StarCraft 2

[koxacbka]

а как это относится к СК2? тут вроде изначально его обсуждали)))

[No Good]

В СК2 вроде как добавили "второй режим" для некоторых юнитов (Торы и еще какой-то самолет-трансформер из древнего видео), что, несомненно, пойдет на пользу игре.

Улучшили графику, но она - все такой же отстой.

Ах да, в СК1 еще была ужасная анимация - в СК2 вроде получше, но опять же - сравните с C&C3.

Уверен, что сингл будем таким же убогим.

Ну, не знаю, добавятся крутые приемы с "запрыгиванием на утесы", но это бедно...

[бред]

ОМГ, Тотал Вар записали уже в непопулярные игры...

omg, mithras дописывает слова за людей, которые пишут в теме. Не знаю почему такое произошло, но если я говорю, что состоящие игры в WCG скорее всего наиболее популярны среди gamer'ов мира, это не значит, что все остальные игры, которые не состоят в WCG не популярны.
Часть поста вырванный ранее был лишь предположением того, почему StarCraft как и другие игры находиться в списке официальных игр WCG. Это не значит, что WoW или Assassin Creed менее популярны, чем эти игры, и что в них никто не играет.

Резюмирую свою позицию относительно данной дискуссии:

• Старкрафт не может считаться нормальной тактической игрой, так как количество базовых тактических приёмов (из которых уже строятся сложные тактики) гораздо меньше, чем в любой игре, которая претендует на тактическую симуляцию.

Как уже было сказано выше, тактических приёмов не меньше, чем в какой-либо другой игре, которая претендует на тактическое составляющее. Более того, в любой игре есть тактические составляющие, даже если они не претендуют на таковое. Это надо отметить, составляющее множества игр, где возможно планирование и реализация планов по игре.

Все попытки моих оппонентов опровергнуть это свелись к:

Это то что выделил и интрепретировал Ин Ши для себя. Особенно гипертрофировав определённые тезисы, но пропустив другие. Забавно, но я не поленюсь и разберу их.

• "в тотал варе есть пауза", хотя в мультиплеере её там нет, а в синглплеере старкрафта пауза тоже есть

Пауза в StarCraft выглядит как вызов меню, которое не даёт сделать каких-либо дейтсвий, в том числе просмотреть карту, задать действия unit'ам и другие игровые действия не связанные с работой с меню. В Total War картина другая.
Да, справедливо говорить, что есть пауза, но это качественно две разные паузы. Вторая даёт время для того, чтобы сделать выбор, осмотреться и так далее. Такого же качества как, к примеру, в Neverwinter Nights 1, 2. Где в multiplayer также не было паузы, а в single player была.
Но если на то пошло и конкретно этим определять паузу, то и в multiplayer StarCraft есть паузы. Одна наступает, когда соединение между игроками прерывается. Такая пауза ждёт игрока и предоставляет шанс ему дождаться того, кто теряет связь с сервером. Вторая же пауза ограниченная, которая даётся игрокам, чтобы сделать экстренные, неотложенные дела. И такая пауза является ограниченной в количестве для каждого отдельного игрока.

• "в тотал варе меньше роляет АРМ" (удивительно, да, там не надо делать 500 АРМ, что закрыть парой юнитов рампу, солдаты достаточно умны, чтобы держать заданный строй самим)

Пример того, как компьютер самостоятельно за вас расчитывает "то, что вы хотели сделать". То есть вы не сами это делаете своими руками, а этот расчёт взяли на себя механизмы программистов. С одной стороны это очень хорошо, так как облегчает игру и делает её проще. Но с другой стороны токая простота сводит интересность игры к "послал в атаку". Иначе говоря, послав войска в атаку, необходимо минимум контроля над армией по сравнению со StarCraft.
Кстати, постами выше, автор говорил, что в Total War APM также важен, пускай не так сильно как в StarCraft, но эта характеристика также влияет на выигрыш того или иного игрока.
Оно и не удивительно, так как в любой игре, которая проходит не в пошаговом режиме так или иначе умение пользоваться компютером быстро становится очень важным умением. Так как скорость принятых решений, а также их правильность будет определять исход сражений.

• "тотал вара нет на WGC" - это вообще смешной довод

Просто факт того, что эта игра, за которую так ратуют не удостоилась внимания на WCG. Хотя по словам в ней куда больше тактических приёмов и разнообразных тактик. Хотя выше и по этому поводу высказались, что будь эта игра хотя бы на половину популярнее StarCraft, то люди давно бы выработали все виды тактик, которые там могут быть. И другому автору показалось, что по-сути тактических решений там может быть меньше, чем в StarCraft, но Ин Ши благополучно пропустил.

• "в тотал варе нельзя сделать десант в толпу врага" - тоже смешной довод, ибо авиации и магии там нет, да. Привести подкрепление в одну из стычек во время сражения - всегда можно.

Один из вырванных кусков от Ин Ши. В оригинале говорилось, что тактик в StarCraft очень много и приводили маленькую толику примеров тактических приёмов, отмечу не стратегических, в игре StarCraft. Но Ин Ши изборочно подошёл к выведению тезисов о StarCraft. И в принципе, я как человек, его понимаю. Когда любишь какую-то игру, то все игры, которые хоть как-то претендуют, абсолютно недостойны. Но верно и обратное, если ненавидишь какую-то игру, то все игры, которые хоть как-то претенудют, абсолютно лучше.

• "в тотал варе от игрока ничего не зависит - всё считает компьютер" - граждане, попробуйте поиграть, да, и посмотрим, как от игрока ничего не зависит.

Тут Ин Ши заменил слово "...принимает большую долю участия, чем..." на "...ничего не зависит...". Так держать!
В оригинале было высказано, что доля компьютера (script'ов от программистов) в решении конфликта куда больше, чем доля игрока в решении конфликта в игре StarCraft по сравнению с Total War.

• "в тотал варе есть непонятная мораль, которую нельзя спрогнозировать" - можно. Очень удивительно, если только что набранные рекруты, потеряв в бою 90% личного состава против прожжённых ветеранов, будут сражаться дальше до упора.

Мораль была лишь частью того, что делает компьютер за игрока. То есть всё это входит в один тезис: "В Total War компьютер принимает большее участие проработки конфликта, чем в StarCraft. И это делает StarCraft игрой большего умения".

• При этом старкрафт имеет свою ценность - для любителей поиграть в "у кого больше АРМ", это бесспорно.

Не по теме: Только мне кажется, что большую часть фраз и тезисов выделенных Ин Ши троллизма ради?

посему я сейчас вывешу списочек, а вы по пунктам его разберете.

Без обид. Но лично тебе я ни на что отвечать не буду. Так как этого не делаешь ты. Простой социальный контракт? Так как даже те вопросы, которые были выделены для ответа были "интереснейшим" образом проигнорированы.[/list]

[Берт]

Резюмирую свою позицию относительно данной дискуссии:
Старкрафт не может считаться нормальной тактической игрой, так как количество базовых тактических приёмов (из которых уже строятся сложные тактики) гораздо меньше, чем в любой игре, которая претендует на тактическую симуляцию. Все попытки моих оппонентов опровергнуть это свелись к:
"в тотал варе есть пауза", хотя в мультиплеере её там нет, а в синглплеере старкрафта пауза тоже есть
"в тотал варе меньше роляет АРМ" (удивительно, да, там не надо делать 500 АРМ, что закрыть парой юнитов рампу, солдаты достаточно умны, чтобы держать заданный строй самим)
"тотал вара нет на WGC" - это вообще смешной довод
"в тотал варе нельзя сделать десант в толпу врага" - тоже смешной довод, ибо авиации и магии там нет, да. Привести подкрепление в одну из стычек во время сражения - всегда можно.
"в тотал варе от игрока ничего не зависит - всё считает компьютер" - граждане, попробуйте поиграть, да, и посмотрим, как от игрока ничего не зависит.
"в тотал варе есть непонятная мораль, которую нельзя спрогнозировать" - можно. Очень удивительно, если только что набранные рекруты, потеряв в бою 90% личного состава против прожжённых ветеранов, будут сражаться дальше до упора.
При этом старкрафт имеет свою ценность - для любителей поиграть в "у кого больше АРМ", это бесспорно.

Добавлю еще что тактическое использование трехмерного ладшафта в СК ограничено только lower ground, higher ground, непроходимыми участками и рампами. В противовес честному ландшафту TW
Алсо, даже DOW1 (про DOW2 которая Tactical role-playing game и Real-time tactics я даже не говорю) более тактична чем СК1-СК2

[koxacbka]

а что же такого есть в DoW? Кратеры? или Мораль?

[Arlon]

ППКС.

Добавлю своего, специально для непримиримых поборников "крутости" СК.
Мы ничего не добьемся, каждый останется при своем, посему я сейчас вывешу списочек, а вы по пунктам его разберете.

Собственно как просили:

Итак, достоинства СК:
 - бесспорно, хороший баланс, по сравнению с тем же C&C (но он нас не интересует, поэтому возьмем производный пункт от него, а именно - интересный мультиплеер дл я опытных игроков);

откуда "дровишки" про только опытных игроков? как говорил незабвенный Шерлок: "Бездоказательно...".

Недостатки СК:
 - графика;

Да, можно было сделать получше, обделив удовольствием игры владельцев средне-слабых ПК - это сознательный выбор, расширение ниши, не недостаток (меня уже давно жаба душит комп менять, так что меня такое решение только радует).

- сюжет;
 - сингл;

здесь голоса разделились поровну - вам не нравится, другим нравится. Каренина или Стругацкие всем нравится?

- отсутствие каких бы то ни было тактических ходов, кроме магии, дропов и прочей элементарщины;

назовите пожалуйста, хоть один не элементарный по Вашему мнению тактичекий ход (он в природе-то есть?).

- неинтересный мультиплеер для новичков;

см. первый комментарий

- дебильные расчеты (побочка на 11 рабочих, раш на 4-ой минуте и т.п.).

А рачеты секторов обстрела и прочих элементов, принятые нормы армейской тактики в реальной жизни дебильны? Это просто РЕКОМЕНДАЦИИ, но неисполнение которых при противодействии с опытным противником закончится фатально. Пример (когда я еще активно играл) Играя ЗвЗ на Lost Temple Вас никто не заставляет не есть вторяк, а ставить 2-ю Hatchery на пандусе или рядом с основной, но с большой долей вероятности это принесет Вам поражение. Аналогия из TW - Вам никто не запрещает далеко отпустить лучников, но не обижайтесь, если Вам их потопчут кавалерией.

PS: последнее можно уже частично отнести к стратегической составляющей

[No Good]

И это делает StarCraft игрой большего умения".

Простите, но большего задротства рефлексов.

[Берт]

Ландшафт с бонусами и штрафами на защиту. +2 тактические ландшафтных фичи от старкрафтовского.
Мораль. +1 тактическая фича свыше старкрафтовских.
Типы арморов = Реальная разница между пехотой и техникой. + еще 1 фича дающая тактические возможности.
Экипировка отрядов и техники +1 фича увеличивающая тактические возможности.
Разделение melee и ranged возможностей юнитов. еще +1.
Многобашенность для техники и отдельный менеджмент этой фичи. +1.
Изменяемый состав отрядов (возможность коннектить к отряду: командира, медика, сервоскулл) +1
Ну 8 фичей для начала достаточно.

Алсо весь геймплей DOW строился с упором на тактическую составляющую: отсюда и отсутствие ресурсов в их олдскульном виде, и контролл поинты на карте, и пополнение отрядов на поле боя, да и сама концепция отрядов тоже растет отсюда. Все это передвигает баланс геймплея от стратегии к тактике.

[No Good]

Без обид. Но лично тебе я ни на что отвечать не буду. Так как этого не делаешь ты. Простой социальный контракт? Так как даже те вопросы, которые были выделены для ответа были "интереснейшим" образом проигнорированы.[/list]

Давай списочек вопросов, я отвечу - возможно я их просто не заметил, а листать тему мне лень

[бред]

Не по теме:

Давай списочек вопросов, я отвечу - возможно я их просто не заметил, а листать тему мне лень

Не дам. Мне лень.

[koxacbka]

Ландшафт с бонусами и штрафами на защиту.

ну упомянутые уже мной ямы. и вода.

Мораль.

угу. провалив которую юнит станет менее эффективен и/или вообще на своих набросится.
думаю если бы в старике была мораль к ней бы все равно придрались.

Типы арморов = Реальная разница между пехотой и техникой. + еще 1 фича дающая тактические возможности.

вообще-то в старкрафте тоже юниты разделяются на типы. и дамаг по тем же маринам совершенно не такой как по Тору..

Экипировка отрядов и техники

ну да. чуть более развитые апгрейды. а в старике вон морф)

Многобашенность

о_О это что? вы про то, что некоторые юниты имеют 4 пушки и каждая может стрелять по своим юнитам? так в старике такое тоже есть.

[бред]

вообще-то в старкрафте тоже юниты разделяются на типы. и дамаг по тем же маринам совершенно не такой как по Тору..

Хотел добавить, что в StarCraft 2 разброс unit'ов не ограничивается типами брони. Также типы unit'ов определяются их особенностями + тип брони, как например, бронированный биологический, легкий механический и т.д.

[Arlon]

Давай списочек вопросов, я отвечу - возможно я их просто не заметил, а листать тему мне лень

На Ваши вопросы ответили несколькими постами выше (даже на этой странице), притом оспорив часть Ваших аргументов (если не все). Там же есть вопросы. Итого, по правилам вежливости обсуждения какой-то темы, Вам нужно привести контраргументы к приведенным аргументам для Вас, если просят доп. обоснование Вашим суждениям, то их постараться предоставить и ответить на заданные вопросы.

PS: Ваш комментарий свидетельствует только о том, что посты оппонентов по беседе Вы просто игнорируете, если не ошибаюсь, называется это троллинг.[/list]

[Ин Ши]

Как уже было сказано выше, тактических приёмов не меньше, чем в какой-либо другой игре, которая претендует на тактическое составляющее. Более того, в любой игре есть тактические составляющие, даже если они не претендуют на таковое. Это надо отметить, составляющее множества игр, где возможно планирование и реализация планов по игре.

Не меньше, значит? Это как это не меньше, если во всех тактических играх есть всё тоже самое, что и в старкрафте, плюс дополнительные возможности?

Это то что выделил и интрепретировал Ин Ши для себя.

Удивительно, да. Рекомендую перечитать моё сообщение заново.

Особенно гипертрофировав определённые тезисы, но пропустив другие. Забавно, но я не поленюсь и разберу их.Пауза в StarCraft выглядит как вызов меню, которое не даёт сделать каких-либо дейтсвий, в том числе просмотреть карту, задать действия unit'ам и другие игровые действия не связанные с работой с меню. В Total War картина другая.
Да, справедливо говорить, что есть пауза, но это качественно две разные паузы. Вторая даёт время для того, чтобы сделать выбор, осмотреться и так далее. Такого же качества как, к примеру, в Neverwinter Nights 1, 2. Где в multiplayer также не было паузы, а в single player была.

Как бы то ни было, пауза всегда даёт возможность обдумать текущую ситуацию и принять решение, что делать дальше. Пауза есть.

Но если на то пошло и конкретно этим определять паузу, то и в multiplayer StarCraft есть паузы. Одна наступает, когда соединение между игроками прерывается. Такая пауза ждёт игрока и предоставляет шанс ему дождаться того, кто теряет связь с сервером. Вторая же пауза ограниченная, которая даётся игрокам, чтобы сделать экстренные, неотложенные дела. И такая пауза является ограниченной в количестве для каждого отдельного игрока.

Да, например, подумать, что делать дальше.

Пример того, как компьютер самостоятельно за вас расчитывает "то, что вы хотели сделать". То есть вы не сами это делаете своими руками, а этот расчёт взяли на себя механизмы программистов. С одной стороны это очень хорошо, так как облегчает игру и делает её проще. Но с другой стороны токая простота сводит интересность игры к "послал в атаку". Иначе говоря, послав войска в атаку, необходимо минимум контроля над армией по сравнению со StarCraft.
Кстати, постами выше, автор говорил, что в Total War APM также важен, пускай не так сильно как в StarCraft, но эта характеристика также влияет на выигрыш того или иного игрока.

Сходите почитайте уже про уровни абстракции, уважаемый. Военачальник не должен бегать за каждым солдатом и рыть вместе с ним окоп.

Оно и не удивительно, так как в любой игре, которая проходит не в пошаговом режиме так или иначе умение пользоваться компютером быстро становится очень важным умением. Так как скорость принятых решений, а также их правильность будет определять исход сражений.Просто факт того, что эта игра, за которую так ратуют не удостоилась внимания на WCG. Хотя по словам в ней куда больше тактических приёмов и разнообразных тактик.

Скажите, вы готовы смотреть матч в чемпионате, который будет длиться, ну, неделю? Без пауз? Нет, но вы не перестаёте педалировать тему "в толтал варе тактика говно, скилл нужен ниже, потому что её не взяли на ВГЦ".

Хотя выше и по этому поводу высказались, что будь эта игра хотя бы на половину популярнее StarCraft, то люди давно бы выработали все виды тактик, которые там могут быть. И другому автору показалось, что по-сути тактических решений там может быть меньше, чем в StarCraft, но Ин Ши благополучно пропустил.

Уважаемый, все возможные виды тактик давно выработаны и записаны в учебники. Сходите в армию, дадут почитать. Ваш старкрафт, как и тотал вар, ничего нового в "тактику" не принёс.

Один из вырванных кусков от Ин Ши.

Русский язык надо учить. Иначе получаются вот такие перлы.

В оригинале говорилось, что тактик в StarCraft очень много и приводили маленькую толику примеров тактических приёмов, отмечу не стратегических, в игре StarCraft. Но Ин Ши изборочно подошёл к выведению тезисов о StarCraft. И в принципе, я как человек, его понимаю. Когда любишь какую-то игру, то все игры, которые хоть как-то претендуют, абсолютно недостойны. Но верно и обратное, если ненавидишь какую-то игру, то все игры, которые хоть как-то претенудют, абсолютно лучше.

Ну я вас поздравляю, что вы можете ненавидеть игры. Я вот не могу. Да, кстати, я играл в старкрафт, ммм, с момента выхода до 2005 года. В том числе и в мультиплеер. Так что, в отличие от вас я трезво представляю возможности по тактике в обеих играх.

Тут Ин Ши заменил слово "...принимает большую долю участия, чем..." на "...ничего не зависит...". Так держать!
В оригинале было высказано, что доля компьютера (script'ов от программистов) в решении конфликта куда больше, чем доля игрока в решении конфликта в игре StarCraft по сравнению с Total War.  Мораль была лишь частью того, что делает компьютер за игрока.

Видимо, некоторым личностям не понять, что в руках игрока всё, в том числе и несколько способов не дать войскам провалить мораль. Но, разумеется, всю мораль считает компьютер. Пастернака не читал, но мнение имею в действии.

То есть всё это входит в один тезис: "В Total War компьютер принимает большее участие проработки конфликта, чем в StarCraft. И это делает StarCraft игрой большего умения".

В современной военной технике компьютер принимает большее участие в разрешении конфликта. Делает ли это современных солдат менее умелыми, чем 100 лет назад?

В вашей логической цепочке есть дыра. Это делает Старкрафт игрой большего АРМ, только и всего.

Не по теме: Только мне кажется, что большую часть фраз и тезисов выделенных Ин Ши троллизма ради?

Если резюме своей личной позиции - это троллизм, то именно так.

[Берт]

ну упомянутые уже мной ямы. и вода.

Да, и их грамотное использование делает игру более тактичной.

угу. провалив которую юнит станет менее эффективен и/или вообще на своих набросится.
думаю если бы в старике была мораль к ней бы все равно придрались.

Придрались бы или нет это эмоции, фича либо есть и дает тактические преимущества и недостатки или её нет. Так что есть мораль = больше тактики.

вообще-то в старкрафте тоже юниты разделяются на типы. и дамаг по тем же маринам совершенно не такой как по Тору..

Да, но в СК выражено это гораздо менее (танки все еще можно расстрелять из автоматов и жечь из огнеметов. В DOW один дредноут спокойно пережует пару отрядов орков просто потому что он они не наносят ему скольконибудь существенного дамага своими чоппами и шуттами) что тоже влияет на тактические возможности.

ну да. чуть более развитые апгрейды. а в старике вон морф

Более развитые = больше тактических возможностей.

о_О это что? вы про то, что некоторые юниты имеют 4 пушки и каждая может стрелять по своим юнитам? так в старике такое тоже есть.

Если там есть сектора обстрела для каждой отдельной турели на технике то эту фичу мы снимаем и заменяем её на наличие массы у юнитов

[koxacbka]

Да, и их грамотное использование делает игру более тактичной

ну-ну? но и в ДоВ нет некоторых элементов которые есть в СК...так что говорить что в ДоВ больше тактики - странно

Да, но выражено это гораздо менее (танки все еще можно расстрелять из автоматов), что тоже влияет на тактические возможности.

вот например как зерглинги пошли бить ультралиска
вообще-то даже в ДоВ можно,например, топорами забить релик.

Более развитые = больше тактических возможностей.

не факт. поставить правильную пушку - это примерно того же поля ягоды, что и собрать правильно отряд в старике и правильно им пользоваться. к тому же я ж уже упоминал морфы и подобные вещи

Если там есть сектора обстрела для каждой отдельной турели на технике то эту фичу мы снимаем и заменяем её на наличие массы у юнитов

и что в тактическом смысле дает вам масса? ну вот грейгвард раскидал толпу гарданов...а ультралиск превратил в фарш 30+ зерглингов. и че?
(тогда уж син-килл бы вспомнили)

[Ин Ши]

не факт. поставить правильную пушку - это примерно того же поля ягоды, что и собрать правильно отряд в старике и правильно им пользоваться.

Проблема в том, что в ДоВе тоже надо правильно собирать отряд и правильно им пользоваться.

А масса нужна для того, чтобы не блокировать рампу зерлингами, когда по рампе едут танки. Строго говоря.

[No Good]

Не по теме:Не дам. Мне лень.

Ой, только вот обижаться не надо. Вроде все взрослые люди.

откуда "дровишки" про только опытных игроков? как говорил незабвенный Шерлок: "Бездоказательно...".

Ибо неопытный слетит сразу же (см. пункт про дебильные расчеты).

Да, можно было сделать получше, обделив удовольствием игры владельцев средне-слабых ПК - это сознательный выбор, расширение ниши, не недостаток (меня уже давно жаба душит комп менять, так что меня такое решение только радует).

Сознательный выбор Близзарда? Пруф в студию. Хотя, даже если он и есть, возможно, они так отмазываются - не будут же они писать, что "у нас кривые руки и мы не можем нарисовать нормальную картинку".

здесь голоса разделились поровну - вам не нравится, другим нравится. Каренина или Стругацкие всем нравится?

Какие голоса?
Каренина - признанная классика. Стругацкие - признанные гении научной фантастики.
Пошарьте в нете - вы поймете, что в темах СК про сюжет вообще не упоминают.
Тогда как сюжет, например, C&C - отдельный разговор, по которому, как заметил, вроде бы Ин Ши, даже есть вполне читабельные книги..

К тому же подача сюжета в этих двух играх - кардинально разная, можете сами подумать, где она лучше. Ну неужели я не прав, по-вашему?

назовите пожалуйста, хоть один не элементарный по Вашему мнению тактичекий ход (он в природе-то есть?).

Заманивание противника в засаду путем отступления. Жертвование частью армии. Охват с флангов. Да мало ли их, на самом деле?

см. первый комментарий

см. мой.

А рачеты секторов обстрела и прочих элементов, принятые нормы армейской тактики в реальной жизни дебильны? Это просто РЕКОМЕНДАЦИИ, но неисполнение которых при противодействии с опытным противником закончится фатально. Пример (когда я еще активно играл) Играя ЗвЗ на Lost Temple Вас никто не заставляет не есть вторяк, а ставить 2-ю Hatchery на пандусе или рядом с основной, но с большой долей вероятности это принесет Вам поражение. Аналогия из TW - Вам никто не запрещает далеко отпустить лучников, но не обижайтесь, если Вам их потопчут кавалерией.

PS: последнее можно уже частично отнести к стратегической составляющей

Ваш пример с лучниками некорректен. Если бы вы сказали, что на 25 секунде боя я пошлю лучников в лес, и тогда выиграю - вот корректный пример. И прямо здесь же видна его дебильность

Про расчеты секторов обстрела - в той же TW можно выбирать между двумя холмами (простейший пример). Вот тактический расчет. Сравните с СК.

[koxacbka]

огда как сюжет, например, C&C - отдельный разговор, по которому, как заметил, вроде бы Ин Ши, даже есть вполне читабельные книги..

как и по старкрафту. список уже приводили, а читабельность - вопрос субьективный

Заманивание противника в засаду путем отступления. Жертвование частью армии.

примерно так? (смотреть можно после 1й минуты)

Если бы вы сказали, что на 25 секунде боя я пошлю лучников в лес, и тогда выиграю

так и в старике нельзя выйграть из-за того что построил юнит вовремя. можно получить преимущество. не более.
поэтому в старике и важна ранняя разветка, чтоб законтрить действия противника.

[Ин Ши]

так и в старике нельзя выйграть из-за того что построил юнит вовремя. можно получить преимущество. не более. поэтому в старике и важна ранняя разветка, чтоб законтрить действия противника.

В Тотал Варе правильный строй в правильное время не является достаточным условием для победы. Плюс, смена строя - не мгновенное действие.

[Берт]

Хотел добавить, что в StarCraft 2 разброс unit'ов не ограничивается типами брони. Также типы unit'ов определяются их особенностями + тип брони, как например, бронированный биологический, легкий механический и т.д.

Статистика Marine из DOW
Статистика Marine из СК2
Вопросы есть?

Проблема в том, что в ДоВе тоже надо правильно собирать отряд и правильно им пользоваться.

Не только отряд но еще из таких отрядов армию. Это уже целых два уровня взаимодействия.

А масса нужна для того, чтобы не блокировать рампу зерлингами, когда по рампе едут танки. Строго говоря.

Мощные выстрелы еще опрокидывают и разбрасывают легкие юниты в воздух.

[koxacbka]

Вопросы есть?

и че?○

вы привели характеристики 2х разных юнитов. ну и? вот вам например Артас

Не только отряд но еще из таких отрядов армию. Это уже целых два уровня взаимодействия.

разница между сквадом маринов в ДоВ и СК в основном в том, что 1й можно реинфорсить. а второй сразу готов.
в остальном - это просто базовые атакующие юниты каких-то фракий.

[Берт]

вы привели характеристики 2х разных юнитов. ну и? вот вам например Артас

Перечитай еще раз обе ссылки что я дал, посчитай и сравни количество характеристик (читай тактических возможностей) у

просто базовых атакующих юнитов каких-то фракий.

Это та самая количественная разница которая и обусловливает тактическое качество. Я не слишком сложно объясняю?

разница между сквадом маринов в ДоВ и СК в основном в том, что 1й можно реинфорсить. а второй сразу готов.

Разница больше, начиная с того что в DOW у нас есть 5 разных Marines. Количество комбинаций (читай тактических ниш) тебе подскажет комбинаторика.

[Arlon]

Ибо неопытный слетит сразу же (см. пункт про дебильные расчеты).

В какой игре новичок не проигрывает опытному игроку?

Сознательный выбор Близзарда? Пруф в студию. Хотя, даже если он и есть, возможно, они так отмазываются - не будут же они писать, что "у нас кривые руки и мы не можем нарисовать нормальную картинку".

Вы не поняли - я говорил о том, что этот пункт имеет не меньше положительных сторон, чем отрицательных

Какие голоса?
Каренина - признанная классика. Стругацкие - признанные гении научной фантастики.
Пошарьте в нете - вы поймете, что в темах СК про сюжет вообще не упоминают.
Тогда как сюжет, например, C&C - отдельный разговор, по которому, как заметил, вроде бы Ин Ши, даже есть вполне читабельные книги..
К тому же подача сюжета в этих двух играх - кардинально разная, можете сами подумать, где она лучше. Ну неужели я не прав, по-вашему?

Вам вполне вменяемо ответил koxacbka

Заманивание противника в засаду путем отступления. Жертвование частью армии. Охват с флангов. Да мало ли их, на самом деле?

Я все это "сложным" не считаю, и все описанное есть и в Старкрафте, только происходит быстрее :-)

Ваш пример с лучниками некорректен. Если бы вы сказали, что на 25 секунде боя я пошлю лучников в лес, и тогда выиграю - вот корректный пример. И прямо здесь же видна его дебильность

Именно поэтому я потом и дописал про стратегическую составляющую этого решения в SC, если на то пошло, то в TW вообще не предусмотрены такие решения в Real-Time режиме, соответственно сравнить можно с тактическим просчетом. Давайте приведу другой пример: в реальной жизни Вы отправили бойца из своего подразделения на помощь соседнему, оголив свой фланг (или прочим образом сделав уязвимость в своей защите), Вы удивитесь, когда грамотный противник Вас порешит? В этом же SC примере я говорю о ГРАМОТНОМ противнике, если против Вас человек, который Вам это простил, то преимущество и победу, скорее всего, получите Вы.

Про расчеты секторов обстрела - в той же TW можно выбирать между двумя холмами (простейший пример). Вот тактический расчет. Сравните с СК.

Выбор между пандусами

[koxacbka]

Перечитай еще раз обе ссылки что я дал, посчитай и сравни количество характеристик (читай тактических возможностей) у просто базовых атакующих юнитов каких-то фракий. Это та самая количественная разница которая и обусловливает тактическое качество. Я не слишком сложно объясняю?

тогда Diver или GTA лучше подходят для симуляции "гоночек" чем NFS или GT. ведь в первых можно еще выходить из машины.

и я перечитал ссылки внимательно. к тому же я и так знаю эти характеристики, ибо играю в обе игры.

у маринов Дов есть мораль(+пенальти) и маса, они являются сквадом, у них Infantry Heavy Medium броня и какая-то цена/возможность реинорса(но это уже специфика игры ведь в старике сквадов нету(и это отнюдь не плюс или минус. просто другой тип))
у маринов из СК есть тип(биолоджикал), размер(малый, он не указан в вики),легкий тип брони и средняя скорость.

циферки урона, цен и хитов, думаю не существенны.

а теперь повторяю вопрос - и че?©

[бред]

Не меньше, значит? Это как это не меньше, если во всех тактических играх¹ есть всё тоже самое², что и в старкрафте, плюс дополнительные возможности³?

В этой фразе друзья по форуму, мы можем видеть максимализм. Я его выделю специально для автора, который пишет подобное:
¹Составит ли вам немного труда припомнить все те игры, которые когда-либо выходили. Игры, которые являются тактическими. Но поправлю тут, стратегическими играм. Если уже совсем сузить круг, хотя это и не спасёт положения, то все RTS: Commmand & Conquer, Dune, Warcraft I, II, III, ..., далее.
²Давайте представим все виды реализаций, механик, пороемся в коде, возьмём все виды Art Work в игре, давайте не забудем взять историю мира, которая складывается в StarCraft и многое другое, что нам предлагает игра, вплоть до того как выглядит разные окна меню выбора, загрузочный экран, а также установку и способ установки игры.
³Давайте теперь представим "всё то", что есть в StarCraft, отнимем это от всего того, что предлагают другие игры из пункта ¹, а затем посмотрим весь спектр других дополнительных возможностей, которые нам предоставляют другие игры.
Теперь давайте рассмотрим вопрос с двух позиций: Не меньше? Не меньше чего, суммы всего что предоставлено в других играх отличных от StarCraft? Если суммы, то ответ очевиден. StarCraft лишён невероятно большого количества механик, Art Work'ов и других вещей, которыми обладают другие оригинальные игры. Да и как бы это хорошо, что StarCraft не стремиться запихать всё то имеющиеся от других игр. Иначе он перестал бы быть StarCraft. Прекрасно сбалансированной игрой.
Если говорить о каждой игре отдельно, то да, чего то лишены игры представленные в списке, а чего-то лишён StarCraft. Ну это тоже нормально для любой игры. К примеру, в Total War нет ультралисков и гидралисков, и нет межрасового противостояния (я имею в виду под словами расы кардинально разные виды).
Стоит ли говорить, что если бы в StarCraft было бы "всё то", что есть в других играх -- это была бы ужасная, комплексная игра. Кроме как меню с кучей правил, которые можно включить или выключить, такую я игру не могу себе представить. Чтобы она понравилась игрокам.

Удивительно, да. Рекомендую перечитать моё сообщение заново.

Нет, я уже привык к тому, что ты искажаешь каждую фразу. Сначала ты искал заимствования, но тут ты решил не подходить с этой стороны вопроса, так как быстро показали там хорошую базу StarCraft, даже по отношению к тому же Warhammer. Ты решил подойти с другого боку. Но тут я не буду тебе сдавать позиции и буду искать обоснованные контр-аргументы, а также буду следить за чистотой тезисов людей, которые защищают StarCraft.

Как бы то ни было, пауза всегда даёт возможность обдумать текущую ситуацию и принять решение, что делать дальше. Пауза есть.

Да, в обеих играх есть пауза. Только они разные. Но сам факт да.
Главное, что в паузе Total War можно принимать тактические решения и ставить их на реализацию.
В StarCraft - нет.

Да, например, подумать, что делать дальше.

Иначе говоря, в скорости мышления и дачи приказов обходимости нет.

Сходите почитайте уже про уровни абстракции, уважаемый. Военачальник не должен бегать за каждым солдатом и рыть вместе с ним окоп.

Должен спросить ещё один вопрос, который раскрывает тему фильм про "Рэмбо" и документальное кино про события во "Вьетнаме".
Почему я как игрок за компьютером должен становиться военачальником? Почему я не должен управлять каждым отдельным солдатом? И почему я вообще кому-то что-то должен, когда я сажусь играть в игру?

Скажите, вы готовы смотреть матч в чемпионате, который будет длиться, ну, неделю? Без пауз? Нет, но вы не перестаёте педалировать тему "в толтал варе тактика говно¹, скилл нужен ниже², потому что её не взяли на ВГЦ³".

Тут господин Ин  Ши уже не интерпретирует мои фразы или других посетителей форума. Тут он просто соединяет две разные цитаты, на разные цитаты его самого, чтобы сделать некоторый незамысловатый эффект.
Зато в этой цитате, давайте это специально пометим и отметить, он начинает приписывать оппоненту слова, которые оппонент не говорил. Интересно, чтобы это могло значить? Итак, начнём:
¹Давайте скажем откровенно, я не видел ни одного человека на форуме, который бы в этой теме высказал подобное мнение. Никто не говорит, что там плохая или не качественная тактика. Идёт лишь сравнение игр, не более. Но видимо господин Ин Ши уже не знает других методов, как только осквернение оппонента и навязывание ему слов, которые не были высказаны. Возможно Ин Ши действительно считает, что кто-то тут так думает? Хотя лично меня Total War очень заинтересовала как игра, что я отмечал выше.
²НУ почему же надо так обобщать. Нет, не нужно ниже умение играть в эту конкретную игру. Просто виды умений, которые необходимы для этих игр разные. В одной необходимо память, скорость, быстрая реакция, внимательность в большей степени. В дургой другие качества.
³А данная часть утверждения в цитате выше следствие соединения двух разных моих цитат, на разные цитаты Ин Ши же.

Уважаемый, все возможные виды тактик давно выработаны и записаны в учебники. Сходите в армию, дадут почитать. Ваш старкрафт, как и тотал вар, ничего нового в "тактику" не принёс.

И чё? 
Не надо меня посылать в армию, у меня отец и дед занимали не низкие должности в структуре армии. Часто я там был с рождения. Каждая из них привнесли новые тактические решения даже не обсуждается, покрайней мере потому, что в наличии наших войск нет условностей введёных в игре. То есть правил, которые рождают свою тактику поведения. И это только из-за того, что в данных играх свои правила ведения военных действий, отличных от реальных.

Русский язык надо учить. Иначе получаются вот такие перлы.

Ну или такие:

регруппировки

Или такие:

невсмо

А может такие:

нахаляву

Могу посидеть подольше, чтобы привести больше примеров.
Оно нам надо?

Ну я вас поздравляю, что вы можете ненавидеть игры. Я вот не могу. Да, кстати, я играл в старкрафт, ммм, с момента выхода до 2005 года. В том числе и в мультиплеер. Так что, в отличие от вас я трезво представляю возможности по тактике в обеих играх.

Здесь мы можем увидеть ещё одно приписывание слов, которых не говорил человек от Ин Ши.
Я не ненавижу игры. Просто предположил, что ты это делаешь. А трезвость доводов уже выяснена в сообщениях выше и больше пахнет троллизмом.

Видимо, некоторым личностям не понять, что в руках игрока всё, в том числе и несколько способов не дать войскам провалить мораль. Но, разумеется, всю мораль считает компьютер. Пастернака не читал, но мнение имею в действии.В современной военной технике компьютер принимает большее участие в разрешении конфликта. Делает ли это современных солдат менее умелыми, чем 100 лет назад?

В руках игрока в данном случае повысить шанс вероятности. А повысить шанс вероятности и владение ситуацией -- это разные ситуации. Когда ты имеешь возможность сделать яичницу и имеешь шанс вероятности того, что яичница будет сделана -- крайне разная тема.

В вашей логической цепочке есть дыра. Это делает Старкрафт игрой большего АРМ, только и всего.
Надо поправить тут. Игра StarCraft в том числе игра для быстрореагирующих людей, обладающих скоростью, а также обладающих хорошим пониманием тактических приёмов предоставляемых расой, за которую играет игрок.

Если резюме своей личной позиции - это троллизм, то именно так.

Как бы в предыдущем посте были затронуты сообщения, в том числе мои. И наши личные позиции были интерпретированы, а не предоставлена твоя личная позиция. Но если считать, что ты так видишь наши позиции, то хорошо, давай сойдёмся на этом.

[Берт]

а теперь повторяю вопрос - и че?©

Разжевываю еще более понятно. У DOW Marine банально больше характеристик, кроме того банально больше вариаций этого самого Marine. что дает нам больше тактик его использования. Теперь напиши что именно тебе непонятно в этих двух предложениях.

[No Good]

как и по старкрафту. список уже приводили, а читабельность - вопрос субьективный

Какой нафиг субъективный? Почитайте Ницше, а потом Буратино. Разница есть?

примерно так? (смотреть можно после 1й минуты)

К сожалению, не могу на работе смотреть видео, но посмотрю из дома.
Я уверен, что там - исключение из правил.

так и в старике нельзя выйграть из-за того что построил юнит вовремя. можно получить преимущество. не более.

Что равносильно победе. Давайте не будем забывать, что в такой игре как СК, начиная неправильное развитие, относительно вашего оппонента, вы заведомо проигрываете с вероятностью 95%.
Вот почему разведка важна, а не:

поэтому в старике и важна ранняя разветка, чтоб законтрить действия противника.

В какой игре новичок не проигрывает опытному игроку?

Суть не в этом. А в том, что новичок будет им, пока ему не расскажут про эти самых "4 минуты", "11 рабочих", "2 побочка" и прочее.

Вы не поняли - я говорил о том, что этот пункт имеет не меньше положительных сторон, чем отрицательных

Ради того, что у кого-то допотопная машина я вынужден смотреть на убожество? Мда.

Я все это "сложным" не считаю, и все описанное есть и в Старкрафте, только происходит быстрее :-)

Если вы не считаете это сложным, добро пожаловать в Total War. Вы доросли до него - про СК можете забывать. Да, кстати, где там это все?

Именно поэтому я потом и дописал про стратегическую составляющую этого решения в SC, если на то пошло, то в TW вообще не предусмотрены такие решения в Real-Time режиме, соответственно сравнить можно с тактическим просчетом. Давайте приведу другой пример: в реальной жизни Вы отправили бойца из своего подразделения на помощь соседнему, оголив свой фланг (или прочим образом сделав уязвимость в своей защите), Вы удивитесь, когда грамотный противник Вас порешит? В этом же SC примере я говорю о ГРАМОТНОМ противнике, если против Вас человек, который Вам это простил, то преимущество и победу, скорее всего, получите Вы.

Каким образом то, что вы здесь написали, отменяет дебильность расчетов в СК?

Выбор между пандусами

Ну, сами же понимаете, что сравнение некорректно.


P.S.: Черт, мне кажется, бред скоро лопнет от негодования 

[Мистер Хомяк]

ну-ну? но и в ДоВ нет некоторых элементов которые есть в СК...так что говорить что в ДоВ больше тактики - странно
вот например как зерглинги пошли бить ультралиска
вообще-то даже в ДоВ можно,например, топорами забить релик.

Честно говоря мне уже просто противно читать передергивания и откровенный подлог "защитников" старкрафта к которому они прибегают в данной теме. 3/3 ультралиск против 0/0 зерлингов.
Просто противно.

[koxacbka]

к тому же я не отрицаю что в ДоВ есть тактика. да она есть. и да в ДоВ тоже решает АПМ.
просто ДоВ ставит перед собой другие задачи.
оптимально набрать юнитов на 20+/-й кап(а не 200 как в старике. орки не в счет).
нам не так сильно нужен экспанд - достаточно захватить точки и построить генераторы.
из-за специфики и обилия рас в игре сильно различаются тактики. но это не значит что их больше/лучше/качественней. они просто другие

Разжевываю еще более понятно.

я вроде как уже перечислил их основные отличия. у одних мораль - у других размер. у одних масса - у других тип(био). одни являются сквадом - другие одиночки(и их можно лечить, что в принципе компенсирует реинфорс)

Какой нафиг субъективный? Почитайте Ницше, а потом Буратино. Разница есть?

блиииин! в учебнике по МатАну больше полезной и ценной инфы чем к Колобке!!!! но Красная Шапочка - все равно понятнее. так что буду читать ее...

вам не кажется, что Ницше и Толстой(автор буратино) - как бы немного о разном писали. а вот Художка по C&C и Художка по SC - это одна весовая категория - художественная литература с целью выбить бабло/разнообразить флафф/привлечть больше фанов и т.д.

[/size]

Честно говоря мне уже просто противно читать передергивания и откровенный подлог "защитников" старкрафта к которому они прибегают в данной теме. 3/3 ультралиск против 0/0 зерлингов.
Просто противно.

ну там рядом есть Ультралиски 3/3 против 200 марин 3\3