[Конструктив] D&D по-нашему - расы, классы и архетипы.

[EvilCat]

Просто так получается, что о классах сложно рассуждать, когда ещё сама система классов не установлена.
Приведёшь пример?

Кстати, если кому-то хочется расширительного варианта, я уже предлагал делать не просто расы, а пару origins. И персонаж с ориджинами "человек" и "эльф" выйдет полуэльфом.

Ещё одна обсуждавшаяся идея: что если у нас раса имеет развитие наравне с классом (как и тема), то сделать "мультирасу" раз плюнуть: просто взять способности двух разных рас.

[CTPAHHUK]

Твой пример варвара хорош. Я бы добавил туда природную интуицию и показательное противостояние варвара и магии. Что делает варвара варваром? Его ярость в бою, нечеловеческая выносливость, природная простота и интуитивное понимание вещей, нелюбовь к сложным научным вывертам. Т.е. пока выразить это именно в образах, а не классофичах. Вот варвар легко переплывает реку; вот мы можем представить его мчащимся на ретивом скакуне; вот он врывается в толпу врагов, разбрасывая их в разные стороны; вот он сгибается, но не падает под чарами тёмного колдуна; вот он разрубает его волшебный посох, хватает под мышку принцессу и бежит по рушащейся башне; вот пирует, распевая песни и требуя нового бочонка эля взамен опустошённому. Это всё варвар, причём это архетип варвара через все этапы.

Почему это всё нужно? Я не пытаюсь сразу начать писать классы, а всего лишь пытаюсь сделать аналог Expectations в более широком формате, чем для 3.5е. Эта тема пока является вспомогательной для соседней темы, в частности для того, чтобы понять, чего ожидать от героев на том или ином этапе.

[EvilCat]

Попробуем с колдуном (warlock) - специально потому, что у меня нет стереотипов об этом образе от той или иной редакции.

Колдун, заключающий пакт с могущественными, нечеловеческими силами. Мрачный, готический, оккультный. Всегда кажется несколько не от мира сего, не в последнюю очередь потому, что сам так себя ощущает - живущим в ином мире, понимающим недоступное другим, живущим всерьёз, а не лёгкой беззаботной (как ему кажется) жизнью обывателя. Тем не менее, он одновременно является пугающим и притягательным и использует эти качества чтобы внушать страх и авторитет. На приключение его толкает жажда большей власти, для достижения которой ему нужны тайны, артефакты и связи с потусторонними сущностями. Когда колдун действительно хочет расправиться со своими врагами, это происходит в драматической, часто кровавой манере под покровом ночи, и если не лично - то всегда с помощью потусторонних слуг или сил, потому что в глубине души колдун людям не доверяет. Союзники среди смертным всё ещё нужны ему, но им сложно по-настоящему проникнуть в его душу или затмить собой обещания могущества.

Это всё лирика. Что действительно делает колдун? Он рисует пентаграммы или проводит другие специфические, непонятные ритуалы, имеющие логику - но специфическую. Он решает проблемы обретённой им силой: хитрыми или мощными заклинаниями, артефактами, вызовом потусторонних союзников. Он убеждает людей делать то, чему ему необходимо, благодаря своей зловещей и притягивающей ауре. Его глаза загораются, когда он подбирается ближе к новым знаниям, артефактам и связям. В этот момент всё остальное воспринимается как препятствие, которое нужно преодолеть.

[nekroz]

Мне кажется, очень показательны, как пример разных подходов,  два последних сообщения. Одно описывает варвара через то, что он делает, другое варлока - через то, как он выглядит.

[EvilCat]

Вот такие люди (и архетипы) бывают разные %)

[nekroz]

Из чего следует, что нужно совмещать первое со вторым по каждой позиции. Ну то есть мне, извращенцу и формалисту, кажется, что из "как делает" сразу вытекает "как выглядит" и последнее попросту не нужно, но я учусь смирять свою радикальность.

[CTPAHHUK]

Ну, лично мне "что делает" больше помогает сопоставить возможности персонажей на разных уровнях. Кстати, по колдуну вспомнился hexblade из эссенции. Ведь тёмные силы могут наградить не только великим магическим даром, но и несравненным искусством фехтования, или даже (вспомним классические сюжеты) мастерством игры на скрипке, вечной молодостью и другими не связанными с силой вещами.

П.С. Я тему мониторю, но писать пока нет времени.

[Dekk]

Зато в качестве темы написанное неплохо подойдёт с минимальными правками.

[Ssslash]

Ну, лично мне "что делает" больше помогает сопоставить возможности персонажей на разных уровнях. Кстати, по колдуну вспомнился hexblade из эссенции. Ведь тёмные силы могут наградить не только великим магическим даром, но и несравненным искусством фехтования, или даже (вспомним классические сюжеты) мастерством игры на скрипке, вечной молодостью и другими не связанными с силой вещами.

Поэтому вспоминается троечный Биндэр, которому сочетания пактов давали разные способности, делая из него очень гибкий класс.

[EvilCat]

Продолжим...

Ассассин. Раз уж он был базовым классом как-то раз и раз у нас есть такие современные мотивы как "Assassin's Creed".

Попробую начать со "что делает" %)

Конёк ассассина - это, конечно, бесшумное устранение цели. Проникновение на территорию цели, будь то под покровом ночи по стене поместья, сквозь подземелье и темницу поместья, с помощью актёрского мастерства либо социальных связей на балу... Незаметный удар, будь это выстрел из лука, духовой трубки, метание кинжала, отрубание головы одним взмахом или отравленное вино. У ассассина может быть кодекс чести или устав его организации, а может и не быть. Он может быть профессионалом, получающим за это деньги, или же чинителем собственной справедливости. Или мотивации посложнее: шантаж, голоса в голове, борьба со сверхъестественным злом - или нахождение в его власти.

Что ассассин делает в партии? Во-первых, это может быть партия ассассинов (как показывают оборотни-наги из старого Мира Тьмы, это очень интересный расклад). Или партия-отряд специального назначения. В обычном сражении с гоблинами или, там, грифоном ассассин должен отличаться акробатикой и взрывной эффективностью: редкие, но смертоносные удары. Также он должен решать проблемы окольным способом, например, расстреляв противников издали, подготовив для них ловушку или засаду, а то и вовсе хитро обойдя тех, которые встреча с которыми не сулит ничего полезного.

[Ssslash]

Только давайте не будем делать его акробатом, как в AC. а то этот типаж нагоняет уныние... Всё же вор-акробат всегда был отдельным китом, а ассасин представлял собой помесь вора и воина Я вот когда делал хартбрэйкер, дал убийце возможность брать контракты на определённый тип чудовищ, что помогало ему сражаться с ними эфективней и привязывало его к взаимодействию со своей организацией

[Dark star]

Только давайте не будем делать его акробатом, как в AC. а то этот типаж нагоняет уныние... Всё же вор-акробат всегда был отдельным китом

Я не согласен с этим. Акробатика одна из основных черт ассасина. Вору домушнику она тоже нужна, но у ассасина и у вора разные цели - одному нужны ценности, а другому только жизни.
Кстати, еще одним видом ассасинов являются ниндзи.
Но возможности остаются прежними: быстрое перемещение, акробатика, скрытность, отвлечение внимание, убийственная атака. Из минусов: не носят броню и слабы в открытом бою, поэтому предпочитают его избегать (дымовые гранаты, исчезновение в толпе и т.д.).

[Dekk]

Я не согласен с этим. Акробатика одна из основных черт ассасина. Вору домушнику она тоже нужна, но у ассасина и у вора разные цели - одному нужны ценности, а другому только жизни.

Прыжки? Бег по крышам? Убийство охранников? Это для неудачников. Хитман подтвердит.

Ассасин - это всё же больше, чем rogue, который не ворует, а убивает.

[EvilCat]

Может, отпишите архетип вора или rogue'а?

[Ssslash]

Но бродяга и вор это не одно и тоже. AD&D 2редакции учит нас различать воров, бардов и прочих торговцев, ибо все они бродяги, но только цели у них разные) Думаю архетипом бродяги является хитрый мастер на все руки, ака Индиана Джонс, который и мимо охраны прошмыгнёт и дракона обманет, дамочку прижмёт и в морду недругу даст, если конечно другого выхода не останется
А вот вор, убийца, бард, акробат, торговец, это экстримальные вариации этого типажа В Аркане Монте Кука была хорошая версия бродяги под названием UNFETTERED, совмещавшая фехтовальщика и взломщика

[Witcher]

Странник, пошарься по tvtropes.org . Если смотреть конкретно на ДнД, то в основе это - союз клирика, воина, мага и вора. Или, если угодно, веры, силы, умения и тайн. Гибридные классы комбинируют эту основу в разных пропорциях, но основы б-м неизменны.

В качестве конструктива я бы также предложил различать архетипы личности/мотивации, и сил/умений/знаний. Это разные вещи, хотя не все ячейки в этой системе координат населены.

[Вантала]

Мне кажется, чтобы не быть скучными, мы должны добавить по крайней мере одну полюбившуюся, но нестандартную расу в стандартные (как это было сделано с тифлингами) и придумать по крайней мере одну новую расу на основе какого-нибудь популярного архетипа (как это было сделано с драконцами).

Может, опрос проведём? Общественность назовёт варианты, а потом мы все проголосуем.

[EvilCat]

Я за!

Хмм... Допустим, я хочу добавить в такой опрос... Ну, чем чёрт не шутит, расу фуррей %) Без привязки к конкретному виду животных, конструктором - как это сделано для анумов или анимены из "Mythic Races" Fantasy Flight Games. Кстати, обе эти расы - только звероголовы, а не полные звериные гуманоиды.

Также хочу описать архетип рейджера. Присоединяйтесь, пока я всё не описала %)

Что делает рейнджер? Это следопыт, егерь, лесничий или фэнтезийный экотеррорист. Он незаметен в лесу (или другой местности, которая для него как родная). В этой среде он убивает или пленяет незаметно, до того, как жертвы поняли, что случилось. Его избранное оружие часто лук, но также это может быть духовая трубка или любая вещь, которую он может изготовить сам из природных инструментов. Он понимает "язык" природы, лес (или не лес) открытая книга для него. Находясь вне своей среды, рейнджер всё равно рассуждает в её терминах и старается найти параллели. "Город - бетонные джунгли и те же нравы". У рейнджера может быть животное-спутник, маленькое (вплоть до птички) или большое (вплоть до ездового тигра). Неодобрение незнакомой средой оно выражает вдвойне.

[EvilCat]

Продолжаем тему... Хочу описать вора, причём не вора в широком смысле (rogue - человека, живущего вне закона), а того, кто так или иначе ворует.

Представить, что он делает, легко. Забирается ли он в древнюю гробницу, усадьбу богача или штаб вражеской гильдии, он должен сделать это незаметно, взять всё что требуется и так же незаметно уйти. Так безопаснее. Следовательно, он должен заранее разузнать план здания (или очень хорошо импровизировать), должен уметь двигаться бесшумно, незримо и избегать опасных мест, должен распознавать и миновать (либо отключать) ловушки. Наконец, он должен проделять обратный путь с полученной добычей. Желательно при этом не оставлять следов - или хотя бы следов, указывающих на виновника. Да, вор должен отлично импровизировать, всегда быть внимательным как к деталям, так и к общей картине, обладать хорошей интуицией и способностью реагировать быстро и на любую опасность. Скорее всего, вор очень практичен. Он всегда ищет решение легче, поэтому старается мыслить нестандартно - идеями, афёрами (например, зачем сражаться, если можно сбросить на врага люстру весом в центнер?). Он пользуется всем, что может достать (особенно магическими предметами). В общем, он оппортунист, очень полезный в группе.

[greyone]

А отсутствие классов не рассматривается? (извините, если вопрос поднимался на предудыщей смтранице. не заметил)

[EvilCat]

Если мы хотим сделать именно D&D, то только в подулючаемом модуле вроде "Unearthed Arcana".

[Leyt]

Сами вотки не боятся экспериментировать и ломать стереотипы о D&D, взять хотя бы отмену меморайза и введение механики паверов для всех. Может само понятие класс устарело, или не удобно? Заметьте, как трудно оцифровываются желаемые рс в рамках одного класса, вынуждая мультиклассироваться и рефлавовить. Конструктор "знаковых" особенностей/способностей разве не более удобен?

[Dekk]

А что там могло устареть, если даже в святую ГУРПСу включены template, которые занимаются ровно тем же самым, имеют те же плюсы и те же минусы? Только вот ДнД никогда не претендовало на моделирование всего подряд, а reality check в ГУРПС является обязательным.

[Leyt]

Давай скажем не "устарело", а "не удобно". Лично мне, по крайней мере. Довольно часто рс не могут быть оцифрованы в рамках одного класса. В D&D выход - мультикласс. Итогом часто становились кадавры с кучей классов/престижей (3ка) или убогий перс в 4ке (убогий в плане механики, тк рулы по мультиклассированию довольно ограничены), на выходе - рс все равно не получался таким, как мне хотелось изначально. Конструктор может решить некоторые проблемы, значит более удобен. Можно даже так сказать - я соберу того же визарда 5лвл, если захочу, с помощью конструктора. Класс для меня будет служить неким планом для постройки рс. Только на любом этапе я смогу отойти от плана, развив рс в нужную мне сторону, а вот классовая система мне этого не позволит

[Zero]

Я конечно в этом деле не образован, но хороших систем совсем без классов или чего-то подобного знаю не так много. Другое дело что классы бывают очень жестко ограниченные, как в D&D, а бывают как архетипы в Black Crusade.

И вроде бы "Темы" как раз и должны исправить проблему жестких ограничений класса, которая в общем-то и вынуждает в трешке собирать десяток классов у одного персонажа.
Да, и в связи с этим у меня возникают сомнения в необходимости класса рейнджер. По большей части от файтера он отличается небоевыми умениями т.е. темой.

[Dekk]

Давай скажем не "устарело", а "не удобно". Лично мне, по крайней мере. Довольно часто рс не могут быть оцифрованы в рамках одного класса.

Зато позволяет прочно связать класс с архетипом приключенца в этом мире, даёт хоть и общее, но представление о том, кем является персонаж, занимает меньше времени, чем конструктор, стимулирует командную работу и обеспечивает защиту ниши.

В D&D выход - мультикласс.

А в четвёрке ещё бекграунд и темы.

Итогом часто становились кадавры с кучей классов/престижей (3ка) или убогий перс в 4ке (убогий в плане механики, тк рулы по мультиклассированию довольно ограничены), на выходе - рс все равно не получался таким, как мне хотелось изначально.

Таки ты смешиваешь особенности построения классов в ДнД с классовым подходом вообще. А ещё ты зачем-то специально задумываешь то, что система делает плохо. У меня как-то таких проблем не возникало не потому, что их нет, а потому что я так не делаю. http://gmg.adnd.ru/creation/backgrou.shtml - пример очень хорошего персонажа, которого почему-то сложно оцифровать в ГУРПСе на 100 очков. Конструктор позволяет всего лишь расширить область, где система ещё сработает, но если у игрока есть желание сделать персонажа, с которым система не справится, то он это сделает.

Конструктор может решить некоторые проблемы, значит более удобен.

Конструктор может создать некоторые проблемы - значит он менее удобен. Например, он позволяет ломать архетип персонажа, создавая кадавров, для которых места в игровом мире почему-то не предусмотрено.

Да, и в связи с этим у меня возникают сомнения в необходимости класса рейнджер. По большей части от файтера он отличается небоевыми умениями т.е. темой.

Или друида, если наш персонаж этакий мудрый следопыт, друг животных, а не лучник-энтузиаст.

[EvilCat]

Сами вотки не боятся экспериментировать и ломать стереотипы о D&D, взять хотя бы отмену меморайза и введение механики паверов для всех.

У вотков есть преимущество - официальные права на D&D, так что что бы они ни выпустили под этой маркой - оно будет официально D&D. Если бы четвёрку выпустила сторонняя фирма, то её бы назвали здоровым конкурентом третьей редакции, но не стали бы называть D&D.

[Leyt]

Что значит "ломать архетип персонажа"? Гендальф, машущий мечом - полом (во времена 2ки)? Паладин любого АL в 4ке - полом ? Фесс у Перумова кто? Визард, некромант, свордмаг, ассассин, кто? Набор этих классов аля 3ка? А кто он в 4ке? Я согласен, темы и бэки хоть как то могут помочь с оцифровкой сложных рс, но разве само появление этих элементов не говорит о неудобстве онли-класс подхода? Заметно стремление создать кирпичики для постройки рс, правда это пока довольно большие блоки, но тенденция заметна

[EvilCat]

но разве само появление этих элементов не говорит о неудобстве онли-класс подхода?

О! Ты хочешь предложить систему, комбинирующую классу и свободную оцифровку?

[Dekk]

Фесс у Перумова кто? Визард, некромант, свордмаг, ассассин, кто?

Мартин Сью.

О! Ты хочешь предложить систему, комбинирующую классу и свободную оцифровку?

Рисус.