Холивар, вынесенный из темы "D&D по-нашему" и обсуждения Radiance

[Коммуниздий]

Насколько хорошо танцует какой-нибудь гоблин в четвёрке? Ну ладно, там нету танцев. Насколько хорошо случайный гоблин разбирается в религии?

В статблоках монстров внизу меленько прописаны его скиллы.

[Snarls-at-Fleas]

Снарлз считает, что если в системе не описаны какие-то возможности, то это не проблема. Это так, для многих.
Dekk считает, что поддержка возможностей системно - хорошо. Соглашусь.

Снарлз считает, что все прописано, надо только уметь пользоваться.
Он также не видит, где в упомянутом стат-блоке прописано, что-то важное, кроме обычных боевых параметров и за каким этот стат-блок (в котором в общем-то ничего нет) раздут на полстраницы.

[Коммуниздий]

Снарлз считает, что все прописано, надо только уметь пользоваться.

Давай всё же определимся с терминологией: общие правила вида "примените воображение и киньте скилл" дают ведущему меньшую поддержку чем "для того, чтобы сварить зелье нужно кинуть Алхимию, и на таком-то результате получится то-то". Говорить что система поддерживает возможности, когда она прямо говорит ведущему каждый раз придумывать самому, как оно работает... неверно в принципе.

Он также не видит, где в упомянутом стат-блоке прописано, что-то важное, кроме обычных боевых параметров и за каким этот стат-блок (в котором в общем-то ничего нет) раздут на полстраницы.

Четвёрочные статблоки больше. Просто шрифт меньше, и скомпоновано в виде карточек. Вся разница. Текста там больше.

[Dekk]

В статблоках монстров внизу меленько прописаны его скиллы.

А я писал, что нет? Я сейчас не на четвёрку наезжаю, а на урезанные статблоки. Пример с препятствиями - это вообще Lady Blackbird, которую я очень люблю, но она несколько из другой оперы.

[Коммуниздий]

А я писал, что нет? Я сейчас не на четвёрку наезжаю, а на урезанные статблоки. Пример с препятствиями - это вообще Lady Blackbird, которую я очень люблю, но она несколько из другой оперы.

Я к тому, что там чётко прописано как хорошо гоблин разбирает в религии. Даже скилл такой есть =)

[Коммуниздий]

Он также не видит, где в упомянутом стат-блоке прописано, что-то важное, кроме обычных боевых параметров и за каким этот стат-блок (в котором в общем-то ничего нет) раздут на полстраницы.

Кстати, по поводу стаблока. В нём много важного, как минимум за счёт того, чего там нет. Умеет ли эрго танцевать? Очень плохо, даже скилла нет. Сможет ли сделать магическую шмотку? Нет, не колдун. И ракету, чтобы позвать на помощь не запустит. А вот если дать ему класс артифишера...

[Snarls-at-Fleas]

Говорить что система поддерживает возможности, когда она прямо говорит ведущему каждый раз придумывать самому, как оно работает... неверно в принципе.

Речь шла о системе скилл челленджей. Она прописана очень подробно.
А вообще твоя фраза это именно то, о чем я говорил выше.

[EvilCat]

Я помню, в теме, где я рассказывала о нетрадиционных применениях D&D3, мне постоянно говорили, что это она не поддерживает такой стиль игры, а в лучшем случае не мешает, в худшем - забивание гвоздей микроскопом. И это хотя были специальные правила.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, по поводу стаблока. В нём много важного, как минимум за счёт того, чего там нет. Умеет ли эрго танцевать? Очень плохо, даже скилла нет. Сможет ли сделать магическую шмотку? Нет, не колдун. И ракету, чтобы позвать на помощь не запустит. А вот если дать ему класс артифишера...

Моя очередь - 
Зачем ему класс, чтобы создавать шмотки? Ты Мастер или где? Просто пишешь в своих записях - "Это особая модификация эрго. Он умеет создавать магшмотки по стандартным правилам". Все. И любые другие проблемы решаются также. Без затрат лишнего времени и места.
А уж про то что он не запустит ракету, чтобы позвать на помощь без того, чтобы дать ему класс...

[EvilCat]

Точно так же можно сказать про бой: зачем все эти правила о фланке, действиях, способностях? описал, что один боец наносит другому красивый удар - и всё. В некоторых системах так и есть. В системах правила регулируют те вещи, которые важны играющим оцифрованными. Не все игровые группы предпочитают играть в словеску вне боя и не всем универсальные одинаковые правила для всего кажутся правдоподобными.

[Коммуниздий]

Речь шла о системе скилл челленджей. Она прописана очень подробно.

К сожалению сейчас под рукой нет рулбуков, чтобы это опровергнуть.
Но суть в том, что система прописана не в виде "если игрок хочет то-то, то пусть сделает то-то и то-то, и кинет такие-то проверки", а "если игрок хочет того-то, то решите что он должен кинуть и насколько это сложно для него".
Всё равно не улавливаешь?..

Зачем ему класс, чтобы создавать шмотки? Ты Мастер или где? Просто пишешь в своих записях - "Это особая модификация эрго. Он умеет создавать магшмотки по стандартным правилам". Все. И любые другие проблемы решаются также.

Вот про эту, блин, вкусовщину я и говорил.
Я лично не хочу заморачиваться придумывая способности и их ограничения. Возможность взять готовый класс, который умеет примерно то, что нужно и использовать его - крайне приятная опция.
И тогда не возникает проблем типа "Мы договорились с этим эрго и теперь он на нашей стороне. Чем именно он нам может помочь, а ДМ?" Тут мы смотрим на статблок, видим класс и используем его описание.

А уж про то что он не запустит ракету, чтобы позвать на помощь без того, чтобы дать ему класс...

Да! Это удобно.
Или дать шмотку, которая, если окажется у PC будет давать конкретные бонусы и иметь вполне определённую механику. А не работать на "силе мастерского произвола".

[Dekk]

Я к тому, что там чётко прописано как хорошо гоблин разбирает в религии. Даже скилл такой есть =)

Ладно, я разверну мысль. Нету в четвёрке никаких урезанных статблоков. Или есть, но тогда они есть в любой игре. Потому что подобный же "урезанный статблок" я делал и в ГУРПСе, и в Эре Водолея, и в Саваджах. Чаще всего получалось даже короче, чем в четвёрке. Просто брал часто употребляемые действия и проводил всю математику до того, как записывал, сколько кубиков и с каким модификатором я буду кидать против какой сложности. Настоящий урезанный статблок находится в боардгеймах от WotC. Но боардгеймы уже ролевых игр, они себе могут такое позволить.

Я помню, в теме, где я рассказывала о нетрадиционных применениях D&D3, мне постоянно говорили, что это она не поддерживает такой стиль игры, а в лучшем случае не мешает, в худшем - забивание гвоздей микроскопом. И это хотя были специальные правила.

А она и не поддерживает. Только в лучшем случае она позволяет это сделать, а не не мешает. Это вполне себе повод перейти на систему, которая это поддерживает, если такая появится поблизости, но не повод бросать систему только из-за отсутствия нормальной поддержки.

Мешает - это несколько другое. Вот Dark Heresy позволяет сжечь фейтпоинт и спастись от смерти. Случайный союзник пришел вовремя, тебе невероятно повезло, прозвучал сигнал к отсутплению и враги убежали до того, как сделали контрольный выстрел и так далее. Вот это действительно мешает просто взять и убить персонажа, даже если мастер сильно хочет. А тройка просто либо не содержит опций для чего-то странного (хотя там очень много вариантов для чего-то странного), либо делает это хуже систем, специализирующихся на странном. Ну не получится из тройки DRYH, но это и не так плохо.

[Katikris]

Я лично не хочу заморачиваться придумывая способности и их ограничения. Возможность взять готовый класс, который умеет примерно то, что нужно и использовать его - крайне приятная опция.

Вот, удваиваю это мнение. На мой вкус это тоже крайне приятная опция.

[Snarls-at-Fleas]

К сожалению сейчас под рукой нет рулбуков, чтобы это опровергнуть.
Но суть в том, что система прописана не в виде "если игрок хочет то-то, то пусть сделает то-то и то-то, и кинет такие-то проверки", а "если игрок хочет того-то, то решите что он должен кинуть и насколько это сложно для него".
Всё равно не улавливаешь?..

Улавливаю. Первый вариант - гибкая система для творческого человека, всегда поддерживающая все что потребуется. Второй - тупик. Ибо поддержать абсолютно все не получится и придется постоянно клепать сплатбуки со все новыми и новыми правилами, в ущерб более интересным вещам.

Вот про эту, блин, вкусовщину я и говорил.
Я лично не хочу заморачиваться придумывая способности и их ограничения. Возможность взять готовый класс, который умеет примерно то, что нужно и использовать его - крайне приятная опция.
И тогда не возникает проблем типа "Мы договорились с этим эрго и теперь он на нашей стороне. Чем именно он нам может помочь, а ДМ?" Тут мы смотрим на статблок, видим класс и используем его описание.

Чем заморачиваться? Что придумывать? Я же сказал - "по стандартным" правилам. Что еще нужно? Чем он может помочь? - Он умеет делать магические предметы, если вы добудете ему нужные компоненты. Еще он может за вас сражаться. А еще он достаточно разумен, чтобы если вы дадите ему сигнальную ракету и калтропы, запустить ее в случае появления врагов, пока вы лезете в эту пещеру.
И для всего для этого, ему не нужно давать класс.

[groklynn]

опять двадцать пять:) классы в radiance для npc сделали для того, чтобы ограничить пулы способностей, какой-то баланс соблюсти, а заодно чтобы была единая механика понятная для npc и персонажа. никто не мешает монстрам надавать от балды абилок, как и в любой другой rpg, но зачем, если на блюдечке есть вариант решения этой задачи при помощи стандартных правил. чтобы не был монстр более многогранным, чем персонаж по умолчанию придумали эту историю с классами. похожая история в legend наблюдается. и чую - в D&D Next будет что-то похожее, если они сделают "открытую" архитектуру, о которой я так давно мечтаю:)

[Коммуниздий]

Первый вариант - гибкая система для творческого человека, всегда поддерживающая все что потребуется. Второй - тупик. Ибо поддержать абсолютно все не получится и придется постоянно клепать сплатбуки со все новыми и новыми правилами, в ущерб более интересным вещам.

Нет. Гибкой может быть и та и та система. Ибо взять те же правила по SC и перенести их на любую систему - элементарно и даже не требует применения мозга. Только в одном случае есть подсистемы помогающие мастеру, а в другом - нет.

Чем заморачиваться? Что придумывать? Я же сказал - "по стандартным" правилам. Что еще нужно? Чем он может помочь? - Он умеет делать магические предметы, если вы добудете ему нужные компоненты. Еще он может за вас сражаться. А еще он достаточно разумен, чтобы если вы дадите ему сигнальную ракету и калтропы, запустить ее в случае появления врагов, пока вы лезете в эту пещеру.

А в примере с классом мы ещё скажем, что он может при улучшении получить другие способности (из списка класса) и применять определённые скиллы.
Кстати, механику работы калтропов и ракеты нам выдумывать не придётся (с какого расстояния видна, как высоко поднимается, шумит ли, что именно, с точки зрения механики, делают калтропы).

[Коммуниздий]

и чую - в D&D Next будет что-то похожее, если они сделают "открытую" архитектуру, о которой я так давно мечтаю:)

Кстати да, мечтаю об этом. И нормальный онлайновый билдер монстров.

[Dekk]

А я мечтаю о том, чтобы во всё это можно и удобно было играть без онлайновых сервисов. Хороший сервис - это замечательно, но необходимость его использовать меня огорчает.

[Коммуниздий]

Я скорее хочу отказаться от использования листов бумаги для рассчёта статистики монстров. Всегда раздражало в d20.

[Snarls-at-Fleas]

Нет. Гибкой может быть и та и та система. Ибо взять те же правила по SC и перенести их на любую систему - элементарно и даже не требует применения мозга. Только в одном случае есть подсистемы помогающие мастеру, а в другом - нет.

Что-то современным мастерам стало требоваться слишком много костылей. В 4-ке есть все системы, помогающие Мастеру. Просто надо уметь ими пользоваться.

А в примере с классом мы ещё скажем, что он может при улучшении получить другие способности (из списка класса) и применять определённые скиллы.
Кстати, механику работы калтропов и ракеты нам выдумывать не придётся (с какого расстояния видна, как высоко поднимается, шумит ли, что именно, с точки зрения механики, делают калтропы).

Ну если это такой важный персонаж, ничто не мешает сгенерить его по правилам персонажей. Однако для всех остальных это не нужно.
Пример: у моего игрока в текущей кампании есть 3 "ручных" кобольда. На начальных уровнях они просто были где-то на заднем плане, не имея параметров вообще, кроме пары скиллов. Затем он задумался о том, чтобы иногда поручать им кое-что и брать с собой в путешествия - они получили стандартный стат-блок монстра. Теперь он хочет одного из них "повысить" до хенчмена - соответственно он будет сгенерен как персонаж. То есть ровно столько сложности, сколько нужно в данный момент. В остальное время создание монстров как персонажей - лишняя трата времени.

[Коммуниздий]

Что-то современным мастерам стало требоваться слишком много костылей. В 4-ке есть все системы, помогающие Мастеру. Просто надо уметь ими пользоваться.

Вот откровенно бред говоришь же. Сам накрутил кучу всего на четвёрку, чтобы она удовлетворяла твоим потребностям. И скилловый бой, и исследования, и управление королевством. Кажется что-то ещё, но не помню. Будь подобные системы изначально, ты бы тоже ругался?..

Ну если это такой важный персонаж, ничто не мешает сгенерить его по правилам персонажей. Однако для всех остальных это не нужно.

Разная детализация тоже не изобретение четвёрки.

Например тут ты по сути два раза заново генеришь этих самых кобольдов. Заполняя абилками лист никак не меньше чем из Radiance.

А там мы могли имея кобольдов вообще не париться их созданием, как и ты, просто кобольды. Когда понадобились в сражении - достали статы, накинули класс, посчитали базовую атаку, защиты и хиты. Возможно умения, если нужны. Никак не сложнее чем в четвёрке. А вот на третьем этапе всё гораздо лучше: мы просто дополняем то, что есть, не заменяя полностью, причём берём необходимое из уже определённого класса и описания монстра.
Зато никаких проблем в духе: "Почему, когда сменилась его роль в приключении, изменились защиты и хиты?"

А вообще, меня крайне удивляет твоя реакция. Зачем утверждать, что в системе которой ты пользуешься есть всё и для всех. Почему не признать, что для некоторых полезна более детализированная механика?..

[Qristoff]

Не буду в холивар ввязываться, скажу за стат блоки.
Статблок из Радианса не понравился скорее версткой. Статистик много, все как-то смешивается в кучу.

Далее, за четверку. Там мне статблоки, особенно из более поздних монстрятников, нравились тем, что на одной карточке было вообще все, что нужно, чтобы этот монстр хорошо выступил в бою. Достаточно двух-трех абилок, чтобы выразить "характер" монстра, его тему, что ли. Не приходится лезть в рулбуки, чтобы смотреть, что же именно ему дают его классы и спелллист.
Хороший результат "из коробки".

[Snarls-at-Fleas]

Вот откровенно бред говоришь же. Сам накрутил кучу всего на четвёрку, чтобы она удовлетворяла твоим потребностям. И скилловый бой, и исследования, и управление королевством. Кажется что-то ещё, но не помню. Будь подобные системы изначально, ты бы тоже ругался?

Все это сделано на основе систем 4-ки и обеспечиваемой ей поддержки.

Например тут ты по сути два раза заново генеришь этих самых кобольдов. Заполняя абилками лист никак не меньше чем из Radiance.

Да ладно?

А вообще, меня крайне удивляет твоя реакция. Зачем утверждать, что в системе которой ты пользуешься есть всё и для всех. Почему не признать, что для некоторых полезна более детализированная механика?..

Потому что хотя я ни в коем случае не считаю 4-ку идеальной системой, я вижу что 95% претензий к ней вызваны неумением ей пользоваться.

[CTPAHHUK]

Вообще, замечу, что вёрстка Радианса находится на уровне прошлого века, что есть плохо даже при высоком качестве системы. А почитав боёвку я пришёл к выводу, что геймплей тоже где-то на том уровне. В результате склоняюсь к тому, что все интересные фишки сконцентрированы в области рас и тем.

[Katikris]

Все это сделано на основе систем 4-ки и обеспечиваемой ей поддержки.

Да ладно, даже массовые бои? 

[Dekk]

В результате склоняюсь к тому, что все интересные фишки сконцентрированы в области рас и тем.

Откопай в теме обсуждения нашего варианта пятёрки твой пост про варвара и сравни его с тем, что в системе написано. Попадание где-то на 90%. Пожалуй именно это в подходе к классам мне и понравилось больше всего.

[Snarls-at-Fleas]

Да ладно, даже массовые бои? 

Массовых боев у меня пока что нет. Если ты за Боевую машину, то я ее еще не ввел и не решил, использовать ее или все же механику на основе 4-ки.

[Коммуниздий]

Все это сделано на основе систем 4-ки и обеспечиваемой ей поддержки.

Каких, блин, систем? Существованием скиллов? Существованием механизма атаки (d20 + dN на урон)? Существованием хитов?
Что там такого волшебного, чего нет в любой д20 (под которые кстати твои наработки переносятся дословно, не меняя ни буквы в правилах).

Да ладно?

Тот же Ergo:

В отличие от четвёрки имеет:
Lore check+bypass
DR
Vitality
Prime
Fp
(Deity и Multiclassing, которые явно опциональны)
Treasure

Для него как монстра нужен только DR и Vitality. Всё. На два числа больше четвёрки, а нет, на одно. Бладед же ещё. А при усложнении монстров четвёрка внезапно напоминает, что абилки надо брать из головы, а тут у нас есть списки способностей.
Генеря как персонажей ты точно больше получаешь текста: активные способности, способности расы и класса.

Потому что хотя я ни в коем случае не считаю 4-ку идеальной системой, я вижу что 95% претензий к ней вызваны неумением ей пользоваться.

Угу, нежеланием мастера каждый раз придумывать велосипед на любую нестандартную заявку.
Да, у нас есть офигительно гибкий инструмент. Только вот гибкость обеспечивается тем, что он не говорит, что делать, не даёт логичной прозрачной механики. Он говорит: мастер, придумай как меня использовать, и тогда всё будет круто.

Вообще, замечу, что вёрстка Радианса находится на уровне прошлого века, что есть плохо даже при высоком качестве системы.

Тут полностью согласен.
Вёрстка никакая. Как в ПХБ 3.5.

Про то, что самая фишка системы - генерация, тоже соглашусь.

[Katikris]

Тут полностью согласен.
Вёрстка никакая. Как в ПХБ 3.5.

Ну один же человек, который всё создал и сверстал, по-моему всё не так уж  и плохо. 

[Коммуниздий]

Ну один же человек, который всё создал и сверстал, по-моему всё не так уж  и плохо. 

Ага, именно поэтому я тащусь от правил и забиваю на вёрстку =)