меняет специфичная сборка, которая подразумевает взятие всех возможных лечащих скилов и недамажащих умений.

Dekk · « **Ответ #55 :** Июня 20, 2011, 13:58 »

Цитата: koxacbka от Июня 20, 2011, 13:52

сомнительно. сам фит ничего не меняет. он дает не более 10-30 дополнительных хп лечения.
меняет специфичная сборка, которая подразумевает взятие всех возможных лечащих скилов и недамажащих умений.

А стан до конца следующего хода отменили?

Просто в конце предпоследней сессии партийный лекарь упал со скалы, после чего ему между сессиями было устроено небольшое приключение, по окончанию которого он вроде как должен был присоединиться к остальным, но простой энкаунтер, оказался внезапно сложным (хотя потом пытались пройти его рейнджером из той же группы и он оказался слишком лёгким) в результате чего воссоединение произошло путём снимания его практически с костра местной монстры.

Azalin Rex · « **Ответ #56 :** Июня 20, 2011, 14:00 »

Цитата: Dekk от Июня 20, 2011, 13:49

Разумеется нужно. Но для группы из четырёх или шести человек в систему встрен механизм баланса, который легко подкурить в нужную сторону (если группа из сильно оптимизирована или наоборот - слабо и много тупит), а вот механихма для создания боёвки заданной сложности для одного персонажа - нету. Просто потому что наличие у персонажа "pacifist healer" меняет картину боя капитально, а имеющийся механизм этого никак не учитывает.

Можно собрать такой энкаунтер, что система начнет "тупить" и при стандартном сражении в полноценной группе. Это не недостаток системы ДнД - а недостаток любой сложной системы с кучей правил.
Поэтому, видимо, прогибание системы в случае (исключительном случае) "пацифист хилера" решается простым добавлением к нему хирлинга или отсуствтии боевых столкновений (что слегка логично в случае пацифиста). Можно делать ему боевые энкаунтеры меньше (сначала на 3 уровня, например, если ему будет сложно, то на 4 и т д). А в конце он схлестнется с боссом обычным простым гоблином бандитом, который будет равного ему уровня.

Цитировать

а вот механизма для создания боёвки заданной сложности для одного персонажа - нету.

безупречного механизма нет и для обычных групп.
а тот что есть для одного персонажа (натравлять одного монстра равного уровня для среднего энкаунтера), в общем случае действует точно так же хорошо, как и стандартный механизм для большой группы (натравлять группу монстров равную количеству героев в партии, равного им уровня, для среднего энкаунтера)

Однако, как тебе уже объяснили - это лирика. В днд есть более сложные механизмы для регулирования соло приключений с примерами.

т.е. в этом случае нужно скажем забивать гвоздь молотком с правильным интервалом ударов или подкрутить колесиком микроскопа чтобы разглядеть какую нить маленькую микротварь

Azalin Rex · « **Ответ #57 :** Июня 20, 2011, 14:03 »

Цитата: Dekk от Июня 20, 2011, 13:58

Просто в конце предпоследней сессии партийный лекарь упал со скалы, после чего ему между сессиями было устроено небольшое приключение, по окончанию которого он вроде как должен был присоединиться к остальным, но простой энкаунтер, оказался внезапно сложным (хотя потом пытались пройти его рейнджером из той же группы и он оказался слишком лёгким) в результате чего воссоединение произошло путём снимания его практически с костра местной монстры.

кэп намекает, что простой энкаунтер который оказался сложным мастеру стоило сделать чуток полегче.
нет ничего странного в этом. А другой энкаунтер, например, окажется легче для хилера.

несбалансированная партия вайпнется на эберронских модулях, а граммотно заточеннея их пройдет.

koxacbka · « **Ответ #58 :** Июня 20, 2011, 14:05 »

Цитировать

А стан до конца следующего хода отменили?

конечно отменили. еще в первой же книжке эссенции отменили. просто нужно знать как

к тому же при желании ничто не мешает собрать "пацифиста", который будет убивать. надо всего-то правильно почитать фит и понять что надо взять

Azalin Rex · « **Ответ #59 :** Июня 20, 2011, 14:09 »

Цитата: koxacbka от Июня 20, 2011, 14:05

А стан до конца следующего хода отменили?

Т.е. ты хочешь взять заведомо настроенный на группу фит и проверять как герой, так собранный, будет убивать монстров?
А еще можно ему не брать доспехов, все очки характеристик вбить в интеллект и много других штук придумать, чтобы он не мог убить монстра своего уровня.