Дети или бессмертие?

[Ин Ши]

Мир в котором все бессмертны и не способны к эволюции (что в случае живых существ типа человека означает неспособность размножаться) - один из моих экзистенциальных кошмаров... так что ответ очевиден 

В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.

[Minder]

В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.

Э? а доказать сие весьма спорное утверждение? (я то распинаюсь про живых существ что бы отделить возможность автоэволюции)

[Ин Ши]

Э? а доказать сие весьма спорное утверждение? (я то распинаюсь про живых существ что бы отделить возможность автоэволюции)

Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков (в противовес революции). Чаще всего, говоря об эволюции, имеют ввиду биологическую эволюцию.
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция изучается эволюционной биологией.

Ч.т.д.

[Minder]

Ч.т.д.

Молодец, а теперь мысленно замени в моем посте "эволюцию" на "биологическую эволюцию" и прочти еще раз...

[Ин Ши]

Молодец, а теперь мысленно замени в моем посте "эволюцию" на "биологическую эволюцию" и прочти еще раз...

А теперь ты прочти определение биологической эволюции, потом прочти мой пост и подумай. Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.

[Minder]

А теперь ты прочти определение биологической эволюции, потом прочти мой пост и подумай. Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.

Предложи теперь эволюционный механизм включающий мутации и естественный отбор и не завязанный на размножение, тогда можно будет считать что точка зрения доказана... автоэволюцию не предлагать, ее я изначально рассматривал отдельно...

[Zlanomar]

... Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.

В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.

Э-э-э, ты сам себе противоречишь. 
А как еще теплокровное/хордовое/млекопитающее может изменить свой геном, кроме как размножаться? Эффекты появятся только в следующем поколении, это в лучшем случае.

[Dekk]

естественный отбор

Который сейчас активно убивается медициной?

[Minder]

Который сейчас активно убивается медициной?

Не совсем так... медицина включена в естественный отбор как один из факторов... особь имеющая чистую медицинскую карту при прочих равных имеет больше шансов на продолжение своего рода...

[Ин Ши]

Э-э-э, ты сам себе противоречишь. 

Да ладно. И где же?

А как еще теплокровное/хордовое/млекопитающее может изменить свой геном, кроме как размножаться? Эффекты появятся только в следующем поколении, это в лучшем случае.

Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза.

Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10^(-9) — 10^(-12) на нуклеотид за клеточную генерацию.
Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.

Предложи теперь эволюционный механизм включающий мутации и естественный отбор и не завязанный на размножение, тогда можно будет считать что точка зрения доказана... автоэволюцию не предлагать, ее я изначально рассматривал отдельно...

Где в этом посте (на который я отвечал) указано, что автоэволюцию не надо учитывать?

Мир в котором все бессмертны и не способны к эволюции (что в случае живых существ типа человека означает неспособность размножаться)

В это посте чётко написано: не способен к эволюции - не можешь размножаться. Определено чёткое соответствие, которое не верно.

[Zlanomar]

Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа...

Может быть унаследовано? Нет не может. Мутациями бессмертный бездетный человек эволюцию не продвинет.
Также, в эволюции учитываются мутации половых клеток, а не соматические

[Ин Ши]

Может быть унаследовано? Нет не может. Мутациями бессмертный бездетный человек эволюцию не продвинет.

Может, только не будет, потому что не размножается.

Также, в эволюции учитываются мутации половых клеток, а не соматические

Да, я уже понял, что эволюция живых существ ограничивается людьми.

[Dekk]

Не совсем так... медицина включена в естественный отбор как один из факторов... особь имеющая чистую медицинскую карту при прочих равных имеет больше шансов на продолжение своего рода...

Я в эту тему не сильно углублялся, так что буду пользоваться википедией для некоторых определений.

Естественный отбор - процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более   приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными   наследственными признаками.

Участие медицины в процессе естественного отбора приводит к выживанию и размножению менее   приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих вредными наследственными признаками. Так что медицина действует таки вопреки.

[Геометр Теней]

Тут вопрос в том, что такое "среда обитания". Для горожанина нашей страны и вообще развитых стран сейчас это именно городская среда с медициной, социальным обеспечением и коммунальными услугами, кстати говоря. И отбор идет по позициям приспособления именно к ней.

Причём отбор именно естественный, не направленный и не контролируемый.

[Minder]

Я в эту тему не сильно углублялся, так что буду пользоваться википедией для некоторых определений. Участие медицины в процессе естественного отбора приводит к выживанию и размножению менее   приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих вредными наследственными признаками. Так что медицина действует таки вопреки.

Тут как бы такая вещь: менее приспособленная к условиям данной среды это которой? человечество все-таки живет в условиях цивилизации и эволюционная машина это учитывает... вот когда цивилизация рухнет, критерии отбора изменятся и эволюционный процесс в другую сторону пойдет...

P.S. ну в общем то Геометр мя опередил )

[Dekk]

Тут вопрос в том, что такое "среда обитания". Для горожанина нашей страны и вообще развитых стран сейчас это именно городская среда с медициной, социальным обеспечением и коммунальными услугами, кстати говоря. И отбор идет по позициям приспособления именно к ней.

Причём отбор именно естественный, не направленный и не контролируемый.

Только этот отбор включает в себя всяческие не передающиеся по наследству факторы, вроде должности родителей и прочего. А так же не включает в себя вопросы о том, как рассматривать процесс естественного отбора при смене среды обитания (ну переехал человек из города в тьмутаракань или наоборот).

[Геометр Теней]

Да, естественно. Я же не говорю, что развитие человечества определяется сейчас только естественным отбором. Но он имеет место быть. (Собственно, нежёстко формализуемые и непрямо завязанные на чистые задатки признаки, вроде социального ранга в стае у групповых животных или передачи выработанных навыков родителями - они и на выживание в естественной среде влияют).

[Minder]

Только этот отбор включает в себя всяческие не передающиеся по наследству факторы, вроде должности родителей и прочего. А так же не включает в себя вопросы о том, как рассматривать процесс естественного отбора при смене среды обитания (ну переехал человек из города в тьмутаракань или наоборот).

Ну как сказать не передается )))) гораздо чаще передается чем нет, если не должность то социальный статус, просто он не в геноме закреплен, а является так же частью среды обитания... процесс переезда - это смена среды... все нормально - сменилась среда, значит сменились критерии отбора...

[Dekk]

Да, естественно. Я же не говорю, что развитие человечества определяется сейчас только естественным отбором. Но он имеет место быть. (Собственно, нежёстко формализуемые и непрямо завязанные на чистые задатки признаки, вроде социального ранга в стае у групповых животных или передачи выработанных навыков родителями - они и на выживание в естественной среде влияют).

А я не говорю, что естественного отбора совсем нет. Только то, что человечество немало сделало, чтобы в нём участвовать поменьше. При этом тут же идёт заявление, о важности участия в естественном отборе. Выглядит это довольно забавно.

[Каменный Идол]

Кстати, господа морталисты, которые за вариант "дети" голосовали, объясните каменному болвану, почему? 
1) Насколько я понял из условий опроса, станете вы бессмертным или нет, человечеству ровно наплевать. Как размножалось, так размножаться и будет.
2) Насколько я понял из ответов, дело тут не в какой-то особенной любви к детям: никто не мешает бессмертному набрать целый мешок ребятишек из детдома и воспитывать их, не боясь одряхления и маразма.
Значит, дело в чем-то третьем. В чем? Более вразумительно ответа, чем что-то в духе "дети - наше будущее" я в теме не увидел. Хотя я слепошарый, пропустил, может.

[Кот Чеширский]

монетка решкой вверх упала - вся причина.

[The Deceased]

Кстати, господа морталисты, которые за вариант "дети" голосовали, объясните каменному болвану, почему?

Я хоть и не моралист, но отвечу. Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие. Проклинать себя на вечные муки? Нет, спасибо. Вторая: дети - это ключ к обновлению тут много говорили про то, что мнение или действия конкретно взятого человека не особо повлияют на общем фоне - может быть, но мне приятнее думать, что повлияют. Как-то так.

[Каменный Идол]

The Deceased,

Я хоть и не моралист

Вы морТалист. Смертоубежденец.

Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие.

Чушь какая-то. Я не люблю Ельцина. Тут есть две причины. Первая: Ельцин - это Бонифаций...
Может быть, докажете свое утверждение?

Вторая: дети - это ключ к обновлению

Ничего не понял. Обновлению чего?  

[d1-d5]

Я хоть и не моралист, но отвечу. Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие. Проклинать себя на вечные муки? Нет, спасибо.

Отнюдь. Если бы бессмертие было бы не отвратимо, тогда вы были бы правы, но тут всегда есть возможность отрезать себе голову и прекратить мучению. Плюс сознательно сделать амнезию, оставив по всему миру подсказки, ведущие к тайнику с дневником. Новые ощущения, однако. Т.е. про проклятье говорить нечего.
 

Вторая: дети - это ключ к обновлению тут много говорили про то, что мнение или действия конкретно взятого человека не особо повлияют на общем фоне - может быть, но мне приятнее думать, что повлияют. Как-то так.

Вот именно, тут много говорили и, вроде как, к единому мнению так и не пришли. Т.ч. нельзя на это опираться.

[The Deceased]

 

To Каменный Идол,

А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно. Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы .

Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.

То d1-d5,

Про проклятие написал выше, про войну за воспоминания в частности - лично для меня это как-то не весело. А суицид - это решение слабовольных, так что тоже не подходит. Про деетй - то же всё выше.

Но вообще хочется заметить, что мой ответ на поставленный вопрос не обязан быть хоть на чуточку объективным и рабочим хоть для кого-то кроме меня. 

Added: Кстати, встречный вопрос: а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?

[Dekk]

А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно.

Домашнего животного у вас нету?

Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы .

Поскольку механизм бессмертия опирается на фильм (-ы?) "Горец", то можно с уверенностью сказать, что это утверждение мало к нему применимо.
 

Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.

А что в этом хорошего?

Added: Кстати, встречный вопрос: а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?

— Эй, Брэйн, чем мы будем заниматься сегодня   вечером?
— Тем же, чем и всегда, Пинки... Попробуем завоевать мир!

[Каменный Идол]

The Deceased,

А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно

Открою вам секрет: пережить смерть родных и близких приходится практическим каждому. Всем больно, и почти все как-то с этим справляются.

Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест

Какой "этот процесс"? Жизнь? Кто вам это сказал?

начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много.

Кто вам сказал, что мозг не будет "справляться с обработкой"?

Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.

То есть ради того, чтобы внести свой копеечный вклад в генофонд человечества, вы готовы пожертвовать жизнью? Неужели вы так легкомысленно относитесь с собственному (не)существованию?

суицид - это решение слабовольных

Просто чудеса какие-то. Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку. Это утверждение вы тоже можете доказать, или просто привели расхожий штамп?

мой ответ на поставленный вопрос не обязан быть хоть на чуточку объективным и рабочим хоть для кого-то кроме меня

Тогда так и пишите: я предпочитаю детей бессмертию по иррациональным причинам. Volo quia absurdum.

а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?

Жить, познавать, творить, радоваться, стремиться, улучшать и совершенствоваться. Бесконечное время и бескрайний мир вокруг. Занятий на всех хватит.)

[Ин Ши]

Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы .

Ручку и бумагу для фиксации воспоминаний отменили?

[The Deceased]

Да не отменили, но в какой-то момент это станет похожим на прочтение книги про кого-то другого, потому что ты об этом не помнишь, а просто читаешь. Не весело это.

Домашнего животного у вас нету?

Есть. И даже были. И вот я могу сказать, что не хочу всю бесконечность наблюдать как они умирают, зная что никога не умру.

Поскольку механизм бессмертия опирается на фильм (-ы?) "Горец", то можно с уверенностью сказать, что это утверждение мало к нему применимо.

Тогда уже надо не забыть постоянную паранойю на тему того, что за тобой придут и отрубят бошку.

Кто вам сказал, что мозг не будет "справляться с обработкой"?

Мне это логика подсказывает, исходя из того, что объём памяти головного мозга ограничен.

Просто чудеса какие-то. Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку. Это утверждение вы тоже можете доказать, или просто привели расхожий штамп?

Да, простите, тут два варианта: либо слабоволие, либо клинический идиотизм.

The Deceased, открою еще один секрет: большинства событий, случившихся со мной в ранеем детстве, я не помню. И как-то страдать меня из-за этого не тянет.

Тогда вопрос про накопление знаний и познание снят. )

Тогда так и пишите: я предпочитаю детей бессмертию по иррациональным причинам. Volo quia absurdum.

Задвая вопрос про вкусы рассчитывайте получить ответ про вкусы.  Так что свое мнение я высказал, и спорить не собираюсь.

[Каменный Идол]

The Deceased, открою еще один секрет: большинства событий, случившихся со мной в ранеем детстве, я не помню. И как-то страдать меня из-за этого не тянет.