[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Мистер Хомяк]

а мечъ бьет на 1 клеточку у м персонажей и в 4-ке и в 3-ке и в 2-ке, условно говоря. но что мешает его бросить? то же и с луком - что мешает стрелять дальше? но будет ли это эффективным?

Проблема в том, что то что меч бьет на одну клеточку - это нормально, это не вызывает отторжения на уровне "ну е-мае, ну что за чушь?"
А то что из ростового лука нельзя эффективно стрелять дальше чем на 250 футов (меньше 100 метров, между прочим), это вызывает. А мешают стрелять правила, в которых четко написано для чего вон там вон у лука в табличке написаны цыфорки 20/40.

Ночью сегодня для себя вопрос снял при помощи DDI. Можно и на коленке все поправить легко и просто. Система в том виде, как она есть, расчитана на казуалов, как мне показалось. Я хочу хардкора - я сам его допилю  В остальном - чудо а не система, удобная и достаточно простая. трешка тупо "тяжелее".

Мне в тройке тоже ничего не мешало взять и убрать скажем стопицот АС у монстра пользуясь старым добрым "правила вторичны, сюжет первичен". Тем не менее это уже был подпиленный гигант - а в тройке я могу просто взять настоящего, официального, книжечного гиганта и создать им такой вот не-казуальный челленж.

[Melhior]

Не говори - ну не лежит у меня сердце к чтению задротских бложиков на тему "как из 4ки сделать конфетку".
По тройке почему то читать их было необязательно, чтобы иметь возможность натравить партию 2 уровня на хилл гиганта. А тут поди ж - не разобрался как пользоваться четверкой! 

Кто ж тебе мешает? Выпусти...  у вора того уже на 1-ом уровне уже может быть + к атаке достаточный чтобы пробить АС 25
но чтобы выпустить интересно и грамотно и весело - нужно хоть чуток изучить...  - для этого бложки читать не надо...
достаточно правила почитать и понять.


p.s.- никогда не читал задротских бложков на предложенную тему...

[Alfirin]

Потому, что любое строительство аргументов на фундаменте, который мы восприняли на веру - ересь.

объективные критерии - это не общие для нас, а независимые от нас и нашего отношения.

1. У нас нет и в принципе не может быть иного фундамента, чем тот, который мы принимаем на веру. Нигде. Ни в какой области человеческой деятельности.
2. Так уж случилось на этой планете и у этого вида двуногих и прямоходящих, что ничего независимого от нас и нашего отношения нам не дано. Обидно, но таков наш удел.

Кстати в какую сторону копаем? Раз уж выходит из ХулиВары - конечная наша цель?

Это же холивар, тут главное - это участие! 

Если ваш вопрос (см мое пред. сообщение) идет без слова может - то ответ НЕТ. И давайте копать дальше.

Хм, а нам обязательно каждый раз использовать эти и так подразумеваемые штампы из разряда "может", "я считаю", "я вижу", "по моему мнению" и тд, или для простоты признаем что никто из нас не писал докторской по РПГстроению и потому все , что мы можем сказать - это свое мнение относительно вопроса, подкрепленное аргументами из собственного багажа знания лишь косвенно относящегося к обсуждаемой теме?

[Мистер Хомяк]

Мрак, научи меня так стрелять из лука, чтобы стрелы в полтора раза дальше летели? А то в нашей четвёрке как-то максимальная дистанция стрельбы соответствует жалким нормативам EMAU, а не суровой трёшечной стрельбе на 300 м.

Лолшто? Нормативы EMAU? Ты хоть читай сначала про что ты пишешь, а потом пиши.
Ты еще текущие олимпийские нормативы пулевой стрельбы мне приведи в доказательство того, что бой с использованием огнестрельного оружия можно вести на дальностях не более 50 метров. 

А про хилл гиганта,  формула тебе в помощь: Lvl -4 + Solo = PROFIT.

Ну так я и говорю - система убогая в своем балансе. Чуть в сторону и все трещит по швам.

[Snarls-at-Fleas]

С Мраком спорить бессмысленно. Человек увяз в правилах, официальных монстрах и прочем. Креативный подход убит 3-кой. О чем я и говорил. Чуть в сторону - и все у него трещит по швам. Увы...

[Zlanomar]

Сначала хотел поставить coolface, но на самом деле реально сочувствую. У нас почему-то эпика к этому не сводилась, видать игроки и ДМ были адекватные, да и хоумрулы писать было не лень.

но это не заслуга системы, а заслуга ДМа.

Та-даам!

И еще одно, Mrakvampire, сравнивать численные показатели одних и тех же монстров в РАЗНЫХ системах некорректно. Вон, в Синнибарре у тех же гигантов 600 силы и хитпойнтов на первом уровне 1д6*100, но я же не выставляю их в ДнД.

[Мистер Хомяк]

Кто ж тебе мешает? Выпусти...  у вора того уже на 1-ом уровне уже может быть + к атаке достаточный чтобы пробить АС 25
но чтобы выпустить интересно и грамотно и весело - нужно хоть чуток изучить...  - для этого бложки читать не надо...

Ну так вот у меня была партия - милишный "типа вор", рейнджер, бард и нпцшка-танк. Были они 4 уровня по-моему, так вот, этого гиганта они бы убивали годами, при условии если бы они не лезли в рукопашку, как и планируется.


Ну так я о чем и говорю - чтобы "грамотно", чтобы "интересно", чтобы "весело" надо все время что-то пилить. В трешке взял - выкинул рандом энкаунтер - и вот уже пища для игрочьего ума как им забороть монстра выше их по силе на голову. А в четверке конечно "это ж игра для казуалов, ДМ все подпилит заранее, по формуле"

С Мраком спорить бессмысленно. Человек увяз в правилах, официальных монстрах и прочем. Креативный подход убит 3-кой. О чем я и говорил. Чуть в сторону - и все у него трещит по швам. Увы...

Креативный подход и убогая система - это разные вещи. 

[Мистер Хомяк]

И еще одно, Mrakvampire, сравнивать численные показатели одних и тех же монстров в РАЗНЫХ системах некорректно. Вон, в Синнибарре у тех же гигантов 600 силы и хитпойнтов на первом уровне 1д6*100, но я же не выставляю их в ДнД.

Я сравниваю не для того, чтобы показать насколько хилл гигант в четверке плох, а в тройке хорош. А в сравнении с персонажами при адекватно более-менее одинаковом разрыве в силе. Монстр 7 CR и партия 2 уровня vs. Монстр 13 уровня и партия 4 уровня.

[groklynn]

Проблема в том, что то что меч бьет на одну клеточку - это нормально, это не вызывает отторжения на уровне "ну е-мае, ну что за чушь?"
А то что из ростового лука нельзя эффективно стрелять дальше чем на 250 футов (меньше 100 метров, между прочим), это вызывает. А мешают стрелять правила, в которых четко написано для чего вон там вон у лука в табличке написаны цыфорки 20/40.

40 = 200 футов, тобишь 60 метров с модифаером -2. любому этого хватит. если нужно больше - допилить по 42 странице. и не тратить силы на тупой спор о циферках. в чем трабл-то?

Мне в тройке тоже ничего не мешало взять и убрать скажем стопицот АС у монстра пользуясь старым добрым "правила вторичны, сюжет первичен". Тем не менее это уже был подпиленный гигант - а в тройке я могу просто взять настоящего, официального, книжечного гиганта и создать им такой вот не-казуальный челленж.

подпиленный контент карма не позволяет юзать? винрарность понижается?  важно то, что есть система для подпиливания/выпиливания, вполне простая и быстрая, да еще и с облачным редактором с базой и блэкджеком и всем на свете, где наверняка есть сто гигантов с возможностью быстрого допиливания и сохранения в виде текста/карточки для добавления в модуль. сервис вышак, приложить фантазию только осталось. есть она ведь, да? помимо врожденной любви к "реалистичным" лукам?

[Мистер Хомяк]

40 = 200 футов, тобишь 60 метров с модифаером -2. любому этого хватит. если нужно больше - допилить по 42 странице. и не тратить силы на тупой спор о циферках. в чем трабл-то?

Еще раз, но видать необходимо.
{занудный голос моде он}
Сорок вторая страница не имеет никакого отношения к допиливанию существующих правил. Она написана для тех правил, которых нет в книжках.
{занудный голос моде офф}

подпиленный контент карма не позволяет юзать? винрарность понижается?  важно то, что есть система для подпиливания/выпиливания, вполне простая и быстрая, да еще и с облачным редактором с базой и блэкджеком и всем на свете, где наверняка есть сто гигантов с возможностью быстрого допиливания и сохранения в виде текста/карточки для добавления в модуль. сервис вышак, приложить фантазию только осталось. есть она ведь, да? помимо врожденной любви к "реалистичным" лукам?

Еще раз. На 4 уровне мы подпиливаем "типичного хилл гиганта", который к тому времени, как партия становится 8 уровнем внезапно перестает быть "подпиленным"?
Знаешь, кому то в Elder Scrolls Oblivion нравится авто-левелинг монстров, но таких было, слава богам, меньшинство.

И меня несомненно радует тот факт, что все идет к тому, что этот подход четверки будет вымаран из истории ДнД каленым железом, с выходом 5 редакции.

[CTPAHHUK]

Ты еще текущие олимпийские нормативы пулевой стрельбы мне приведи в доказательство того, что бой с использованием огнестрельного оружия можно вести на дальностях не более 50 метров.

Пистолетный - да. А ты попробуй дальше, стрелок ненаглядный наш. Или почитай исторические работы по стрельбе из лука. Реальность лежит где-то посередине. Трёшечный лук стреляет слишком далеко, четвёрошный - слишком близко. А поскольку в 4-ке описываются эффективные приёмы и значения, а не всё подряд, то и результат соответственный. EMAU тут очень даже причём - на больших дистанциях крайне неудобно целиться.

у так вот у меня была партия - милишный "типа вор", рейнджер, бард и нпцшка-танк. Были они 4 уровня по-моему, так вот, этого гиганта они бы убивали годами, при условии если бы они не лезли в рукопашку, как и планируется.

Я открыл рандомного монстра из монстрятника - выпал Пурпл Вурм. Натравил его на гипотетическую партию 1 уровня, и червяк их съел. Трёшка разошлась по швам?

[Katikris]

Боже, Мрак, о чём можно говорить, если бооольшой любитель аж второй редакции заинтересовался 4-кой и теперь хочет сыграть не с целью пострелять из лука на 500 футов, а для того, чтобы получить удовольствие. Офигеть же 

[groklynn]

Еще раз, но видать необходимо.
{занудный голос моде он}
Сорок вторая страница не имеет никакого отношения к допиливанию существующих правил. Она написана для тех правил, которых нет в книжках.
{занудный голос моде офф}

срать. идея-то ясна?

Еще раз. На 4 уровне мы подпиливаем "типичного хилл гиганта", который к тому времени, как партия становится 8 уровнем внезапно перестает быть "подпиленным"?
Знаешь, кому то в Elder Scrolls Oblivion нравится авто-левелинг монстров, но таких было, слава богам, меньшинство.

можно подпилить так, чтобы челендж остался одного и того же монстра на разных уровнях - например подпилить только AC, дамаг и все остальное оставить. тогда партия 8 уровня будет также попадать по нему. никакой разницы принципиальной. ваще непонятно, почему одна измененная для сцены характеристикиа превращает игру в обливион?

[Мистер Хомяк]

Пистолетный - да. А ты попробуй дальше, стрелок ненаглядный наш.

А чегож пистолетный то? Винтовочный, винтовочный.

Или почитай исторические работы по стрельбе из лука.

Ну давай, просвети же людей, что из лука дальше чем на 66 метров стрелять нельзя! Монгольские лучники бы узнали очень много нового.

Я открыл рандомного монстра из монстрятника - выпал Пурпл Вурм. Натравил его на гипотетическую партию 1 уровня, и червяк их съел. Трёшка разошлась по швам?

И внезапно при грамотной работе ПЦ, при большой массовке жертвенных НПЦ этот пурпл вурм умер. Ой, только не говори, что массовка жертвенных НПЦ не была вписана в тех задание.

[Мистер Хомяк]

Боже, Мрак, о чём можно говорить, если бооольшой любитель аж второй редакции заинтересовался 4-кой и теперь хочет сыграть не с целью пострелять из лука на 500 футов, а для того, чтобы получить удовольствие. Офигеть же 

Нифига себе! Вот это да! Аж боооольшой любитель второй редакции захотел играть по четверке!!! Держите меня семеро, я сейчас брошусь со скалы в знак своего раскаяния!

Непонятно, почему одна измененная для сцены характеристикиа превращает игру в обливион?

Ты знаешь, вообще всех монстров можно подпиливать так, чтобы персонажи стабильно попадали по ним на 7+, независимо от шмота, харок, выбора сил, фитов. Да вообще всего. И назовем мы это "правилом семь плюс".

[Katikris]

захотел играть по четверке!!!

Ключевое слово выделено 

[groklynn]

Ты знаешь, вообще всех монстров можно подпиливать так, чтобы персонажи стабильно попадали по ним на 7+, независимо от шмота, харок, выбора сил, фитов. Да вообще всего. И назовем мы это "правилом семь плюс".

и? можно легко. по такой схеме, как я понял, работает фишка "миньонов" (только там hp убирается, что еще жестче) - если охота сделать ролплей сцену во время битвы с адским замесом кучи мобов без экспы но с Брюсом Уиллисом и горящими небоскре... башнями магов. кинематографичность и фан короче добавить.
а кстати, не за этим ли партия должна на ранних уровнях по твоему мнению стрелять гиганта?

[Leeder]

Интересно. Я вот на неоптимизированную партию из 6 человек 1го уровня без магшмоток натравил в 4ке трёх монстров 7го уровня. В весьма невыгодной для партии ситуации. Без допиливания и хоумрулов. Партия положила одного монстра, оставила второго при смерти и сбежала целиком. Причём, поведи они себя немножко иначе, победили бы. Сложно им было? Сложно. Скучно? Сомневаюсь. Активно и драматично? Да. Битва в пылающем доме с жуууткими адскими гончими запомнилась им надолго.

Это я к чему? Да собственно, как и все в этой ветке. Просто делюсь своим опытом. Могу так же вспомнить, как трёшечный квазит со своей невидимостью и ядом едва не положил партию, которая должна была его укатать в два счёта. И что? Эти удачные или неудачные примеры могут свидетельствовать о том, что какая-то из систем плохая или хорошая?

[Мистер Хомяк]

и? можно легко. по такой схеме, как я понял, работает фишка "миньонов" (только там hp убирается, что еще жестче) - если охота сделать ролплей сцену во время битвы с адским замесом кучи мобов без экспы но с Брюсом Уиллисом и горящими небоскре... башнями магов. кинематографичность и фан короче добавить.
а кстати, не за этим ли партия должна на ранних уровнях по твоему мнению стрелять гиганта?

okay.jpg
Играй по "правилу семь плюс", раз тебе так интересно

[Мистер Хомяк]

Интересно. Я вот на неоптимизированную партию из 6 человек 1го уровня без магшмоток натравил в 4ке трёх монстров 7го уровня. В весьма невыгодной для партии ситуации. Без допиливания и хоумрулов. Партия положила одного монстра, оставила второго при смерти и сбежала целиком. Причём, поведи они себя немножко иначе, победили бы. Сложно им было? Сложно. Скучно? Сомневаюсь. Активно и драматично? Да. Битва в пылающем доме с жуууткими адскими гончими запомнилась им надолго.

Внимание вопрос. Скажи мне, чем отличается битва с тремя монстрами 7 уровня и битва с одним монстром 13 уровня.

[groklynn]

okay.jpg
Играй по "правилу семь плюс", раз тебе так интересно

нифига, это твое правило, и сдается мне, оно скорее окажется занудным 

[Мистер Хомяк]

и? можно легко.

Твои слова, не мои.

[groklynn]

можно не тождественно "я буду так играть" это раз. два - сэр Зануда, я не перестаю удивляться, насколько Вам важно право последнего слова.  так держать!

[CTPAHHUK]

Комментарий модератора

groklynn, не ругайся. Хоть здесь и холивар, но есть формальные правила.

А чегож пистолетный то? Винтовочный, винтовочный.

А у винтовочного другие нормативы.

Ну давай, просвети же людей, что из лука дальше чем на 66 метров стрелять нельзя! Монгольские лучники бы узнали очень много нового.

Тащи своего знакомого монгольского лучника в тему, будет очень интересно послушать его мнение. А стрелять из лука дальше чем на 66 метров нельзя! Хотя лично тебе я разрешаю стрелять на 67.

И внезапно при грамотной работе ПЦ, при большой массовке жертвенных НПЦ этот пурпл вурм умер. Ой, только не говори, что массовка жертвенных НПЦ не была вписана в тех задание.

И сколько это заняло времени? В частях от общего времени, затратного на уничтожение хилл гиганта в 4е?

[Мистер Хомяк]

можно не тождественно "я буду так играть" это раз. два - сэр Зануда, я не перестаю удивляться, насколько Вам важно право последнего слова.  так держать!

Телепаты в отпуске, сударь, так что, желая закончить дискуссию советую вам просто так и написать.

Лично я холивар сворачивать не намерен, мы ведь еще не обсудили такое животрепещущее преимущество четверки - как отсутствие небоевых профессий, крафтов и перформов. Что несомненно должно косвенно подсказать нам, какую же роль играет боевка в четвертой редакции.

[Мистер Хомяк]

А у винтовочного другие нормативы.

А мне всегда казалось, что на олимпийских играх из винтовки стреляют на 50 метров... Видать снова подвел меня мой хомячий интеллект.

Тащи своего знакомого монгольского лучника в тему, будет очень интересно послушать его мнение.

А разве я раньше не говорил, что в прошлой жизни я был хомяком у монгольского лучника 13 века? Можешь спросить у меня, я свидетель.

А стрелять из лука дальше чем на 66 метров нельзя! Хотя лично тебе я разрешаю стрелять на 67.

Хоумрулы в треде про благословенную четверку?! Нет пути!

И сколько это заняло времени? В частях от общего времени, затратного на уничтожение хилл гиганта в 4е?

Ну я думаю чуть больше, несмотря на то, что АС всего 19 (так что даже маг-неудачник с атакой +0 будет попадать на 19-20), у вирма больше хитов. Скажем так, с учетом крит... Ставлю на +50% времени.

[groklynn]

Лично я холивар сворачивать не намерен, мы ведь еще не обсудили такое животрепещущее преимущество четверки - как отсутствие небоевых профессий, крафтов и перформов. Что несомненно должно косвенно подсказать нам, какую же роль играет боевка в четвертой редакции.

Кстати, а вот это и меня интересует. Я так понял, что крафт оставили в корах именно на долю "ритуальщиков", тупого махания молотом по наковальне для плееров нету, а любой перформ "прокидывается" как дипломаси тупо? Здесь и я бы похоливарил, наверное, но может тупо не те правила читал 

[Мистер Хомяк]

Кстати, а вот это и меня интересует. Я так понял, что крафт оставили в корах именно на долю "ритуальщиков", тупого махания молотом по наковальне для плееров нету, а любой перформ "прокидывается" как дипломаси тупо? Здесь и я бы похоливарил, наверное, но может тупо не те правила читал 

Ты не прав, нам кое-кто предлагает вместо этого просто "забить на бесполезные скилы", а ну раз уж они нам так нужны - просто написать на листике, что наш персонаж, типа кузнец. Ну и радоваться этому.

[CTPAHHUK]

К вопросу о расстояниях. Я вот что-то никак не могу найти военные нормативы по стрельбе из ростового лука. Ну да ладно, придётся обращаться к свидетелям. Жги напалмом, хомяк, но лучше не скатывайся сильно на древнемонгольский. Только учти, что мы не просто стреляем на дальность, а на поражение цели.

Ну я думаю чуть больше, несмотря на то, что АС всего 19 (так что даже маг-неудачник с атакой +0 будет попадать на 19-20), у вирма больше хитов. Скажем так, с учетом крит... Ставлю на +50% времени.

Ну так почему это вдруг стало весело, фаново и быстро? Такой же хайлевельный монстр, неадекватный по ЦР-у партии. Мы, кстати, уже обсуждали твоего гиганта, насколько я помню. Ты всё жаловался, что один и тот же гигант должен всегда выражаться в одних и тех же цифрах, и всячески отрицал относительные величины.

[CTPAHHUK]

Кстати, а вот это и меня интересует. Я так понял, что крафт оставили в корах именно на долю "ритуальщиков", тупого махания молотом по наковальне для плееров нету, а любой перформ "прокидывается" как дипломаси тупо? Здесь и я бы похоливарил, наверное, но может тупо не те правила читал

Для любителей подкрепления всего и вся в жёсткой механике, есть такая вещь, как Backgrounds. Там есть бэк, позволяющий махать молотом по наковальне. Для перформа специального навыка так и не ввели, оставив это или на отыгрыш, или на соответствующий скилл чек, выбираемый в зависимости от поставленной цели.