Черновик статьи "Охрана первых лиц в реалиях Днд-как это могло бы быть"

[Геометр Теней]

Зависят ли методы действия антитеррористической группы  от того какие требования хотят выдвинуть террористы? имхо нет

Причины нападения на короля рассматривать с моей точки зрения мало осмысленно- тк они целиком и полностью сеттинго зависимы - этого короля  хотят убить поэтому а этого потому.

Попробую повторить тот же тезис иными словами - у меня есть ощущение, что вы меня не поняли.

Само по себе существование короля для чего-то нужно. Вы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться) фактически подтвердили, что к миру применяются общественные закономерности нашего мира и игроки могут составлять представление о нём, опираясь на игромеханическую эффективность, а не на антураж (могут быть и миры, где маг иначе относится к обучению учеников, не говоря уже о том, чтобы готовить ученика-орудие или ученика-ремесленника, который будет заниматься строительством мостов всю карьеру; в иных мирах за такое предложение, подразумевающее неуважение к Высокой Магии (оно, страшно подумать, принижает ученика до уровня какого-то грязнорукого ремесленника!) можно и за порог башни вылететь, хорошо если не превращённым в жабу... ). Вот в этих закономерностях надо понять, насколько у нас может быть важно убийство короля. При таком прагматизме в мире короля могут, конечно, убивать просто "потому что хочется", но очень вряд ли персонажи с такой мотивацией не одиночки, не говоря уже о том, что до высокого уровня с такими желаниями дожить достаточно трудно. Тут, конечно, надо посмотреть на то, как в мире набирают уровни и откуда силы берут, но я довольно слабо верю, что психически нормальному кастеру уровня этак десятого (то есть более-менее известному в масштабах королевства и, видимо, фигуре встроенной в общество) с утра может просто так придти в голову мысль (между первой и второй чашкой кофе) "а не прибить ли мне сегодня короля, просто так, шутки ради"? Основной набор лиц с такими мотивациями - он скорее пониже уровнем и защита от них не требует эриний (разве что в сеттинге добыть свиток высокоуровневого заклинания проще, чем у нас газовый пистолет - но это довольно специфический сеттинг должен быть).

А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили. Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.

Также существует целая куча вариантов устройства вполне D&D-шного общества, когда вопрос охраны "кастерски недееспособного" короля вовсе не стоит. Характерно, что фентези вообще одним из главных корней уходит в артуровский цикл, где король - богатырь и значимая фигура (и у кельтов, кстати, чтобы стать "королём" надо было действительно демонстрировать свою сакральную силу - и король не потому богатырь, что он король, но напротив, король в том числе потому, что он богатырь). В этом смысле как возвращение от подхода "фентези - это история личностей, где безликая усреднённая масса или законы рынка не могут запинать героя" к "правила неявно говорят, что правитель должен быть защищён от тех, кому по силам набрать группу приключенцев" - это уже второй виток...
Есть ещё, например, варианты когда правитель так или иначе встроен в систему мира и имеет "мандат небес" в виде поддержки силами, заведомо не контролируемыми рядовым кастером (в этом смысле явление аватара бога справедливости и королевской власти - не обязательно мастерский произвол). В общем, много чего есть...

Это я к тому, что вообще в прагматичном мире набираемая королём защита не может быть выше ценности самого короля, а её надо бы как-то определить. В примере она фактически постулирована абсолютной, но не очень понятно почему.

Что до иллюзии что любой ответ опускает нас на уровень сеттинговых реалий, а данное выше решение - механическое и более универсальное, то оно именно иллюзия. Любые реальные игры идут по сеттингам, и более того, вам пришлось ввести страну для примера, к которой устройство защиты оказалось привязано. Правила описывают возможности, но не описывают цели и значимости внутри сеттинга (я уж не говорю, что как раз игры по generic мирам - редкость и скорее признак проходной игры, по моим наблюдениям - как раз оживший мир обычно диктует те или иные изменения в правилах,  а обратная картина - редкость, и скорее удел вещей более-менее пародийных, как сеттинг OotS).

[Alfirin]

Конкретные опасности проистекают из конкретного распределения РС классов по уровням.

Система описывает мир, а не мир описывает систему.

Я так понимаю это защита по принципу неуловимого Джо

Это защита по принципу реального короля в окружении многомерного мира. Короля, который не просто абстрактная фигура в вакууме, а личность находящаяся во множестве связей со всеми другими аспектами игрового мира. Но ГТ чуть выше об этом расписал достаточно подробно.

[astion]

Попробую повторить тот же тезис иными словами - у меня есть ощущение, что вы меня не поняли.

Ну это не первый случай.

Само по себе существование короля для чего-то нужно. Вы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться) фактически подтвердили, что к миру применяются общественные закономерности нашего мира и игроки могут составлять представление о нём, опираясь на игромеханическую эффективность, а не на антураж

Я считаю что атураж не существует сам по себе (потому что так надо) а происходит или дожен происходить из логики мира.

(могут быть и миры, где маг иначе относится к обучению учеников, не говоря уже о том, чтобы готовить ученика-орудие или ученика-ремесленника, который будет заниматься строительством мостов всю карьеру; в иных мирах за такое предложение, подразумевающее неуважение к Высокой Магии (оно, страшно подумать, принижает ученика до уровня какого-то грязнорукого ремесленника!) можно и за порог башни вылететь, хорошо если не превращённым в жабу... ).

Башни из слоновой кости и хрустальные дворцы там сталобыть возводят сиволапые крестьяне?

Вот в этих закономерностях надо понять, насколько у нас может быть важно убийство короля. При таком прагматизме в мире короля могут, конечно, убивать просто "потому что хочется", но очень вряд ли персонажи с такой мотивацией не одиночки, не говоря уже о том, что до высокого уровня с такими желаниями дожить достаточно трудно. Тут, конечно, надо посмотреть на то, как в мире набирают уровни и откуда силы берут, но я довольно слабо верю, что психически нормальному кастеру уровня этак десятого (то есть более-менее известному в масштабах королевства и, видимо, фигуре встроенной в общество) с утра может просто так придти в голову мысль (между первой и второй чашкой кофе) "а не прибить ли мне сегодня короля, просто так, шутки ради"? Основной набор лиц с такими мотивациями - он скорее пониже уровнем и защита от них не требует эриний (разве что в сеттинге добыть свиток высокоуровневого заклинания проще, чем у нас газовый пистолет - но это довольно специфический сеттинг должен быть).

Эриния нужна уже от кастера 3го уровня который зачармил рогу 8го отдизгвазил её и отправил на короля.
Это раз два - в обществе всегда есть конфликты и да могжет прийти в голову- наврядли "шутки ради" но это не значит что от этого не нужно защищаться

А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили.

Ну замените убить на задоминировать

Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.

Почему? совсем наоборот- совершить и свалить на других, или совершить при помощи нежити\конструктов.

Также существует целая куча вариантов устройства вполне D&D-шного общества, когда вопрос охраны "кастерски недееспособного" короля вовсе не стоит. Характерно, что фентези вообще одним из главных корней уходит в артуровский цикл, где король - богатырь и значимая фигура (и у кельтов, кстати, чтобы стать "королём" надо было действительно демонстрировать свою сакральную силу - и король не потому богатырь, что он король, но напротив, король в том числе потому, что он богатырь). В этом смысле как возвращение от подхода "фентези - это история личностей, где безликая усреднённая масса или законы рынка не могут запинать героя" к "правила неявно говорят, что правитель должен быть защищён от тех, кому по силам набрать группу приключенцев" - это уже второй виток...

Статья рассматривает кастерски неспособного короля потому что самый тяжёлый случай- охранять кастерски способного- много проще.
 

Есть ещё, например, варианты когда правитель так или иначе встроен в систему мира и имеет "мандат небес" в виде поддержки силами, заведомо не контролируемыми рядовым кастером (в этом смысле явление аватара бога справедливости и королевской власти - не обязательно мастерский произвол). В общем, много чего есть...

"Значит в вашем мире это не так" - рассматривать все теоритически возможные сетинговые ситуации бессмыслено- может король и есть аватара бога справедливости.

Это я к тому, что вообще в прагматичном мире набираемая королём защита не может быть выше ценности самого короля, а её надо бы как-то определить. В примере она фактически постулирована абсолютной, но не очень понятно почему.

Ценность короля определяется королём(тем кто распределяет средства) и для него она абсолютна, если решения же о ценности принимает не король то замените короля на того кто принимает решения- теперь охранять нужно его

Что до иллюзии что любой ответ опускает нас на уровень сеттинговых реалий, а данное выше решение - механическое и более универсальное, то оно именно иллюзия. Любые реальные игры идут по сеттингам, и более того, вам при
шлось ввести страну для примера, к которой устройство защиты оказалось привязано.

В начале статьи я честно сказал что статья исходит из ряда допущений- если вы с этими допущениями не согласны ну чтож.
Если в вашем сеттинге есть всего один маг- то понятное дело вам всё это (такая защита) не нужно и не доступно.
Нопытаться описать всё возможное сеттинговое разнообразие- бессмыслено.

Правила описывают возможности, но не описывают цели и значимости внутри сеттинга (я уж не говорю, что как раз игры по generic мирам - редкость и скорее признак проходной игры, по моим наблюдениям - как раз оживший мир обычно диктует те или иные изменения в правилах,  а обратная картина - редкость, и скорее удел вещей более-менее пародийных, как сеттинг OotS).

Э да.. но причём здесь статья- если в вашем мире маг по каким то причинам никогда низачто не захочет убить короля\другую важную шишку, или все короли одновременно являются богами - то это не значит что статья слишком узка это просто значит что её материал не применим к вашему миру- только и всего

[Мистер Хомяк]

А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили. Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.

Геометр, ты как всегда в ударе, но ты не прав.
Банальный пример - идет война между двумя королевствами. Убийство короля одного из враждующих государств, прерывание династии, которая могла править сотни лет нанесет этой стране страшный, катастрофический удар, а в некоторых случаях вообще банально приведет к гражданской войне под знаменами вторых лиц в государстве, которые до этого момента были ограничены монархией.

Я уж не вспоминаю таких товарищей как пробователи пищи, которые очевидно использовались всякими глупыми (очевидно) королями просто так, а не от того, что их кто-то хотел убить.

Короче, в обсуждении статьи лично я вижу попытки докопаться до автора по каким-то нелепым мелочам. Простите, если это прозвучало грубо. Ну и заодно доказать, что короля на самом деле не надо защищать.

[Alfirin]

astion Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл. И по принципу достаточного основания, даже для ошибок есть свои причины. Даже если ваши оппоненты ошибаются, возможно поняв причину их возражений, вы сможете чему-то научиться. В противном случае зачем же еще выкладывать текст на обсуждение?

Банальный пример - идет война между двумя королевствами.

Если идет война, то мы имеем совершенно другую ситуацию. Об этом кстати писали и тут и в соседней ветке, что многие возражения снимаются для чрезвычайных обстоятельств, когда опасность конкретная и временная.

[Мистер Хомяк]

Если идет война, то мы имеем совершенно другую ситуацию. Об этом кстати писали и тут и в соседней ветке, что многие возражения снимаются для чрезвычайных обстоятельств, когда опасность конкретная и временная.

Ок, война не идет, а есть просто два конкурирующих королевства/страны. Это совершенно не меняет ситуацию.
Вообще, о чем я тут спорю? Вот реально, у меня иногда складывается такое ощущение, что я имею дело тут с жирным троллингом, потому как иначе объяснить заявления "короля на самом деле не надо защищать от физического устранения, этого никто не хочет" я не могу.

[astion]

astion Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл.

Я им (оппонентам) уже наверно пятый пост отвечаю что если покаким то причинам их видение\мир полностью не совпадает с допущениями принятыми в статье или же в их мире королей(важный людей) не принято охранять, или же в их мире ниодин маг низачто никогда не применит магию для нападаения\манипулирования "лицом принимающим решения" то да для них статья теряет смысл тк рассматривает совсем другие ситуации

[Мышиный Король]

ы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться)

На самом деле всё-таки нет. Редкость это обратное, когда на вопросами инакого мышления решают всё-таки заморачиваться в игре. Но даже тогда инакость этого мышления не обязательно более соответствует условному средневековью, а не современности.

где игромеханическая часть - причём писанная под приключенцев, а не NPC - доминирует над всем.

Я бы хотел обратить внимание, что резкое разделение на приключенцев с их классами и на НПС, которые обладают совсем другими возможностями (причём как я понял более слабыми в большинстве случаев как подразумевается), это тоже отнюдь не универсальное явление. Это как раз вполне себе нормальный и некоторыми, если не многими практикуемый подход, относится к приключенческим классам в сеттинге как к нормальным сферам деятельности, из которой персонажи игроков вовсе не выделяются по определению, а только своей судьбой, заморочками и образом жизни. Т.е. Населить мир каким-то процентом магов вполне нормально, которые вполне используют свои способности и для строительства и для добычи железа.

Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл. И по принципу достаточного основания, даже для ошибок есть свои причины.

Начинать надо было с этого. Причины, мотивация и последствия просто являются ещё одними элементами в защите короля, подобными возможностям доступным в мире (как количество кастеров, магических предметов и прочего). Они не менее важны, но и не абсолютно подавляющи.

У меня данная, с позволения сказать, статья, оставляет только одно впечатление.

челодлань.jpg

[Мышиный Король]

Тюль кстати странный метод по правилам,

Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта. Конечно это уже скорее область трактовки правил, но я не вижу причин почему это должно детектить крадущегося ассасина.

Если действительно есть причины опасатся массового налёта - то прямо над замком с шагом в 10 метров перманентится пяток гаст виндов с каждый с небольшим разворотом - и всё мелкие болванки не страшны

А что значит мелкие болванки? Пару сотен кг - это мелкие?

P.S. Кстати, оказались обойдены вниманием дивинации. А они могут весьма существенно снизить затраты. Divination с вопросом не следует ли опасаться покушения позволит снизить затраты на повседневную охрану (и повысить комфорт).

[astion]

Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта. Конечно это уже скорее область трактовки правил, но я не вижу причин почему это должно детектить крадущегося ассасина.

Хайд ин плайнсайт делает его не материальным ? и отменяет взаимодействие с физическими объектами?
Впрочем если подходить настолько игромеханически- дайте эринии в комплект 32 псевдо драгона-пусть все делают эйд эназер

А что значит мелкие болванки? Пару сотен кг - это мелкие?

Нет пара сотен это medium болванки , а может даже местами и large - но всё ещё сдуваемо.

P.S. Кстати, оказались обойдены вниманием дивинации. А они могут весьма существенно снизить затраты. Divination с вопросом не следует ли опасаться покушения позволит снизить затраты на повседневную охрану (и повысить комфорт).

Да следует.

[Геометр Теней]

Я считаю что атураж не существует сам по себе (потому что так надо) а происходит или дожен происходить из логики мира.

Это замечательно. Просто из статьи не видно, что логика мира не обязана совпадать с возможностями, вытекающими из правил и это разные вещи. Возможно, вы это понимаете, тогда всё хорошо. 

Я им (оппонентам) уже наверно пятый пост отвечаю что если покаким то причинам их видение\мир полностью не совпадает с допущениями принятыми в статье или же в их мире королей(важный людей) не принято охранять, или же в их мире ниодин маг низачто никогда не применит магию для нападаения\манипулирования "лицом принимающим решения" то да для них статья теряет смысл тк рассматривает совсем другие ситуации

Не знаю, кто как из оппонентов (реальных или мнимых), а я хочу проверить две вещи - понимаете ли вы, что статья стоит на большом числе допущений (в том числе, кстати, и уже внутри ваших положений - уровень принятой в мире оптимизации, отношение к магии и королевской власти, уровень угроз в смысле покушений на короля и так далее.  Ну и проверить возможно ли улучшить статью указаниями на эти допущения. Вас же не собираются убивать - вам подсказывают в основном, что можно улучшить - а то вы считаете, что каждый человек подходит к чтению статьи с теми же допущениями в голове, что и у вас.

Короче, в обсуждении статьи лично я вижу попытки докопаться до автора по каким-то нелепым мелочам. Простите, если это прозвучало грубо. Ну и заодно доказать, что короля на самом деле не надо защищать.

Зря, Мракулито. Никто тут вроде пока не докапывается до автора намеренно - люди обсуждают умеренно мягко (авторская манера отвечать некоторых провоцирует, конечно, но тут вроде никто не выпал за рамки стандартных для нас обсуждений; не могу сказать что мне сложившиеся стандарты всегда нравится). Что происходит в мире каждого из участников - его личное дело. Не знаю, как у кого с желаниями - но когда я начну учить кого-то и лезть в чужую игру (совершенно неважно, доказывая как короля охранять надо или не надо - главное, что уча, а не обсуждая проблемы статьи) меня стоит пристрелить из жалости. Пожалуйста, если уж споришь - постарайся спорить с тезисами оппонентов, а не с представлениями об их намерениях. Тут и так хватает народа, у которого полемический запал берёт верх над восприятием информации...

Я бы хотел обратить внимание, что резкое разделение на приключенцев с их классами и на НПС, которые обладают совсем другими возможностями (причём как я понял более слабыми в большинстве случаев как подразумевается), это тоже отнюдь не универсальное явление. Это как раз вполне себе нормальный и некоторыми, если не многими практикуемый подход, относится к приключенческим классам в сеттинге как к нормальным сферам деятельности, из которой персонажи игроков вовсе не выделяются по определению, а только своей судьбой, заморочками и образом жизни. Т.е. Населить мир каким-то процентом магов вполне нормально, которые вполне используют свои способности и для строительства и для добычи железа.

Возможно, просто это совсем иной мир должен быть, как тут уже, кажется, замечали. Вопрос не в слабости\не слабости (хотя D&D и наследники - героичные системы, соотношение кошки с крестьянином не на пустом месте возникло). Просто этот подход, который вы описываете - он не основной для D&D-подобных систем. Правила неизбежно прописаны под приключенцев и приключенческую деятельность; их достаточная разветвлённость в Тройке создала иллюзию, что они покрывают все ситуации - в то время как большинство неприключенческих сфер они покрывают весьма схематично, на уровне нужном для быстрого контакта приключенца с этой стороной жизни и никак не отменяет факта, что большинство умолчаний даже стандартного D&D-шного мира подразумевает иной набор способностей среднего жителя или, как минимум, существенное право мастера вводить не формализованные в правилах сущности.
Мир же, где маги вытеснили кузнецов и шахтёров, а на Стихийном Плане Земли дао ходят с плакатами "Хватит кормить Прайм!" и "убил человека - спас железо" - это мир, если применять логику на том же уровне, на каком потребовалось в статье, совсем иной.

Ну замените убить на задоминировать

А это совсем иное дело. Согласитесь, что если вместо описанных мер обеспечить не работу заклятий подчинения в замке, ежедневное рассеивание магии на короле, антимагические поля, которые надо проходить перед принятием важных решений и или что-то подобное - это совсем иная система защиты, которая может обойтись дешевле, быть практичнее и пр?
(Или, допустим, разветвлённая система королевских двойников. Или ещё что-нибудь - вариантов-то море). Иные требования вызывают иную защиту.

Башни из слоновой кости и хрустальные дворцы там сталобыть возводят сиволапые крестьяне?

Бывает и такое. И наоборот бывает, когда только маги, но при этом маги-строители не приживаются как профессия - вон, на Кринн сколько там было магических башен? Пять, кажется.

Вообще, я уже говорил - я бы на вашем месте более подробно попробовал описать умолчания (которые не ограничиваются плотностью населения и количеством кастеров на квадратный километр) и всё-таки попробовал выделить блок по возможным причинам нападения на короля (хотя бы потому, что в условиях D&D-шной магии вопрос "от чего мы его защищаем" - ключевой, от него строится вся стратегия обороны, и ответ "от всего" - заведомо проигрышный, что вы сами замечали, пусть и неявно).

P.S. Да, пока я помню. Вы во втором блоке говорили, что не представляете себе "добрый binding" - могу помочь с визуализацией. Это, собственно, предложение поступить на службу (а в случае его аналога - planar ally - вообще чуть ли не дружеское приглашение). Маг же не обязан держать существо в круге - он может призвать, оговорить условия и, ежели не сошлись, отпустить...

[alphysic]

Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта

воспользуемся практикой, принятой в прецедентном праве. Glitterdust же дает-40 penalty on Hide check. Будем считать занавески как sculpted persistent glitterdust.

[alphysic]

С точки зрения профессиональных убийц девочек-кошек, вызывает вопросы организация вентиляции "только на выдув". Либо у нас создастся глубокий вакуум, с трудом совместимый с тремя, а иногда четырьмя открытыми дверями, либо тема защиты от газов у нас не покрыта.

Я тут работаю адвокатом на обе стороны

[astion]

Это замечательно. Просто из статьи не видно, что логика мира не обязана совпадать с возможностями, вытекающими из правил и это разные вещи. Возможно, вы это понимаете, тогда всё хорошо. 

Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней. Если НЕ строят - значит целый ряд фитов и спелов нуждаются в исправлении тк в "этом" мире они не работают или работают иначе.

Не знаю, кто как из оппонентов (реальных или мнимых), а я хочу проверить две вещи - понимаете ли вы, что статья стоит на большом числе допущений (в том числе, кстати, и уже внутри ваших положений - уровень принятой в мире оптимизации, отношение к магии и королевской власти, уровень угроз в смысле покушений на короля и так далее.  Ну и проверить возможно ли улучшить статью указаниями на эти допущения.

Вы искренне считаете что простыня принятых допущений- сделает статью лучше? Помоему это то что должно быть отдано здравому смыслу читателя, (тк если  здравый смысл отбросить- список допущений придётся делать около бесконечным)

Вас же не собираются убивать - вам подсказывают в основном, что можно улучшить - а то вы считаете, что каждый человек подходит к чтению статьи с теми же допущениями в голове, что и у вас.

Здравый смысл.
 
 

Возможно, просто это совсем иной мир должен быть, как тут уже, кажется, замечали. Вопрос не в слабости\не слабости (хотя D&D и наследники - героичные системы, соотношение кошки с крестьянином не на пустом месте возникло). Просто этот подход, который вы описываете - он не основной для D&D-подобных систем. Правила неизбежно прописаны под приключенцев и приключенческую деятельность; их достаточная разветвлённость в Тройке создала иллюзию, что они покрывают все ситуации - в то время как большинство неприключенческих сфер они покрывают весьма схематично, на уровне нужном для быстрого контакта приключенца с этой стороной жизни и никак не отменяет факта, что большинство умолчаний даже стандартного D&D-шного мира подразумевает иной набор способностей среднего жителя или, как минимум, существенное право мастера вводить не формализованные в правилах сущности.

А причём тут вообще средние жители? я же вроде осознано дал в статье популяцию PC классов которые с какой стороны не возьми НЕ средние.
А подход "на самом деле у простых людей всё иначе" - не системный, вы сначала предложите механику для описывания этих крестьян- потом будет что обсужать, в статье же я попытался опираться на базовые правила сколь возможно.

Мир же, где маги вытеснили кузнецов и шахтёров, а на Стихийном Плане Земли дао ходят с плакатами "Хватит кормить Прайм!" и "убил человека - спас железо" - это мир, если применять логику на том же уровне, на каком потребовалось в статье, совсем иной.

Они не могут вытеснить кузнецов и шахтёров просто потому что из металлов нужно не только железо , а магов с фабрикейтов явно меньше чем потребных металлических изделий (впрочем кустарного "деревенского кузнеца" да могут вытеснить)
Про забастовку на Стихийном плане земли- притянуто- стоун волл работает в дименсионал локе- да и имеет в скобочках (Creation) а не (Calling)

 А это совсем иное дело. Согласитесь, что если вместо описанных мер обеспечить не работу заклятий подчинения в замке, ежедневное рассеивание магии на короле, антимагические поля, которые надо проходить перед принятием важных решений и или что-то подобное - это совсем иная система защиты, которая может обойтись дешевле, быть практичнее и пр?

Да вообще то это ровно таже защита -  и дублирование стражников которые смотрят друг на друга это именно для того чтобы не появился неучтённый эффект- любой чарм\компульжен будет виден на детектах и по его обнаружению рассеян.

(Или, допустим, разветвлённая система королевских двойников. Или ещё что-нибудь - вариантов-то море). Иные требования вызывают иную защиту.
 Бывает и такое. И наоборот бывает, когда только маги, но при этом маги-строители не приживаются как профессия - вон, на Кринн сколько там было магических башен? Пять, кажется.

Это скорее связано с тем что авторы сеттинга никогда или почти никогда не задумываются о возможностях системы.

Вообще, я уже говорил - я бы на вашем месте более подробно попробовал описать умолчания (которые не ограничиваются плотностью населения и количеством кастеров на квадратный километр) и всё-таки попробовал выделить блок по возможным причинам нападения на короля (хотя бы потому, что в условиях D&D-шной магии вопрос "от чего мы его защищаем" - ключевой, от него строится вся стратегия обороны, и ответ "от всего" - заведомо проигрышный, что вы сами замечали, пусть и неявно).

Список угроз дан в самом начале статьи- это 7круг-редко , 4-6-круг-вероятно и 1-3- часто.

P.S. Да, пока я помню. Вы во втором блоке говорили, что не представляете себе "добрый binding" - могу помочь с визуализацией. Это, собственно, предложение поступить на службу (а в случае его аналога - planar ally - вообще чуть ли не дружеское приглашение). Маг же не обязан держать существо в круге - он может призвать, оговорить условия и, ежели не сошлись, отпустить...

Сидите вы в ресторане, общаетесь с симпатичной и лично приятной женщиной, попипавете винцо , тут хренакс -бабах всё закружилось и вот вы уже на материале и какой то хмырь говорит- не могли бы вы нам статейку написать? пажалста?

Binding он всётаки Binding а не planar ally

PS

Если вы правда правда, искренне, на полном серьёзе, считаете что список в Nдцать пунктов описывающих принятые для статьи допущения - значительно её улучшит - ок давайте составим, 

[astion]

С точки зрения профессиональных убийц девочек-кошек, вызывает вопросы организация вентиляции "только на выдув". Либо у нас создастся глубокий вакуум, с трудом совместимый с тремя, а иногда четырьмя открытыми дверями, либо тема защиты от газов у нас не покрыта.

Я тут работаю адвокатом на обе стороны

Тут могут быть проблемы только с избыточным давлением (что конечно тоже не приятно)
Наверно надо пояснить как я представляю такую систему
Имеем герметичную комнату или пустую сферу гдето в замке- туда скастованны 1\2 перманентных Gust of Wind которые обеспечивают нам стабильный прирост давления (это допущение - Spelljammer гаст оф винд позволял обновлять атмосферу корабля- следовательно создавал воздух - в рамках 3\3.5 это нигде не подтверждается\опровергается)
Исходящие из этой комнаты каменные трубы разводятся по помещениям обеспечивая их свежим воздухом.
Если замок полностью герметичен (вместо внешних дверей фаз доры) это да может вызвать проблемы с избыточным давлением.
Если нет то нет- тк избыток будет стравливаться.

[CTPAHHUK]

*убийца девочек-кошек мод он*

прирост давления (это допущение - Spelljammer гаст оф винд позволял обновлять атмосферу корабля- следовательно создавал воздух - в рамках 3\3.5 это нигде не подтверждается\опровергается)

А что будет, если перманентный Гаст оф винд загнать в сферу отиллюка милях в 3 от этого замка?

[astion]

*убийца девочек-кошек мод он*
А что будет, если перманентный Гаст оф винд загнать в сферу отиллюка милях в 3 от этого замка?

Зависит от количества  воздуха создаваемого гаст оф виндом. а так же тем может ли он его создавать при высоком внешнем давлении.

Но вообще скорее всего ничего не будет три мили это практически 5 километров даже если предположить что местность вокруг плоская как стол  и взрывная волна пойдёт совершенно ничем не сдерживаемая понадобиться порядка 100 мегатон(на самом деле больше) чтобы разрушить постройку такого класса (многослойная каменная без окон) одним лишь избыточным давлением.
Хуже того нужна 1 мегатонна чтобы незащищённые люди получили серьёзные ранения от избыточного давления на такой дистанции
PS
Но ход вашей мысли мне нравится

[Геометр Теней]

Если вы правда правда, искренне, на полном серьёзе, считаете что список в Nдцать пунктов описывающих принятые для статьи допущения - значительно её улучшит - ок давайте составим,

На полном серьёзе - правда, не так, как вы это представляете, скорее всего. По моему опыту такие списки очень полезны тем, что позволяют систематизировать положения в голове и восстановить пропущенное - то есть автору полезны обычно больше, чем читателю. Но попробуем через сутки, если вы не против - мне кажется, что это теоретическое упражнение, имеющее не меньше применений, чем данная статья.

Зависит от количества  воздуха создаваемого гаст оф виндом. а так же тем может ли он его создавать при высоком внешнем давлении.

Вообще, я видел примечание про immature female catfolks, но могу заметить - если системно, то существует официальное примечание, которое гласит - "если по ходу игры у вас возникает сомнение, может ли заклинание X обеспечить эффект Y, и в его тексте прямо не сказано, что может - считайте, что не может".

Сидите вы в ресторане, общаетесь с симпатичной и лично приятной женщиной, попипавете винцо , тут хренакс -бабах всё закружилось и вот вы уже на материале и какой то хмырь говорит- не могли бы вы нам статейку написать? пажалста?

Binding он всётаки Binding а не planar ally

Рассматривайте это, например, как телефонный звонок с предложением работы - они, мерзавцы, тоже вечно случаются не вовремя. Что не мешает людям, живущим с таких контрактов, не отключать сотовые телефоны... 

P.S. Почти оффтопик.

Это скорее связано с тем что авторы сеттинга никогда или почти никогда не задумываются о возможностях системы.

А подход "на самом деле у простых людей всё иначе" - не системный, вы сначала предложите механику для описывания этих крестьян- потом будет что обсужать, в статье же я попытался опираться на базовые правила сколь возможно.

Пока я замечу, что в этом подходе мне особенно явно видится логический изъян, который выше тоже порой проскакивает - из того, что объект А по правилам системы в состоянии совершить действие B, не следует, что в наугад взятом игровом мире происходят такие действия - не только часто, но и вообще. Есть глюки механики (кошка явно не рассчитана на уничтожение крестьян - классический пример), есть опции, которые в мире не задействованы никак и ничему не соответствуют. Я понимаю, что для обсуждения надо на что-то опираться - но обычно в игровых мирах пляска идёт всё-таки от образа, а не от инструмента его оцифровки. То есть вопрос "можно ли это сделать для того-то" достаточно просто решается через системный инструментарий (в усреднённом случае), но вот "что может такой-то в этом мире" - вопрос, к системе сводимый гораздо хуже.
Это я к тому, что авторы сеттингов могут абсолютно сознательно игнорировать системные опции и тут они обычно в своём праве. (Это не отменяет того, что нередко они плохо разбираются в системе, но с этим связано мало)...

[astion]

Но попробуем через сутки, если вы не против - мне кажется, что это теоретическое упражнение, имеющее не меньше применений, чем данная статья.

Почему нет, я всегда за.

Рассматривайте это, например, как телефонный звонок с предложением работы - они, мерзавцы, тоже вечно случаются не вовремя. Что не мешает людям, живущим с таких контрактов, не отключать сотовые телефоны... 

Не не тут вас именно что похищают, и очухиваетесь вы скажем в китае, и совсем не факт что умеете телепортироваться обратно (Аворал и эриния к примеру не могут).
Телефонный звонок - это сендинг- вот тут да аналогия прямая.
Да и вообще приличные люди если уж на то пошло вполне могут отправится на план N найти там конкретных аворалов\эриний и лично с ними договорится не принуждая байндингом.
 

P.S. Почти оффтопик. Пока я замечу, что в этом подходе мне особенно явно видится логический изъян, который выше тоже порой проскакивает - из того, что объект А по правилам системы в состоянии совершить действие B, не следует, что в наугад взятом игровом мире происходят такие действия - не только часто, но и вообще. Есть глюки механики (кошка явно не рассчитана на уничтожение крестьян - классический пример), есть опции, которые в мире не задействованы никак и ничему не соответствуют. Я понимаю, что для обсуждения надо на что-то опираться - но обычно в игровых мирах пляска идёт всё-таки от образа, а не от инструмента его оцифровки. То есть вопрос "можно ли это сделать для того-то" достаточно просто решается через системный инструментарий (в усреднённом случае), но вот "что может такой-то в этом мире" - вопрос, к системе сводимый гораздо хуже.
Это я к тому, что авторы сеттингов могут абсолютно сознательно игнорировать системные опции и тут они обычно в своём праве. (Это не отменяет того, что нередко они плохо разбираются в системе, но с этим связано мало)...

Если ты что то сознательно игнорируешь (на что имеешь полное право) то наверно при оцифровке в систему стоит сказать "а вот это у нас совсем иначе потому что" или "а вот так нельзя, хоть в пхб и написано что можно"
Но это сильно сильно сеттинговый элемент на которые наверно нет смысла заморачиваться сеттинги они того- сильно разные.

Насчёт кошек и крестьян я думаю урон 1д2-4 как раз демонстрирует что при нормальных условиях это существо не должно быть способно убить commoner3 

[Alfirin]

Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней.

Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех.

Если ты что то сознательно игнорируешь (на что имеешь полное право) то наверно при оцифровке в систему стоит сказать "а вот это у нас совсем иначе потому что" или "а вот так нельзя, хоть в пхб и написано что можно"
Но это сильно сильно сеттинговый элемент на которые наверно нет смысла заморачиваться сеттинги они того- сильно разные.

Вы явно не разводите потенциальность и актуальность. Каждый может стать президентом. Но не каждый становится. Не каждый даже пытается. Если в системе написано, что нечто возможно, это не значит, что оно делается. Стало быть при использовании любой системной возможности в качестве актуальной, нам нужно прямо на это указывать, иначе мы не знаем границ рассматриваемого случая. При этом принятие всех системных потенций в качестве реализованных приводит к такому немыслимому клубку противоречий, что мир, в котором все, что возможно по системе случается - просто не может существовать, как с точки зрения "здравого смысла", так и с точки зрения основных законов логики.

Здравый смысл.

Вы только что сказали, что все, кто может посметь вас критиковать - это люди не дружащие со здравым смыслом? Высокомерненько...

[Мистер Хомяк]

Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех.

Да ну?
Вот кошка
Вот фермер

Ставлю на фермера. 
Короче, пора придумывать новую фишку - кошки vs. коммонеры устарела.

[Мышиный Король]

    Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней.

Блииииин.

Не, не всё так просто. У системы есть области выдающие "плохие" результаты, которые вызывают очень большие странности в мире, если считать, что она его описывает. Но это не касается всех её областей, в других напротив "плохие" результаты получаются, если на неё не обращать внимания. Вот урон от падения или от лавы с их капом это одно. А wall'ы у магов относительно невысокого уровня это другое. Если в мире есть маги соответствующего уровня, то или надо придумывать причины по которым они не используют это заклинание (причём эти причины будут и в игре тогда действовать и они не должны смотреться чересчур искусственными) или этого заклинания у них нет (для чего тоже должны быть причины и т.д.).

[Alfirin]

Ставлю на фермера. 
Короче, пора придумывать новую фишку - кошки vs. коммонеры устарела.

Это крестьянин с дубиной Крестьянин с дубиной это не то же самое, что крестьянин без дубины, только с дубиной, поскольку без дубины крестьянин может нанести только нелетальный дамаг. Но неужели даже придравшись к иллюстрации вы не согласны с тезисом?

ЗЫ А вот Innkeeper's Child'a кошка завалит даже не получив повреждений. Его даже котенок завалит и получит свои 65 экспы)) А завалив 15 таких детишек, кошка сможет получить уровень в PC классе например вора и пойти валить крестьян

[Геометр Теней]

Не не тут вас именно что похищают, и очухиваетесь вы скажем в китае, и совсем не факт что умеете телепортироваться обратно

Ну, в случае доброго outsider-а ещё не забываем, что смысл существования такого существа - нести добро и причинять пользу, потому воспринимать оно это будет совсем не обязательно как похищение - в примере с рестораном идея-то была, если я её верно уловил, в выдёргивании из более приятного места в менее приятное. В то время как у good outsider-а совершение добрых дел - работа и основное хобби, и его фактически доставляют к новому месту деятельности (причём выдёргивают, скорее всего, с родного плана - где перспективы его деятельности по профилю по определению ниже). Помирать он разве что не хочет, и то не факт - многие из "положительных" outsider-ов почтут за честь пасть в битве со злом в случае достойной цели...

Да и вообще приличные люди если уж на то пошло вполне могут отправится на план N найти там конкретных аворалов\эриний и лично с ними договорится не принуждая байндингом.

Ну, если у нас вдруг нужны дорогостоящие ключи (как в теме рядом) это сложнее, не говоря уже о том, что Plane Shift - 7-ой круг для колдуна, а binding-и начинаются с пятого. Плюс фактор времени на дорогу (в то время как нам может быть нужен помощник тут и побыстрее), и опять-таки родные планы даже аворалов и дорога к ним далеко не всегда безопасны (про дружеский визит на Баатор я и вовсе не говорю - "приличные люди" могут туда отправиться, но чтобы оттуда вернуться нужно явно больше, чем буковки LE в нужной строчке на чарлисте... ). Потому в теории - да, наверное можно и миром, но в смысле удобства мага вполне без злых намерений...

Вы только что сказали, что все, кто может посметь вас критиковать - это люди не дружащие со здравым смыслом? Высокомерненько...

Тише, тише, давайте уж не превращать эту тему в базарную площадь и перетолковывать слова оппонента самым оскорбительным из возможных способов.

Про "здравый смысл", правда, могу сказать, что это штука вроде "души" - многие в это верят, но как спросишь, оказывается, что понимают под этим совсем разное...

[leorik]

Ребят, я возможно что-то упускаю, но что спасет короля от Wish "Убить короля"? (Я в курсе, что в основных списках такой опции нет, но в SRD есть оговорка про "greater effect"). И обратный вопрос - что мешает потом оживить убитого короля ресуррекшеном или в храме за 1000+gp?

[Геометр Теней]

Ребят, я возможно что-то упускаю, но что спасет короля от Wish "Убить короля"?

Отсутствие кастеров с 9-ым кругом в рассматриваемой области, как я понимаю.

Вопрос про воскрешение короля - как я понимаю, кроме проблем с потерями уровня\сложения (ну и времени) короля - ничего. (Есть способы убийства без воскрешения, но они сложнее). Но это относится к "пути Маншуна", упомянутому выше (и так, кстати, есть вопрос - практикуется ли в сеттинге воскрешение через незапланированные связки системы, вроде комбинации Revivify+Resurgence или что там давало подъём без трат уровня).

Да вообще то это ровно таже защита -  и дублирование стражников которые смотрят друг на друга это именно для того чтобы не появился неучтённый эффект- любой чарм\компульжен будет виден на детектах и по его обнаружению рассеян.

Я просто к тому, что при такой защите - если нам не важна смерть короля от высокоуровневого сникера и пр (всё равно потом воскресят, а делать полноценную защиту дороже) - достаточно именно защиты от подчинения и пр. Часть элементов можно выбросить...

[Witcher]

Отсутствие кастеров с 9-ым кругом в рассматриваемой области, как я понимаю.

Что-то мешает забиндить ифрита?

[Геометр Теней]

Скорее всего некая форма "джентльменского соглашения", конечно - Wish же задуман как финальное неэпическое заклинание системы... Но да, для стабильности такого мира надо не только недовольство дао на Плане Земли, но и Flame Strike - в смысле, после вызова ифрита появляется огненный элементаль и говорит, что у них забастовка... (Ну или сильное извращение желаний ифритами в силу их характера, или иные затычки).

Это, кстати, как раз в тему "возможно в системе - возможно в мире". Мир, где будет идти "юридическая война формулировок на ифритах" будет выглядеть иначе, согласен... 

[astion]

Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех. Вы явно не разводите потенциальность и актуальность. Каждый может стать президентом. Но не каждый становится. Не каждый даже пытается. Если в системе написано, что нечто возможно, это не значит, что оно делается. Стало быть при использовании любой системной возможности в качестве актуальной, нам нужно прямо на это указывать, иначе мы не знаем границ рассматриваемого случая. При этом принятие всех системных потенций в качестве реализованных приводит к такому немыслимому клубку противоречий, что мир, в котором все, что возможно по системе случается - просто не может существовать, как с точки зрения "здравого смысла", так и с точки зрения основных законов логики.

Если это можно сделать- это будет сделано.  Если можно стать президентом- кто то станет.

[astion]

ЗЫ А вот Innkeeper's Child'a кошка завалит даже не получив повреждений. Его даже котенок завалит и получит свои 65 экспы)) А завалив 15 таких детишек, кошка сможет получить уровень в PC классе например вора и пойти валить крестьян

Не может - в бесознанку увести может, а так ей грызть его больно долго придётся до минус 10