Очередная беседа о роли мастера (вынесено из темы про маг. предметы)

[Alfirin]

Я думаю, что подразумевалось - такой игрок лучше и качественнее выполнит работу ДМа, чем текущий.

Ну это скорее упрек ДМу. Да и не факт, что такой игрок сможет настолько же хорошо продумать модуль, как своего персонажа. Это все же разные навыки, да и способы мышления тоже разные.

[groklynn]

Что? Ты спросил, тратят ли столько же игроки? Я ответил, и мне интересно, к чему был этот вопрос, и что вытекает из того, что игроки, обычно, тратят меньше времени на подготовку?

А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес? А главное - зачем, если мир хорош и игра интересна? Мастер создал декорации, антураж, все что нужно - игроки пришли и сели играть. Что еще нужно?
Второй вариант - мастер создал фиговые декорации и плохосделал свою часть, то есть играть не интересно. Игроки начинают впрягаться в процесс миротворчества. Работает? Может быть. Но для меня это не D&D. Для меня днд - где игроки получают фан вне зависимости от своих вложений в процесс, а дм получает фан от работы придуманных/скомпилированных им механизмов игры. Игрок играет ведущий ведет. Другие варианты для меня - не D&D.

[Арсений]

Помня длинные споры с Кохаськой о некоей компьютерной игре - я не буду ничего объяснять, дабы не быть засыпанным одними и теми же вопросами. Понимай как хочешь.

Очень слабо. Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.

[SerGor]

Очень слабо. Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.

Идея основанная на неполных данных менее ценна, чем основанная на полных, так как может идти впротиворечие с теми самыми недостающими данными.

[Gix]

Здрасьте приехали. Мы находимся на форуме ДнД и тут вдруг выясняется, что спорим мы оказывается не о ДыДе, а о каком-нибудь... ФАТАЛЕ? 
Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.

4ка, как минимум в ряде случаев, проще в импровизации за счет пресловутой 42й страницы - это сильно упрощает инкорпорирование игроцких идей.
Ну и без всяких перехватов нарративных прав взаимодействие с  игроками можно построить только так. Как минимум - слушать, какие вопросы они задают.

[Арсений]

Идея основанная на неполных данных менее ценна, чем основанная на полных, так как может идти впротиворечие с теми самыми недостающими данными.

Дело в том, что "полными" данными (как мне кажется) можно назвать исключительно то, что существует в совместном воображаемом пространстве, т.е. то, о чем знают все (или хотя бы несколько) участников игры. Все остальное - это идеи в голове игроков и ДМа, которые могут мутировать изменяться прежде чем их выведут в СВП.

[koxacbka]

Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.

ты прикидываешься или действительно не понимаешь? о_О у ДМа и Игрока - разное количество доступной информации и априори у ДМа ее в разы больше. следовательно игрок может, имея меньший обьем информации, сделать неправильный вывод

Спойлер

[свернуть]

 

UPD: упс...опередили...

[-VINIL-]

А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес?

Потому что без них этот мир никому не нужен? И совокупные усилия игроков по подготовке и по внесению вклада в игру, обычно, значительно больше мастерских.

А главное - зачем, если мир хорош и игра интересна? Мастер создал декорации, антураж, все что нужно - игроки пришли и сели играть. Что еще нужно?

Ну они же не на карусель сели, свесили ножки и поехали. Если да, то это не очень хорошие игроки. Тогда понятны эти стоны за мастерскую долю.

Второй вариант - мастер создал фиговые декорации и плохосделал свою часть, то есть играть не интересно. Игроки начинают впрягаться в процесс миротворчества. Работает? Может быть. Но для меня это не D&D. 

Удивительно, но тоже иногда работает. Играл в форумку, где мастер вел очень слабо, такое днд с ботами нпц/монстрами. Зато игроки жгли напалмом, и только за счет них игра и жила. Через какое-то время, правда, решили менять мастера, но это другая история.

Для меня днд - где игроки получают фан вне зависимости от своих вложений в процесс, а дм получает фан от работы придуманных/скомпилированных им механизмов игры. Игрок играет ведущий ведет. Другие варианты для меня - не D&D.

А можно поподробнее, что имеется в виду под вложениями игроков, и что под, эм, придуманными/скомпилированными механизмами? Последнее для меня особенно загадочно звучит, сколько водил, не могу припомнить, чтобы таким занимался.

Игроки заведомо идут на игру с неполной информацией, отдавая карты в руки мастера. Так интереснее(в этом типе игр). Но, обычно, эти же игроки, ожидают что мастер будет использовать данные ему зацепки и идеи, выжимая из них максимум, именно потому, что он видит всю картину в целом(ну, или большую ее часть). Я вот этого ожидаю от мастера, а не того, что он априори будет ставить все свои идеи на первый план, оставляя "вложения" игроков на крайний случай творческого кризиса.

p.s. А в днд рулбуком запрещено выдавать игрокам какие-то нарративные права?

[Erl]

Честно - не понял о чем речь.  В чем собственно, вопрос?

Игрок меньше загружен чем ГМ? Думаю, в большинстве случае - да.
Игроку проще, чем ГМу? Думаю, в большинстве случаев - да.
И игрок и ГМ делают fun? Скорее всего, да.
Игрок легко может заменить ГМа? Скорее всего - нет.

ИМХО.

[nekroz]

А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес?

Вот знаете, при том, что я, как мастер, считаю себя вправе накладывать вето на любые решения игроков относительно того, что может, а что не может быть в мире, то есть, по сути, ближе к вашей позиции, нежели к противоположной, аргументация ваша отвратительна чуть более, чем целиком. Какой вес, какое время, мы занимаемся любимым делом. Если игрок предложил то, что, по моему мнению, в мир впишется и будет интересным мне, я впишу это туда не смотря на то, сколько игрок тратил времени на эту идею. А если он предложит то, что я нахожу ерундой, то этого в моем мире не будет, даже если игрок пилил свою мысль годами. А вообще, весь тред выглядит как что-то вроде "мама, должен ли я мыть руки после еды, дай мне теорию, а то без нее непонятно". Взрослые люди же все, неужто непонятно, что это вопрос, который в каждом конкретном случае решается самостоятельно, без обращения к методичке "Единственно верный способ решить любой конфликт за столом".

[groklynn]

Если игрок предложил то, что, по моему мнению, в мир впишется и будет интересным мне, я впишу это туда не смотря на то, сколько игрок тратил времени на эту идею. А если он предложит то, что я нахожу ерундой, то этого в моем мире не будет, даже если игрок пилил свою мысль годами.

Дык вот же)) Механизм в действии 

[EvilCat]

Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.

Кстати, как ни странно, идёт. Этому посвящён значительный кусок в DMG2 (пример).

[groklynn]

Кстати, как ни странно, идёт. Этому посвящён значительный кусок в DMG2 (пример).

"какие идеи игроков сразу воплотятся в игровом мире, а какие нуждаются в обработке и откладываются на будущее" - согласен на 100%. пусть хоть обпридумываются, но гоблинов для выполнения квеста им бить все равно придется сейчас, а мушкет - потом 

[nekroz]

Дык вот же)) Механизм в действии

Но это лично мой механизм для конкретного мира. Я не стараюсь расширить его на все возможные ситуации и считаю, что в каждом случае нет никакой проблемы придумать решение на месте, ad hoc. Вряд ли кто-то, кто захочет отказать игроку в реализации его идеи, будет отсылать его в этот пост с комментарием "там доказано, что я всегда прав!".

[groklynn]

Но это лично мой механизм для конкретного мира. Я не стараюсь расширить его на все возможные ситуации и считаю, что в каждом случае нет никакой проблемы придумать решение на месте, ad hoc. Вряд ли кто-то, кто захочет отказать игроку в реализации его идеи, будет отсылать его в этот пост с комментарием "там доказано, что я всегда прав!".

а почему вообще надо отсылать/доказывать?! чем я обязан игроку? он что, действительно денег мне дал? или он мне печеньки дает за реализации его идей?! почему игрок не может принять ответ "нет"? что с игроками случилось?

[Qristoff]

Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!

Ничье. Игроки купят синие и оранжевые, мастер победно достанет зеленые.

[SerGor]

Ничье. Игроки купят синие и оранжевые, мастер победно достанет зеленые.

Ага... При том, что зеленые и так были в наличии или нафиг никому не нужны, ибо "не хватает синих и оранжевых"...
В итоге у ДМа профукана часть замечательного сюжета с криками "Тадам!", которую он готовил и предвкушал, ибо он пошел на поводу у игрока.
Игра стала от этого интереснее? Маловероятно.
Захочет ли дальше мастер прятать фломастеры? Вряд ли.
Скажется ли это на будущем качестве игр в сторону ухудшения? Наверняка.

[nekroz]

а почему вообще надо отсылать/доказывать?! чем я обязан игроку? он что, действительно денег мне дал? или он мне печеньки дает за реализации его идей?! почему игрок не может принять ответ "нет"? что с игроками случилось?

Есть подозрение, что вы не поняли, о чем я. Прочтите еще раз.

[vsh]

А если фломастеры спиртовые, игроки могут насосаться чернил и блевать радугой. Посмотрим, куда ещё нас заведёт эта аналогия.

[groklynn]

О боги, дзен фломастеров меня добил 
короче - мастер имеет больше прав и обязанностей чем игрок в D&D которую я понимаю. если нет, то либо это не D&D либо я не понимаю фана от такого D&D, где и игроки вроде не просто игроки, и мастер вроде как не просто мастер.   

[Арсений]

Я все еще не понимаю, почему мы считаем, что идеи в голове ДМа априори ценнее, чем идеи в голове игроков.

[SerGor]

О боги, дзен фломастеров меня добил 
короче - мастер имеет больше прав и обязанностей чем игрок в D&D которую я понимаю. если нет, то либо это не D&D либо я не понимаю фана от такого D&D, где и игроки вроде не просто игроки, и мастер вроде как не просто мастер.   

По всем пунктам согласен.

[vsh]

groklynn, c этим никто вроде бы не спорил. Просто многие считают, что одна из обязанностей мастера - быть арбитром при сочетании желаний игроков, что совсем не равно игнорированию желаний игроков в пользу собственных.

[groklynn]

groklynn, c этим никто вроде бы не спорил. Просто многие считают, что одна из обязанностей мастера - быть арбитром при сочетании желаний игроков, что совсем не равно игнорированию желаний игроков в пользу собственных.

да никто не говорит о игнорировании в пользу мастера, я говорю об игнорировании в пользу конкретно взятой игры конкретно взятого мастера.
водим дарксан. посреди 2-го уровня где-то в пустыне игрок говорит - хочу взять второй класс монаха после зачисления экспы и убийства таракана-гиганта. играет сам например рогой. я говорю - не вопрос, но до города придется идти без левел-апа. для меня логика в том, что с нифига посреди пустыни монахом стать нельзя. в правилах - можно. по логике - нельзя. игрок предлагает - а давай я не буду ждать города, а как будто я долго хотел этого и читал книги и так далее. я спрашиваю у других игроков - не против? они - нет. я - ок, ты взял уровень монаха. этот вариант меня устраивает.
второй вариант - все тоже самое, но игрок говорит "я читал книги". я спрашиваю у других игроков, им пофиг. игрок очень хочет в пустыне стать монахом - ок. но если партия не одобрила, может я поступаю нечестно по отношению к ним ("а я бы тогда в визарда замультился, че ж ты не сказал, что в пустыне все так просто" и так далее)
третий вариант - все тоже самое, но игрок говорит "я хочу". я спрашиваю у других игроков, им пофиг. игроку в принципе тоже пофиг, он просто хочет плюшек, так как потерял свой меч. я говорю - жди города.
И знаете что? Во всех вариантах последнее слово за мастером. До этого момента игра попросту не происходит. 

[EvilCat]

для меня логика в том, что с нифига посреди пустыни монахом стать нельзя. в правилах - можно. по логике - нельзя.

Если не ошибаюсь, где-то в базовых книгах отмечается, что мастер вправе потребовать соответствующих обстоятельств для вступления в класс.

[groklynn]

Если не ошибаюсь, где-то в базовых книгах отмечается, что мастер вправе потребовать соответствующих обстоятельств для вступления в класс.

Наверняка. Вот только мне не нужны правила, чтобы это понять и игрокам тем более. если вся сведется к серфу по правилам - значит что-то сломано уже в игре.

[Коммуниздий]

groklynn, помнится в партии по тройке один игрок хотел замультикласситься в монаха, того требовал билд, а ДМ не давал до выполнения каких-то своих условий.
Ну что ж, игрок просто долго не брал уровень, к тому же будучи самым активным в партии перетянул все партийные силы на поиск учителя. Это было крайне уныло.

[groklynn]

Ну что ж, игрок просто долго не брал уровень, к тому же будучи самым активным в партии перетянул все партийные силы на поиск учителя. Это было крайне уныло.

а жаль. должно быть весело. если не весело - зачем все усложнять? я ж сказал - просто дойти до города, там фоново отработать левел-ап, если это никому кроме одного игрока не интересно и двигаться дальше.

[koxacbka]

Я все еще не понимаю, почему мы считаем, что идеи в голове ДМа априори ценнее, чем идеи в голове игроков.

не обязательно ценнее. у ДМа больше информации. 

[groklynn]

не обязательно ценнее.

просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)