[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Nekros]

Да, так и есть. Различие в шансах на "один результативный пинок". Первый сложится, допустим, со второго удара, второй ассассин с 3-5го. Разные шансы отражены в статах, шмоте, эйджах, и тп, в общем опыт и мастерство оппонента. А не в искусственно накрученных хитах. Тут опять же вкусы. Мне нравится подход в ДА, вам в ДнД.
А разве игрок на метауровне не вычисляет по хитам у мобов кто есть кто? Кто-то миньон, кто-то толстый "босс".

Даже в четверке в боевом столкновении может быть так:
10 орков с 1 хп, 2 орога офицера один с 93 хп, второй с 87, демонесса с 70 хп, и главный демон 156 хп.
В тройке и путеводителе, да простят меня за это, могло быть и того круче.
В ДА, это выглядит так.
10 орков с 1 вундой, 2 орога с 1 вундой, демонесса с 1 вундой, и гд с 3 вундами.
В первом случае, я не зная хп боссов даже и не знаю, что предпринять, хотя маг наверное таки кинет масс дамаг на рядовых орков,  а вот дальше я хз что делать.
В ДА я же тупо брошу фаербол, ведь они же должны быть, да ведь?))) Комичность ситуации заключается в том, что по теории вероятности сгореть от него могут не только миньончики как в четверке, но и пара минибоссов. А тех, что не сгорят допилят мои кореша точечно, начиная с... конечно же минибоссов. Всё за один-два хода мы все решили, остается только допилить главнюка. Быстро, Весело, Брутально. Но не героично.
В четверке же после обмена любезностями, считай сжигания миньонов, начинается самое интересное и непредсказуемое.

P.S. В ДА не играл, выводы сделаны на основе ваших же слов).

[Katikris]

Тред не читай@сразу отвечай.

Спойлер

[свернуть]

Почему оффтоп, разросшийся на _четверть_ темы не вынесен в отдельный тред с тэгом холивар? При том, что один из частников дискуссии — модератор.

[Мистер Хомяк]

Почему оффтоп, разросшийся на _четверть_ темы не вынесен в отдельный тред с тэгом холивар? При том, что один из частников дискуссии — модератор.

Патамушта в холиваре не бывает оффтопов.

P.S. В ДА не играл, выводы сделаны на основе ваших же слов).

Не забудь - у них там в ДА есть еще БЕННИ. Думаю они должны как-то ворваться в твои рассуждения и испортить всю малину.

[Nekros]

Я таки понял, что бенни есть тока у чувака с тремя вундами)

[Мистер Хомяк]

Я таки понял, что бенни есть тока у чувака с тремя вундами)

А он не может их, ну не знаю, магическим каким-то образом передать своим миньонам? Не забывай, там как-никак книжка на ~150 страниц вроде, не стоит недооценивать крутизну этой системы. Наверняка там все предусмотрено! 

[NoName_1147]

Мне конечно до лампочки, но по-моему дискуссия дошла до точки, когда всем пора в сад.
А по поводу того, что лучше БОЛЬШИЕ ХИТЫ или маленькие вунды, это вы Аваллаха спросите, он вам скажет, что означает ваша тяга к большому/маленькому.

[Арсений]

При том, что один из частников дискуссии — модератор.

Мы следим за дискуссией, и по результатам забаним проигравшую сторону самых активных участников.

[Dekk]

Мне конечно до лампочки, но по-моему дискуссия дошла до точки, когда всем пора в сад.

А если ты перечитаешь её с начала, то даже сможешь назвать страницу этой точки.

[NoName_1147]

Собсна да, она давно уже зашла в тупик, по-моему даже раньше чем я в ней отметился. Но перечитывать... Увольте)

[Katikris]

Мы следим за дискуссией, и по результатам забаним проигравшую сторону самых активных участников.

Страниц уже эдак 8 как-то незаметно.

[Melhior]

Собсна да, она давно уже зашла в тупик, по-моему даже раньше чем я в ней отметился. Но перечитывать... Увольте)

Что значит ЗАШЛА? Она оттуда никогда и не выходила....

[Ofect]

Теперь обсуждение на восемь страниц о том, куда и как далеко зашла эта тема.

[Геометр Теней]

Ох, в какие дебри только не забирается тема, стоит отлучиться поработать (ну и дописать-таки новый модуль под ДА). Кто о чём, и ведь все при деле - кто на личности переходит, кто открывает для себя прочтение слова wound, кто вышивает крестиком прямо в теме... 

Так, меня тут пару раз поминали на последней паре страниц в контексте "героичности-антигероичности", как я понял. Поскольку внятные тезисы из той каши, в которую превратилась тема выше, вытаскивать довольно трудно, я попрошу авторов разных позиций высказаться ещё раз, если они действительно хотят что-то обсудить. А вместо этого пока что выскажу своё, не шибко оригинальное и совсем нехитрое мнение относительно героичности. Заранее прошу прощения за повторы сказанного до меня.

Итак, что касается "героичности" систем и её связи с хитами\не хитами (которая тут почему-то педалируется, хотя на деле "героичность", как я её понимаю, с хитами связана непрямо). Если говорить о повреждениях, то система поощряет героические поступки и рискованные действия персонажей, если даёт им большой запас прочности - то есть персонаж не рискует сложиться от случайного чиха. Если такой риск мал, то свошбаклер Нетордек Зоррович, грубо говоря, спокойно качнётся на люстре со шпагой в сторону злодея, крича "защищайтесь, прекрасный сэр!", несмотря на риск врезаться в стену или попасть на контрвыпад типа в чёрном плаще. И D&D, и SW это обеспечивают, но механизмы там разные.

В D&D это обеспечивается относительно малым уроном с каждой атаки и большим пулом хитов. Поздние редакции обросли кучей разных "но" поверх этого, но база такая. В SW это обеспечивается сложностью нанесения собственно урона - просто прошедшая по герою атака может его "не пробить", а пробившая ещё и не факт, что наносит долгосрочный урон, а не вводит в shaken - то есть большинство "неуверенных" атак по герою, которые прошли не с ощутимым преимуществом, а впритык, просто выводят его где-то на раунд из активного действия. Кроме того, bennies в SW позволяют персонажам в случае важных эпизодов весьма неплохо страховаться от случайностей - неудачных бросков, случайно прилетевшего необычно высокого урона от врага и тому подобного. И то, и другое вполне справляется со своей задачей, а уязвимости каждого подхода начинают вылезать только в сильно нетипичных боях.

Три раны в SW - это счётчик длительности боя. Там, где в D&D мерой его длины служит соотношение "полоски хитов" и наносимого урона (который раньше был привязан к уровню де-факто, посмотрим что там будет в Next), в SW бой идёт (условно) до трёх успехов всегда, а более важный регулятор длительности - стойкость и уязвимости босса, а также обстановка. Поскольку второе и третье настраивается в SW с лёгкостью, проблема продолжительности там особо не стоит - как и в D&D, при минимальной привычке к инструменту бой идёт именно столько, сколько будет интересно, а от кажущихся случайностей боссов обычно страхуют их жетоны и общий мастерский пул. Замечу, что в SW масштабный бой мне кажется в среднем более занятным именно из-за того, что продуманный босс там обычно имеет вторую и третью линии поведения и запасной план, на который он переходит после получения ран, когда ему становится важнее сильнее защищать свои уязвимости - то есть бой чётче сегментируется и более разнообразен (то самое, чего добивались в Четвёрке, вводя состояние bloodied в механике, всякие world breaking monsters или как там они... ). Но это опять-таки личное мнение человека, который больше любит эффекты, достигнутые небольшим количеством правил, а не большим количеством тщательно подогнанных друг к другу колёсиков. Обращаю внимание, что вунды босса в SW - скорее мера интересности (и продолжительности из-за этого) боя с ним, а не сюжетной важности персонажа, хотя эти вещи и коррелируют. Жанр действительно подразумевает, что важные персонажи обычно становятся "боссами" и боёвка с Тёмным Властелином - не проходной момент, но вообще назначение статуса wild card\extra требует постижения некоторого дао, примерно как освоение скилл-челленджей в Четвёрке. Основа очень простая, но сознание надо прочистить - недаром, кстати, в этой теме "хитами боссов" в ДА возмущаются в основном люди без опыта игр или с минимальным оным, если я верно понял.

Теперь о "спирали смерти", которая во многом действительно антигероична. Действительно, персонаж в SW, получивший раны, сокращает свою боевую эффективность, что заставляет его больше осторожничать. Я вот лично считаю это благом для боссов, ибо подобная особенность вынуждает планировать их "планы Б", но я вообще люблю планировать. Для персонажей эффект несколько осложняется двумя моментами - рану всё-таки можно получить случайно, из-за неудачного "взрыва" у врага (несмотря на жетоны) и тот факт, что эти минуса больнее всего бьют именно по попыткам непрофильной активности, которая в SW важнее D&D в силу большей простоты правил и заточенности на скорость - а стало быть, большей опоры на оцифровку нестандартных решений игроков. Это, однако, зло, которое коренится в особенностях тамошней системы бросков и выкорчёвывается с трудом..

P.S. Да, я вполглаза, но слежу за темой и жду не дождусь, когда мне дадут наконец возможность забанить себя.

[Dekk]

Итак, что касается "героичности" систем и её связи с хитами\не хитами (которая тут почему-то педалируется, хотя на деле "героичность", как я её понимаю, с хитами связана непрямо).

Кто эти подлецы, которые это говорили? Подать их сюда!

Есть у меня подозрение, что этот эффект возникает из одновременного ведения двух разговоров о героичности D&D/негероичности SW и преимуществах хитов/недостатков ваунд. Когда же первая часть поста участвует в одном споре, а вторая - в другом, происходит ассоциативный монтаж, если его так можно сказать.

В D&D это обеспечивается относительно малым уроном с каждой атаки и большим пулом хитов.

Плюс относительной доступностью лечения.

в силу большей простоты правил и заточенности на скорость - а стало быть, большей опоры на оцифровку нестандартных решений игроков.

А можешь вот эту мысль чуть развернуть?

[Геометр Теней]

А можешь вот эту мысль чуть развернуть?

Да, попробую. Мысль, конечно, спорная. Пока в виде тезиса - правила D&D в целом более формальны и направлены на охват ситуаций. От игроков ожидается, что они в большей мере будут использовать опции в рамках правил, а инструменты по оцифровке нестандартных ситуаций - это больше такой "стоп-кран", который нужен и полезен, но в каждом бою применяться не будет.
Правила SW в целом менее полны и менее расчитаны на охват всего и вся (что, кстати, видно и по системности их изложения). С другой стороны они намеренно просты и уж за счёт этого дают больший простор ведущему по адаптации "на лету", точно так же как меньше занимают игроков чистой механикой. В результате у игроков остаётся больше времени на придумывание полностью или частично нестандартных ходов, а эти ходы имеют больший удельный вес относительно удачных решений в рамках механики "из коробки".

Просто эта тенденция - меньше формальность боя (не столько даже в смысле объёма, сколько в смысле жёсткости), больше вес нетиповых решений - она мне встречалась много где. В предельном случае - Risus с его совсем простыми правилами - роль вводимых игроком деталей и нестандартного использования ситуации вообще огромна относительно D&D в случае "шахматной боёвки".

[Dekk]

То есть это банально сводится к тому, что формальные, детальные и всеохватывающиие правила отвлекают больше внимания.

[Геометр Теней]

Если с позиции игрока - да. Если с позиции ведущего - то к тому, что нехватка готовых схем стимулирует поиск нестандартных решений, как для того, чтобы сделать столкновение интересным, так и в смысле поощрения выхода за узкие рамки в бою. Есть ещё факторы, но эти видятся мне основными.

[Dekk]

А какаие готовые схемы у ведущего-то?

[Геометр Теней]

Которые поддерживаются стандартным выбором в правилах, очевидно. Если мы о боёвке SW и D&D, то это те типовые варианты действий, которые открыты для персонажей и энкаунтеры, строящиеся в предположении этих самых действий всех участников. Например, если у нас есть фентезийно-древнегреческий антураж и стандартный набор приёмов  в духе "атаковать", "стрелять", "использовать движение раскрывшегося противника в угрожаемой зоне", "таранить врага с разбега своим весом" то стандартные варианты при обороне - это, например, выстроить стену бойцов с копьями и ставить стрелков сзади, стандартные варианты атаки - пытаться пробить их множеством стрелков, держащих дистанцию, или там таранить строй носорогом (если в системе прописаны носороги и правила по верховой езде). Всё это типовые решения, не требующие выходить за рамки стандартных действий. А вот попытка закинуть товарища за спины копьеносцев, используя поднятый над головой щит в качестве промежуточной опоры для прыжка - уже скорее всего нестандартная...

[Мышиный Король]

дизайнеры D&D 3.x, к примеру, специально травили игроков заведомо слабыми опциями (вроде троечного Toughness) так, чтобы они учились просчитывать и анализировать боёвку

А можно эту тему подробнее осветить? Откуда эти сведения про злой умысел?

[Snarls-at-Fleas]

А можно эту тему подробнее осветить? Откуда эти сведения про злой умысел?

Была статья Монте Кука, что они специально включили в систему подобные ловушки, чтобы поощрить system mastery.

[Мистер Хомяк]

Ну system mastery имхо надо стимулировать, да. Это же не мафия какая нить или фиаска, тут правила действительно надо знать.

[Dekk]

Но тогда и уровни сложности вводить надо, чтобы CR нормально работал: для казуалов, для нормальных людей и для хардкорщиков (никакого воскрешения и сохранения только в начале квеста ).

[Мистер Хомяк]

Но тогда и уровни сложности вводить надо, чтобы CR нормально работал: для казуалов, для нормальных людей и для хардкорщиков (никакого воскрешения и сохранения только в начале квеста ).

А это работа для ДМа имхо, тк хардкор для всех разный

[vsh]

Я думаю, надо ещё ввести сертификацию игроков и мастеров с платными подготовительными курсами и экзаменом. Это ж серьезная система, не игрушки какие-нибудь.

[Dekk]

Ну да, придёт кто-нибудь на форумс глупыми идеями про то, что остальные играют в какое-то другое ДнД, а от него сразу сертификат потребуют. И всё, никаких споров.

[vsh]

И в подпись будем добавлять "WoTC CPGM, WoTC CMCO, WoTC CTPKS".

[Мистер Хомяк]

Я думаю, надо ещё ввести сертификацию игроков и мастеров с платными подготовительными курсами и экзаменом. Это ж серьезная система, не игрушки какие-нибудь.

Смех смехом, а я вот помню что по трешке была ваше то сертификация ДМов. Ничего плохого в этом не вижу, так как там была цель для этого.

[Snarls-at-Fleas]

Ну system mastery имхо надо стимулировать, да. Это же не мафия какая нить или фиаска, тут правила действительно надо знать.

"Правила надо знать" и system mastery довольно далеко друг от друга. Первое конечно надо, второе опционально.

[Мышиный Король]

Была статья Монте Кука, что они специально включили в систему подобные ловушки, чтобы поощрить system mastery.

Я шокирован на самом деле. Хотелось бы её почитать. Ибо звучит это конечно дико (если серьёзно). И мне скорее кажется больше походит на хорошую мину при плохой игре. Это ж надо же! - Мы специально сделали плохой дизайн, чтобы научить вас пользоваться системой!... 

P.S. Внимание вопрос - а почему авторы сами демонстрируют низкое system mastery - и дают кучу тафнеса бедным монстрам с 20 CR и вообще клепают тордеков?