[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Alfirin]

Да ну? Отрезаем всем паверы нафиг

А получившееся точно останется 4кой? Или это будет очередной способ забивания гвоздей, когда проще сменить систему и использовать 4ку для того, для чего она предназначена? Для веселой и ненапрягающей игры, когда оказалось более 3х игроков и хочется не особо заморачиваться на описания?

Примеры - что может сделать вор в 3-ке первого уровня зажатый в угол? По пункам...

Это просто классический пример ситуации, когда придравшись к аргументу, не разглядели тезиса. Какая разница что он может сделать? Разница в том, что в 4ке это боевая проблема, а в 3.5 она скорее ролевая.

[Dekk]

А получившееся точно останется 4кой? Или это будет очередной способ забивания гвоздей, когда проще сменить систему и использовать 4ку для того, для чего она предназначена? Для веселой и ненапрягающей игры, когда оказалось более 3х игроков и хочется не особо заморачиваться на описания?

А что не так? Я использую только правила, которые указаны в книге. 42 страница ДМГ описывает нам поведение системы в случае действий, которые правила не покрывают. Если я не хочу ходить по клеточкам и использовать паверы, а хочу использовать только то, чем система не занимается, то я так и поступаю. Если бы авторы не хотели подобного, не было бы подобного.

Даже более того, если группа занимается тем, что убегает от орды гоблинов, то она убегает не по боевым правилам, а скиллчелленджем. Но это почему-то не вызывает выкриков про не-четвёрку.

[Мистер Хомяк]

Очень даже находятся. И весьма быстро оттуда опускаются благодаря действиям контроллера. Или сами прилетают, чтобы поклевать партию, а тут реди. Вариантов-то сотни может быть.

А вон оно как, опускаются. Ну тогда нивапрос, конечно. Торжество баланса даже здесь не дало трещины! 

[CTPAHHUK]

А получившееся точно останется 4кой? Или это будет очередной способ забивания гвоздей, когда проще сменить систему и использовать 4ку для того, для чего она предназначена? Для веселой и ненапрягающей игры, когда оказалось более 3х игроков и хочется не особо заморачиваться на описания?

А зачем брать систему с сильной описательной частью, когда хочется ненапряжной игры без заморочек на описания? Я бы тебе посоветовал изучить KAMB.

[TheRiddleOfCards]

Очень даже находятся. И весьма быстро оттуда опускаются благодаря действиям контроллера. Или сами прилетают, чтобы поклевать партию, а тут реди. Вариантов-то сотни может быть.

И вообще, к тому моменту, когда в кампании появляются летуны, некоторые файтеры уже сами сажать самолёты обучаются

[Мистер Хомяк]

А что не так? Я использую только правила, которые указаны в книге. 42 страница ДМГ описывает нам поведение системы в случае действий, которые правила не покрывают. Если я не хочу ходить по клеточкам и использовать паверы, а хочу использовать только то, чем система не занимается, то я так и поступаю. Если бы авторы не хотели подобного, не было бы подобного.

Если бы авторы хотели систему без паверов - они бы сделали систему без паверов.

[Alfirin]

А что не так? Я использую только правила, которые указаны в книге. 42 страница ДМГ описывает нам поведение системы в случае действий, которые правила не покрывают. Если я не хочу ходить по клеточкам и использовать паверы, а хочу использовать только то, чем система не занимается, то я так и поступаю. Если бы авторы не хотели подобного, не было бы подобного.

Правильно, правила это не покрывают и подобное может быть использовано скорее в качестве исключения. Это говорит только о том, что в 4ку можно и так играть, но не то, что она для этого хорошо приспособлена.

В чем смысл вполне себе нишевую систему пытаться расписывать как универсально идельную для любой игры?

[Мистер Хомяк]

И вообще, к тому моменту, когда в кампании появляются летуны, некоторые файтеры уже сами сажать самолёты обучаются

Ловко. У нас такие черти как мантикоры могут "встретиться" хоть на 1 уровне. Ах, ну да, баланс.

[Dekk]

Ловко. У нас такие черти как мантикоры могут "встретиться" хоть на 1 уровне. Ах, ну да, баланс.

А ещё у вас нету лучше файтера, чем маг 20. Ах, ну да, дисбаланс.

[Мистер Хомяк]

А ещё у вас нету лучше файтера, чем маг 20. Ах, ну да, дисбаланс.

С козырей заходишь? Друида и клерика опять забыли.

[Alfirin]

А зачем брать систему с сильной описательной частью, когда хочется ненапряжной игры без заморочек на описания?

А разве я не то же самое сказал? Когда хочется "ненапряжной игры без заморочек на описания" я использую 4ку и вполне ею доволен.

[Green_eyes]

На военных картах масштаб всегда один и тот же, 5 футов = 1 клетка? 
И генералы в своих записях пишут в клеточках?

А у вас хотя бы военной кафедры не было? Достаньте учебник по картографии и посмотрите на их "морской бой".

[Melhior]

Так я выше написал, что конечно не запрещает. Можно еще хилинг суржи выпилить, систему паверсов переделать, ритуалы сделать нормальными. Никакого табу. Можно еще взять и с четверки перейти на благословенный поцфиндер.

На военных картах масштаб всегда один и тот же, 5 футов = 1 клетка? 
И генералы в своих записях пишут в клеточках?

   Генералы? Конечно ведут, только не в клеточках а квадратах. Позиция врага - квадрат такой-то. А что в ДнД квадрат всего 5 футов? Это только на локальных картах. На картах городов, на картах континентов все несколько иначе...
   Чем собственно исчисление в квадратах отличается от исчисления в футах и метрах, акрах, локтях или узлах? 3 метра = 10 футов = 2 клетки. Просто иная система измерения.

   Ну так можно... - что тебя смущает в этом? Смущает, что этого НЕ написано? Написано - 42 стр. ДМГ вполне подтверждает что это в рамках системы.
Ты кричал, что чего-то нет, что что-то НЕЛЬЗЯ (стрельнут на 100 футов) - я говорю - можно и ты соглашаешься что можно. Так в чем затык? в том что четверка "хаотик-ивил"? 

[Мистер Хомяк]

А у вас хотя бы военной кафедры не было? Достаньте учебник по картографии и посмотрите на их "морской бой".

Была, поэтому такие вопросы и задаю. Не припомню я что-то карт с вечно одинаковым масштабом и записей стиля "от точки А до точки Б ровно 7 клеточек"


Боюсь даже предположить, где же такая военка у вас была. 

[Melhior]

А получившееся точно останется 4кой? Или это будет очередной способ забивания гвоздей, когда проще сменить систему и использовать 4ку для того, для чего она предназначена? Для веселой и ненапрягающей игры, когда оказалось более 3х игроков и хочется не особо заморачиваться на описания?Это просто классический пример ситуации, когда придравшись к аргументу, не разглядели тезиса. Какая разница что он может сделать? Разница в том, что в 4ке это боевая проблема, а в 3.5 она скорее ролевая.

Почему в 3.5 это РОЛЕВАЯ проблема, а в 4-ке Боевая? Это из чего следует? Из методов разверешия этой проблемы вором в разных редакциях?
ТАк вот каковы методы разрешения этой проблемы в 3-ке у вора? мы посмотрим каковы они в 3-ке, сравним с теми какие в 4-ке... если пример "классический" нам будет не сложно его разобрать.
А что толку от тезиса если за ним не стоит никаких аргументов??? Это не тезис - это словоблудие

[Мистер Хомяк]

   Генералы? Конечно ведут, только не в клеточках а квадратах. Позиция врага - квадрат такой-то. А что в ДнД квадрат всего 5 футов? Это только на локальных картах. На картах городов, на картах континентов все несколько иначе...
   Чем собственно исчисление в квадратах отличается от исчисления в футах и метрах, акрах, локтях или узлах? 3 метра = 10 футов = 2 клетки. Просто иная система измерения.

"Квадрат такой-то" и "ну наша артиллерия стреляет на Х клеточек" - это разные вещи, не?
Короче поучите матчасть. "Генеральские" квадраты имеют такое же отношение к клеточкам ДнД как автомат к лопате - вроде тоже не легкий, но это не одно и то же.

   Ну так можно... - что тебя смущает в этом? Смущает, что этого НЕ написано? Написано - 42 стр. ДМГ вполне подтверждает что это в рамках системы.
Ты кричал, что чего-то нет, что что-то НЕЛЬЗЯ (стрельнут на 100 футов) - я говорю - можно и ты соглашаешься что можно. Так в чем затык? в том что четверка "хаотик-ивил"? 

Да что вы все этой 42 страницей тыкаете, право слово. Любой косяк лечится 42 страницей? 
Таак, я не поленился, снова включил режим "я не гордый" почитал "знаменитую" 42 страницу. И что же я увидел?

Спойлер

[свернуть]

Вот что из этого позволяет-таки стрелять на 500 футов мне не ясно. Правила по стрельбе из лука есть вполне себе четкие, соответственно 42 страница идет лесом.

[Agt. Gray]

Боюсь даже предположить, где же такая военка у вас была.

Если генералы измеряют расстояния в клеточках, то движение на северо-запад в корень из двух раза быстрее движения на запад?
[philosoraptor.jpg]

[nekroz]

Так и 3-ка боевая - как ни крути - каким бы НЕбоевым не был вор в 3-ке, а все равно получит +1d6 к скрытой атаке

Конечно 3,5 боевая. Но чуть менее боевая, чем 4-ка. За счет отсутствия такой части генерации, как силы, которые все боевые и есть у всех невариативно. Ты не можешь не взять новый удар мечом или новый огненный шар, чтобы за счет этого взять что-то еще.

А чего тут особо генерить? Перво-наперво буду брать фичи не боевые, а нужно-социальные - для скилов, для ритуалов, для крафтов, для фамильяров (которых можно посылать на разведку и вообще могут быть полезны). Буду искать магические предметы которые помогают в социальной сфере, всяким мечам +5 и подобному.

Не, вы по силам, пожалуйста. Вот на 1 уровне вор получает 1 из 4 этвилл сил на выбор, какая из них нужнее небоевому персонажу?

Тебе нужен персонаж, который принципиально должен ничего из себя не представлять в бою?

Мне нет, но возможность построения такого - интересный опыт, демонстрирующий возможности системы. Более того, я вполне одобряю подход днд (всех редакций), который затрудняет создание персонажа, инвалидного в бою, за счет обязательных сил/классофичей/атакбонуса. Но коль скоро речь идет о том, где боевки больше, то именно сюда и стоит посмотреть - боевки больше там, где непригодного для боя персонажа создать сложнее. Силы четверки в больше степени затрудняют это, нежели тройка с классофичами, не говоря уже о пасфайндере с опциями, позволяющими вырезать у роги снику, например. И не говоря уже о существовании классов, менее заточенных в бой, чем остальные (бард, или кастер, который берет себе только небоевые утилитарки, потому что у него есть выбор - брать боевые спеллы, или нет), чего в четверке просто нет - все классы в первую очередь боевики.
Я вполне готов допустить, что подход четверки лучше и правильнее, чем тройки, в данном вопросе - не собираюсь их оценивать. Но сравнить - могу.

З.Ы. постфактум глянул в пасфайндер, там нет опций, позволяющих роге заменить снику чем-либо еще.

[Dekk]

Конечно 3,5 боевая. Но чуть менее боевая, чем 4-ка. За счет отсутствия такой части генерации, как силы, которые все боевые и есть у всех невариативно. Ты не можешь не взять новый удар мечом или новый огненный шар, чтобы за счет этого взять что-то еще.

Конечно же четвёрка менее боевая, потому что названием билда нельзя вызывать демонов.

[TheRiddleOfCards]

Если генералы измеряют расстояния в клеточках, то движение на северо-запад в корень из двух раза быстрее движения на запад?
[philosoraptor.jpg]

Так, давайте без инженерных калькуляторов, это вам не AD&D

[Alkarion]

З.Ы. постфактум глянул в пасфайндер, там нет опций, позволяющих роге заменить снику чем-либо еще.

В D&D 3.5 редакции можно было заменить снику фитами у вора... Была такая альтернативная опция...

[Melhior]

"Квадрат такой-то" и "ну наша артиллерия стреляет на Х клеточек" - это разные вещи, не?

Такие же разные, как артиллерия стреляет на х метров, на х футов, на х цветочных тычинок, на Y плавников. - непривычные системы измерения.

[Snarls-at-Fleas]

Как смешно читать людей, которые чуть что начинают тыкать в правила "там этого не написано".
В очередной раз убеждаюсь, что 4-ку ругают те, кто в силу плохого знания языка или отсутствия желания ознакомиться ни черта в ней не понимают, но пытаются высказывать свое мнение.

[Alfirin]

А что толку от тезиса если за ним не стоит никаких аргументов???

Мне действительно нужно отсылать к теории риторики, что бы продемонстрировать различие целей в тезисах, аргументации и демонстрации, или коммон сенс позволяет понять, что придирки к аргументам не даст никакого продуктивного диалога, поскольку их ценность в отрыве от тезиса стремится к нулю? Что толку обсуждать конкретный пример с вором, если аргументы от EvilCat рассмотренные целиком, очень хорошо демонстрируют принципиальное различие между редакциями (которое я думаю нет смысла отрицать) и неприспособленность 4ки для нужд части игроков 2-3.5

[Melhior]

Конечно 3,5 боевая. Но чуть менее боевая, чем 4-ка. За счет отсутствия такой части генерации, как силы, которые все боевые и есть у всех невариативно. Ты не можешь не взять новый удар мечом или новый огненный шар, чтобы за счет этого взять что-то еще.

 Не, вы по силам, пожалуйста. Вот на 1 уровне вор получает 1 из 4 этвилл сил на выбор, какая из них нужнее небоевому персонажу? Мне нет, но возможность построения такого - интересный опыт, демонстрирующий возможности системы.


З.Ы. постфактум глянул в пасфайндер, там нет опций, позволяющих роге заменить снику чем-либо еще.

  Тык и в 3-ке нельзя не взять снику на новом уровне. И там нет функции не взять положенный по уровню бонус на атаку и бонус на хиты. Более того у него даже выбора нет из 4-ех сил... у него все строго и линейно. 
  Да фиг его знает кому какая в 4-ке сила покажется интереснее. Но от сил зависит да-а-а-алеко не все и даже не самая большая часть оптимизации урона.

   Только в 3-ке вор тот же берет по умолчанию свою +1d6 к снике, а в 4-ке силу. В чем принципиальная разница? ну прям фундаментальная?

аргументы от EvilCat рассмотренные целиком, очень хорошо демонстрируют принципиальное различие между редакциями (которое я думаю нет смысла отрицать) и неприспособленность 4ки для нужд части игроков 2-3.5

Это демонстрация не принципиальных различий между редакциями, а её видение этих различий... - это разные координально вещи.

[Dekk]

если аргументы от EvilCat рассмотренные целиком, очень хорошо демонстрируют принципиальное различие между редакциями (которое я думаю нет смысла отрицать) и неприспособленность 4ки для нужд части игроков 2-3.5

Какие аргументы? EvilCat пишет:

Мне показалось, что четвёрке совершенно не о том, во что мне действительно интересно играть: про оторванные от реальности бои в себе.

Причем слово "показалось" было выделено в исходном тексте.

[Melhior]

если аргументы от EvilCat рассмотренные целиком

Когда я в первый раз сыграла в четвёрку, у меня был кобольд-вор. Я люблю иметь игромеханическую поддержку концепции персонажа, однако в моём листе персонажа было написано, что он делает подсечку почему-то один раз за бой и может сместить врага на одну клетку. Его фирменная кобольдовская особенность была в том, что он сам мог переместиться на одну клетку. Мы в той игре также делали ловушки, однако они отыгрывались чисто словеской, и мой кобольд не имел преимущества: игроки говорили, что к чему привязать и что от этого будет (если сейчас для этого есть дополнение, то поясню, что четвёрка тогда только вышла, мы её испытывали). Понятное дело, что в тройке его отличал бы в основном бонус к созданию ловушек, из которых самая слабая стоит 100 золотых, +1 к броне и уязвимость к свету. Тем не менее, на моём листе персонажа не было бы написано, что его главная особенность - способность перемещать себя или врага на одну клетку некоторое число раз в период времени. Эта игра была для меня страшно скучной: персонажа заперли в углу и всё, что я могла делать, это "я бью и снова" (эт-вилом).

  Какой тут аргумент целиком? тут пример из жизни... далее был комментарий - что это пример показателен - так вопрос в каком именно месте этого примера показывается хоть что-то?

Я  и просил разобрать этот пример - давайте же взглянем на ситуацию: " персонажа заперли в углу и всё, что я могла делать, это "я бью и снова" (эт-вилом)." Столь ли сильно различаются возможности в 3-ке и 4-ке решить эту ситуацию персонажу?

Что в такой зажатой ситуации может предпринять вор (полагаю 1-ого уровня) в 3-ке и в 4-ке? Сравним. И поймем ошибочно ли мнение или нет. А то ощущениями меряться одно, перечислить возможности другое.

[nekroz]

  Тык и в 3-ке нельзя не взять снику на новом уровне. И там нет функции не взять положенный по уровню бонус на атаку и бонус на хиты. Более того у него даже выбора нет из 4-ех сил... у него все строго и линейно.    Да фиг его знает кому какая в 4-ке сила покажется интереснее. Но от сил зависит да-а-а-алеко не все и даже не самая большая часть оптимизации урона.    Только в 3-ке вор тот же берет по умолчанию свою +1d6 к снике, а в 4-ке силу. В чем принципиальная разница? ну прям фундаментальная?

Со сникой в пасфайндере я уже написал, что ошибся, хотя вот пишут, что в днд3,5 эта возможность есть. Но ок, можно взять менее боевой класс, который получает меньше сугубо боевых классофичей. А  в четверке все получают поровну боевки.

[Melhior]

Со сникой в пасфайндере я уже написал, что ошибся, хотя вот пишут, что в днд3,5 эта возможность есть. Но ок, можно взять менее боевой класс, который получает меньше сугубо боевых классофичей. А  в четверке все получают поровну боевки.

   Ну тык ежели копнуть глубже, так можно много чего делать - эвон хапните клерика вообще который не наносит и единички урона Или вора который концентрируется на стэлсе и его урон тоже не велик...

   в 4-ке то что каждый получает равное кол-во сил не означает равную приспособленность к бою и небоевым условиям.

[nekroz]

Ну тык ежели копнуть глубже, так можно много чего делать - эвон хапните клерика вообще который не наносит и единички урона  Или вора который концентрируется на стэлсе и его урон тоже не велик...   в 4-ке то что каждый получает равное кол-во сил не означает равную приспособленность к бою и небоевым условиям.

Э, простите, клерик не приспособлен к боевым условиям, если он урона не наносит? Не, понятно, что оптимизация творит чудеса, но за ее пределами так ли уж велика разница в приспособленности к бою двух персонажей в четверке?