[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Chezare]

Ок, расскажи мне как при помощи страницы 42 ты оцифруешь заявку игрока "я стреляю вооооон тому орку в глаз на 1000 футов". Только давай так, ты оцифровываешь, а потом рассказываешь чем именно тебе 42 страница помогла. Ок?

Я тоже отвечу на этот вопрос.
Для начала посмотрю важен ли для сюжета этот орк или просто миньён. Если миньён, то вспомню о каком уровне реализма с игроками мы договорились. Учту в какой уровень силы мы сейчас играем (героику, парагон или эпику). Из этого решу, можно ли это сделать, если можно какую сложность поставить easy, normal или hard. Посмотрю в табличку на страничке 42, возьму циферку сложности, возможно использую best dm friend. И пусть стреляет. Табличка сложности мне помогла. 
Кстати на эпике, я скажу на эту заявку: "ок, ты его убил". Возможно, потом сделаю энкаутер, где к благородному герою приходит бог-покровитель "грозит пальцем, слабых обижать плохо". Для не совсем благородного - "больше крови Богу крови, больше...", один орк хорошо, но не мог бы ты в жертву принести небольшое городок, а то масштабы не те.

Если орк важен для сюжета, сделаю СЧ - выйти на удачную позицию, избежать патруля и в конце убить орка.

[EvilCat]

Я присоединяюсь к Королю и тоже возмущаюсь: в механике тройки направлений миниатюрок вообще нет.

Есть в одном случае: полёт низкоманёвренных существ. Влияет на возможность сменить направление полёта. Однако отсутствие учёта угла - это упрощение, чтобы не перегружать систему и превращать её в GURPS. Кстати, в 3.0 вроде бы направления были, по крайней мере монстры могли быть 1х2 клетки (лошадь, например). Только не знаю, какие правила были на этот счёт.

Заменить на проверку умения. Мне вообще не нравятся многие фиты в 3ке, которым следовало бы быть маневрами. И вообще был бы интереснее подход к фитам не как к чему-то фиксированному, а как к списку доступ к которым можно получить с помощью успешной проверки чего-нибудь.

Согласна, и запишу в конструктив. Tome of Battle рулит %)

[Мистер Хомяк]

Я тоже отвечу на этот вопрос.
Для начала посмотрю важен ли для сюжета этот орк или просто миньён. Если миньён, то вспомню о каком уровне реализма с игроками мы договорились. Учту в какой уровень силы мы сейчас играем (героику, парагон или эпику). Из этого решу, можно ли это сделать, если можно какую сложность поставить easy, normal или hard. Посмотрю в табличку на страничке 42, возьму циферку сложности, возможно использую best dm friend. И пусть стреляет. Табличка сложности мне помогла. 
Кстати на эпике, я скажу на эту заявку: "ок, ты его убил". Возможно, потом сделаю энкаутер, где к благородному герою приходит бог-покровитель "грозит пальцем, слабых обижать плохо". Для не совсем благородного - "больше крови Богу крови, больше...", один орк хорошо, но не мог бы ты в жертву принести небольшое городок, а то масштабы не те.

Если орк важен для сюжета, сделаю СЧ - выйти на удачную позицию, избежать патруля и в конце убить орка.

То есть по сути, из всего того, что ты тут расписал сороквтораястраница помогла тебе только в том, что позволила взять некое число из некой таблички и то, не давая никаких подсказок или руководств какое именно число тебе стоит брать?

Я уж не говорю о том, что твои рассуждения вообще противоречат рекомендациям сороквторойстраницы, а именно:

Спойлер

[свернуть]

Мне кажется это все отлично иллюстрирует полезность сороквторойстраницы.

[Qristoff]

Мрак, по-ходу, копирует правила на форум, не читая их

[Katikris]

руководств какое именно число тебе стоит брать?

Посмотреть по уровню, не?

[CTPAHHUK]

Мне кажется это все отлично иллюстрирует полезность сороквторойстраницы.

Да, действительно. Она очень полезна. Но не табличкой. Она полезна уже самим названием, ибо привносит определённую идеологию: если в правилах чего-то нет, ещё не значит, что это невозможно. А в 3.5 так оно и было по всем вопросам.

[Pigmeich]

Есть в одном случае: полёт низкоманёвренных существ. Влияет на возможность сменить направление полёта. Однако отсутствие учёта угла - это упрощение, чтобы не перегружать систему и превращать её в GURPS. Кстати, в 3.0 вроде бы направления были, по крайней мере монстры могли быть 1х2 клетки (лошадь, например). Только не знаю, какие правила были на этот счёт.

Да, каюсь, летающих не водил.

Мрак, по-ходу, копирует правила на форум, не читая их

Ну это же Мрак. За это его и любим.

[Мистер Хомяк]

Мрак, по-ходу, копирует правила на форум, не читая их

А то. Явно же указано в цитате, что нужно использовать Easy / Medium / Hard DC, а вовсе не AC или appropriate defense, да? 

Посмотреть по уровню, не?

Ну допустим это интуитивно. А сложность какая?

[Мистер Хомяк]

Да, действительно. Она очень полезна. Но не табличкой. Она полезна уже самим названием, ибо привносит определённую идеологию: если в правилах чего-то нет, ещё не значит, что это невозможно. А в 3.5 так оно и было по всем вопросам.

Ну то есть сразу, чтобы было понятно - в 3.5 тоже есть пассаж про "бла-бла-бла, ДМ волен делать что хочет, бла-бла-бла". Чем эта сороквтораястраница лучше аналогичного месседжа тройки?

[CTPAHHUK]

Очевидно, подачей. Ты вот можешь сходу сказать, на какой странице был этот месседж? А 42-я уже почти мемом стала.

[Katikris]

Тем, что даёт указания к разруливанию.

А сложность какая?

А Мастер на что?

[EvilCat]

Очевидно, подачей. Ты вот можешь сходу сказать, на какой странице был этот месседж? А 42-я уже почти мемом стала.

Я вот знаю, на какой странице в DMG 3.5 написано про предназначение системы не только для боёв: в самом начале, если не ошибаюсь, на пятой странице. Там делается сильный акцент, что по D&D можно играть любые приключения и сюжеты в фэнтезийном мире, от незамысловатых данжей до глубокого отыгрыша. Хотя замечается, что в случае игры исключительно в дворцовые интриги многие правила придётся просто отложить.

[CTPAHHUK]

По ГУРПС можно играть словеску, но многие правила придётся отложить. И тем не менее, там есть некоторые рекомендации по поводу того, как играть по тому, что осталось. Если из 3.5 убрать правила по боёвке, то у нас останется магия (которую, почему-то, не причисляют к боёвке), крафт, перформ и профешен. Как по ним что-то играть, я не представляю.

[Chezare]

Spoiler for Hidden:

Мне кажется ответ на это

Спойлер

[свернуть]

Такой вот подход 42 страницы.

[Мистер Хомяк]

Такой вот подход 42 страницы.

Ээээ, ну вы даете, товарищ. Вообще-то эта фигня растолковывается на всем протяжении ДМГ обеих редакций.

Тем, что даёт указания к разруливанию.

Пока что никаких толковых указаний кроме "а Мастер на что?" и таблички с уровнями я не увидел. Более того, увидел, что даже адепты 4ки не читали то что написано на 42 странице и соответственно лепят свое видение оцифровки, которые не совпадает с рекомендациями 42 страницы. Отсюда вывод - либо соровтораястраница права, и соответственно любители 4ки не правы, либо вы правы - и сороквтораястраница ниочем.

[Katikris]

таблички с уровнями я не увидел

Эм, а что-то ещё надо? 

[EvilCat]

Если из 3.5 убрать правила по боёвке, то у нас останется магия (которую, почему-то, не причисляют к боёвке), крафт, перформ и профешен. Как по ним что-то играть, я не представляю.

...А также социальные навыки, оцифровка разнообразных способностей и качеств монстров и рас, ловушки, правила полёта, плавания, лазанья и другой атлетики, нестарение и неузнавание друидов, да им магию сложно обвинить в том, что её не причисляют к бою почему-то...

[Chezare]

Отсюда вывод - либо соровтораястраница права, и соответственно любители 4ки не правы, либо вы правы - и сороквтораястраница ниочем.

Либо 42 страница, пишет рекомендации, а не догматы веры. Тот же выстрел я могу трактовать не как атаку, т.к. тот орк в 1000футов не входит в данный боевой энкаунтер, а является просто декорацией где-то там вдали. Он не оцифрован, для сюжета абсолютно не важен значит он миньён с 1 HP. А защита его равна числу из таблицы сложности, которое я выберу, по определенным рекомендациям(правилам).

it’s your job to resolve unusual actions

[Мистер Хомяк]

Либо 42 страница, пишет рекомендации, а не догматы веры. Тот же выстрел я могу трактовать не как атаку, т.к. тот орк в 1000футов не входит в данный боевой энкаунтер, а является просто декорацией где-то там вдали. Он не оцифрован, для сюжета абсолютно не важен значит он миньён с 1 HP. А защита его равна числу из таблицы сложности, которое я выберу, по определенным рекомендациям(правилам).

Прости пожалуйста, я что-то никак не могу понять. Вот я, допустим, нубо-ДМ. Мой игрок говорит мне - "Я хочу убить вооооон того орка". Что мне делать? Я начинаю в панике метаться, е-мае, нестандартная заявка! Я же нубо-ДМ, мне нужна помощь!

Где мне ее найти? Позвонить своему другу опытному ДМу? Нет, не подходит, не стану же я звонить и выяснять такие вещи посреди игры, я же ДМ, игроки должны ощущать мой контроль за ситуацией, мой авторитет. Думай-думай, голова! Ну конечно - лучший друг ДМа - DMG! О, отличная сороквтораястраница! Так удобно расположенная где-то на сороквторойстранице! Таак, теперь все что мне надо это посмотреть на простые и емкие рекомендации этой страницы и...

[Katikris]

этой страницы и...

10 раз уже про таблицу сказали. Смотрим уровень, выбираем подходящее для ситуации DC и вперёд. Если простой челлендж - берём изи уровень. Если хардкорная - то хард.

[Qristoff]

О, я понял! Мрак не понимает, как оценить сложно попасть по орку с 1000фт или легко. В правилах-то не написано. А раз не написано, то и 42я страница бесполезна!!!111

[Мистер Хомяк]

10 раз уже про таблицу сказали. Смотрим уровень, выбираем подходящее для ситуации DC и вперёд. Если простой челлендж - берём изи уровень. Если хардкорная - то хард.

Оукей, стрельба орку в глаз на 1000 футов это какой челленж? Изи, медиум или хард? Какой смысл в приведении таблички, если нет рекомендаций и примеров того, как ее надо использовать?

О, я понял! Мрак не понимает, как оценить сложно попасть по орку с 1000фт или легко. В правилах-то не написано. А раз не написано, то и 42я страница бесполезна!!!111

Ну да, мне как нубо-ДМу сложно понять изи эти или не изи, потому что на сороквторойстранице вообще нет ни одного примера того, как эти изи или не изи надо распределять. Более того, я как нубо-ДМ читаю и вижу, что мне предлагается (т.к. это атака) просто кинуть чек атаки против АС. Справившись с когнитивным диссонансом я покоряюсь мудрости системы, написанной такими опытными чуваками как ВоТки, и просто говорю "кидай атаку против АС".
- И что, совсем без штрафов да?
- Ну да, кидай давай.

[Коммуниздий]

Mrakvampire, ты считаешь, что сложность попасть по орку, или сделать что-то - величина постоянная и персонажам должно быть проще это сделать имея большее значение в навыке/показатель атаки.
А приверженцы четвёрки считаю что это вопрос сюжетный, для каждого раза нужно делать свой велосипед и 42я страница действительно им помогает.

Выводы делайте сами. Но холивар как-то уже надоедает.

[Katikris]

Но холивар как-то уже надоедает.

Холивар уже не тот.

[Snarls-at-Fleas]

...А также социальные навыки, оцифровка разнообразных способностей и качеств монстров и рас, ловушки, правила полёта, плавания, лазанья и другой атлетики, нестарение и неузнавание друидов, да им магию сложно обвинить в том, что её не причисляют к бою почему-то...

То есть абсолютно все то же самое, что есть в 4-ке.

[Snarls-at-Fleas]

У меня щас нет времени искать, но в DMG точно есть примерно такая рекомендация: "Если то, что придумал игрок вам нравится и вы хотите, чтобы он чаще это делал, дайте Easy DC - если не хотите такое поощрять - дайте Hard DC".

[Коммуниздий]

У меня щас нет времени искать, но в DMG точно есть примерно такая рекомендация: "Если то, что придумал игрок вам нравится и вы хотите, чтобы он чаще это делал, дайте Easy DC - если не хотите такое поощрять - дайте Hard DC".

Тащемто про это же говорит Мрак.
В тройке есть определённые сложности для определённых задач (с немалым списком задач) и они не зависят от желания ДМа.
А в четвёрке сложности куда больше зависят от прихоти левой пятки мастера. Иногда он, как я, например, выстраивает свою абсолютную шкалу сложностей, иногда нет. Но суть в том, что никакой закономерности не вывести. Только желание мастера.

По-моему это недостаток для начинающих мастеров и ещё притирающихся друг к другу игроков.

[Chezare]

Ну да, мне как нубо-ДМу сложно понять изи эти или не изи, потому что на сороквторойстранице вообще нет ни одного примера того, как эти изи или не изи надо распределять. Более того, я как нубо-ДМ читаю и вижу, что мне предлагается (т.к. это атака) просто кинуть чек атаки против АС. Справившись с когнитивным диссонансом я покоряюсь мудрости системы, написанной такими опытными чуваками как ВоТки, и просто говорю "кидай атаку против АС".
- И что, совсем без штрафов да?
- Ну да, кидай давай.

Если уж брать правило буквально там написано Attack: ... It might involve a weapon and target AC... Но не обязано. Так что решай сам.
Посмотрит он пример дальше, а там формулировка "...seems reasonable."
А мастер хоть нуб, но не идиот же, хоть какое-то решение принять сможет, если он "реконструктор", то выберет - hard, если фанат "Леголаса" то - easy.

Но холивар как-то уже надоедает.

Это же special olympic. Оно ради фана, ЧСВ, нужное вставить. Пока всем участникам не надоест не закончится. Он же администрацией санкционирован и подписан.

А приверженцы четвёрки считаю что это вопрос сюжетный, для каждого раза нужно делать свой велосипед и 42я страница действительно им помогает.

Приверженцем 3ки не помогает, а 4ки поможет. Потому, что прочитают по разному

[CTPAHHUK]

1) Холивар не вечен. Главное - это вовремя поймать волну и пустить эмоции в нужное русло. Я вот, например, научную статьи добил, которую хрен знает сколько времени обмусоливал. Но не суть.
2) Сороквтораястраница рулит.
3) А вот поддержки нубоДМов в ДМГ я не видел. Мне тоже по прочтению показалось, что возьмись я ДМить с 4-ки, и не будь у меня за плечами 10 лет вождения, не смог бы я скушать всё именно так, как нужно.
4) Поддержка нубоДМов появилась позже в DM-кит. Не зря этого сильнейшего из животных рекомендуют вместо ДМГ.
5) Предлагаю тихо свернуться, а если вдруг появится интересная новая тема, создать ещё один холивар не запрещено.
6) Эту тему я закрывать не буду, но особого прорыва от неё уже не жду.
7) Я не представляю, почему я нумерую строчки: это даже не перечисление.
8) Я вообще не представляю, зачем я написал кучу пунктов.
9) Я где-то на 17% на пути к просветлению.

[EvilCat]

7) Я не представляю, почему я нумерую строчки: это даже не перечисление.
8) Я вообще не представляю, зачем я написал кучу пунктов.

Зря я вас, что ли, уже несколько дней дрессирую в конструктиве? %)