Я нашел вундервафлю-2

[Геометр Теней]

Холивар о переводе моей фамилие - любимая тема толкиенистов.

Только тех, кто писем Профессора не читал. Будучи профессиональным филологом, он оставил подробную инструкцию - какие названия из его трудов не переводятся, а каким, в нарушение общего правила, надо подбирать аналоги, чтобы сохранить атмосферу.

Baggins. Intended to recall 'bag'—compare Bilbo's conversation with Smaug in The Hobbit -- and meant to be associated (by hobbits) with Bag End (that is, the end of a 'bag' or 'pudding bag' = cul-de-sac), the local name for Bilbo's house. (It was the local name for my aunt's farm in Worcestershire, which was at the end of a lane leading to it and no further). Compare also Sackville-Baggins. The translation should contain an element meaning 'sack, bag'.

Потому фамилия Baggins заменяется  по смыслу - хоть Торбинс, хоть Мешочкинс, хоть Сидоренко. 

[Nightshadow]

А это еще не худший вариант - не забыли что будет в X-com если базу засекли пришельцы?

Много-много крайне необходимого в развитии элериума Или это только у меня такой баг был в уфо1?

[Геометр Теней]

"обязанность хранить свои приключения в тайне (иначе будет куча незванных гостей - от назойливых фанатов, до наемных убийц или психов - Леннона убил неудачник, желавший славы),"
ГТ, что вы будете делать если к вам по 5 раз на дню будут лезть наемные убийцы?
А это еще не худший вариант - не забыли что будет в X-com если базу засекли пришельцы?

На самом деле в большинстве случаев в комиксовой традиции герой сохраняет в тайне свои способности из-за того, что иначе сценаристам будет туго. Про "приключения сильной личности" интересно писать просто, а вот про трудовые будни коллектива, притом не кучки ребят в цветных трико, а масштабного - уже сложнее, да и жанр не тот.

Но с другой стороны, это весьма простое рассуждение - если меня вдруг укусил светящийся комар, а наутро я открыл у себя фантастическую регенерацию, интуитивную термолокацию, способность летать с противным жужжанием и тягу биться о стекло, то сдавшись медикам и биологам я принесу на порядки большую пользу человечеству, чем нацепив маску комара и паря над улицами. Если, например, на основе изучения моих приобретенных регенеративных способностей будут созданы новые лекарственные препараты, то это явно спасет больше жизней по всему миру, чем смогла бы сделать моя супергероическая версия, даже если бы она ежедневно отнимала у панков по ядерной боеголовке. Я не говорю про сам механизм "осуперения", если он вдруг будет раскрыт - это очень существенный прорыв; но даже изучение способностей с непонятным механизмом почти наверняка даст очень много побочных результатов. Пусть работа шапки-невидимки или волшебной палочки останется итсмэджиком, но исследования в области прозрачности в разных средах, которые могут быть произведены с использованием первой, дадут кучу полезных результатов для оптики и физики вообще, например, а это почти наверняка сэкономленные годы работы учёных.

Потому скрывать такое - это в реальной жизни, не скованной интересами сценаристов, мнится мне, эгоизм. Тем более, что наёмные убийцы лезут в основном тоже по сценарным требованиям.  Это уж скорее если зловеще хохотать и угрожать поработить мир, то можно ждать убийц вперемешку с санитарами. А фанаты - это опять-таки атрибут демонстративно-комиксового поведения. Если я, к примеру, стал простым подопытным субъектом в лаборатории или даже соавтором работ по изучению себя - какие тут фанаты? Если же мои способности настолько ценны для человечества, то тут уж заниматься безопасностью буду не я, а система в целом (и, думаю, с этим она справится лучше, чем одиночный супергерой).

[Agt. Gray]

меч-кладенец, сапоги скороходы, гусли-самогуды, шапка невидимка

Конкретно это - набор анонимного беспредельщика! Причем довольно дикого, так как среди вундервафель не наблюдается средств сбора информации. И очень трусливо-негероичного, так как в комплекте нет доспеха-самолёта (как у АйронМена), а вот чувство самосохранения есть.

Удастся ли сделать из этого набора что-то конструктивное, зависит от очень и очень специфических деталей работы вундервафли. Например, исслеования прозрачности с помощью шапки-невидимки, упомянутые Геометром, будут иметь смысл, только если эффект ее имеет хоть какое-то отношение к прозрачности в разных средах, а не постулирует безапелляционное "тебя просто не видно".

P.S. Я Agt. Gray. Который раз путают. Может, есть какое-то устойчивое выражение "art gray", с которым я не знаком?

[Геометр Теней]

будут иметь смысл, только если эффект ее имеет хоть какое-то отношение к прозрачности в разных средах, а не постулирует безапелляционное "тебя просто не видно".

Тут надо заметить, что сама доказанная возможность мгновенного создания эффекта "тебя просто не видно" в любых условиях - это уже факт, который для физики даст как бы не больше, чем прикладные исследования прозрачности. Или, допустим, для психологии и физиологии, если это "просто не видно" связано с восприятием, а не с физическими эффектами. В общем, был бы эффект, а за его ценностью дело не станет. 

[Agt. Gray]

Геометр Теней, а со сказочными предметами всё может быть очень просто: "не видно - и баста". Кроме самого факта ничего не узнаешь.
Потому и говорю "зависит от очень и очень специфических деталей работы вундервафли". Если, например, в ее работе можно будет выделить роль встроенного волшебного помощника, изолировать его и приступить к изучению его свойств - это положит начало новой науке. А если не получится чего-то подобного - то на "нет" и суда нет.

[Геометр Теней]

Мы в оффтопик сваливаемся, конечно, но я исхожу из того, что просыпаюсь я не в сказке, комиксе или игре, а в той же реальности, что нас окружает.  Соответственно, шапка-невидимка поневоле встроена в этот мир - даже если принцип действия её мастерским произволом непостижим, какой-то ответ на вопросы "а в инфракрасном спектре её носителя видно?А в ультрафиолете? А мгновенно он пропадает из поля зрения или постепенно? А что происходит с его одеждой? А если на него начать распылителем наносить краску? И т.д." получить можно. А на основании этого неизбежно можно вытащить кучу добавочной информации - или по её устройству, или по устройству нашего мира. Научный метод - он штука такая, если у нас есть повторяемый эффект, то тут "непостижимой вещью в себе" быть уже не получится.

[Agt. Gray]

Ну не такой уж оффтопик, ведь мы обсуждаем, что можно сотворить с вундервафлей.
То, что шапка встроена в реальность каким-то образом - это очень не очевидно. Фантастическое допущение мы уже сделали, и то, на сколько оно распространяется далее - как раз вопрос деталей. Замаскированный ли это под магию ультратех, носитель фольклерного волшебного помощника или овеществленный пворот сюжета - неизвестно.
Если у тебя под рукой горка магических предметов, которая внезапно "по мастерскому произволу" решила безо всякой системы понарушать известные законы природы - ничего нового ни о мире, ни о них самих (кроме самого факта их существования) ты не узнаешь. Лабораторные исследования будут нужны только чтобы ловить лулзы от вида опешивших ученых.
В каких-то других случаях может быть и наоборот. То есть какой-то практический результат.

[Геометр Теней]

Вот как раз нет. Дело в том, что даже если наше допущение нарушает законы природы, то исследования помогут понять, в каких пределах - где этот мастерский произвол заканчивается. Жизнь - это же не литература, где можно про это просто не упомянуть, а так ученые будут копать, копать и докопаются. Плюс раз они попали в наш мир, то стали фактами и явлениями нашего мира - соответственно, они как-то должны в наш мир вписываться. Грубо говоря, если у нас нашлись всеразрубающий меч и неразрушимый щит, то мы можем всё-таки столкнуть их между собой и посмотреть, как реальность будет выкручиваться. 

И если у нас каким-то образом изменилась вся вселенная так, чтобы никак эти предметы не могли дать новой информации о мире - значит, мир подменили и это не предметы возникли в нём, а мы проснулись в комиксе. А иначе... если у нас есть тролль, скорость регенерации клеток которого на три порядка выше максимально возможного при его метаболизме - то можно начать смотреть, где происходит прорыв и как он выглядит. А если его кормить пищей с мечеными изотопами углеводами - как будет осуществляться их цикл? Как ведут себя сопутствующие элементы при невозможных реакциях? Можно понаблюдать, как нарушается закон сохранения энергии, например, и как это будет влиять на идущие рядом процессы... 

[Agt. Gray]

Если мы примем происходжение в/вафли за полный "мастерский произвол" без объяснений, то всё это ничегошеньки не даст науке.

исследования помогут понять, в каких пределах - где этот мастерский произвол заканчивается

А зачем?

ученые будут копать, копать и докопаются

А вот если не до чего докапываться.

соответственно, они как-то должны в наш мир вписываться

А вот и не должны. Вдруг яростно будут ему противоречить.

И если у нас каким-то образом изменилась вся вселенная так, чтобы никак эти предметы не могли дать новой информации о мире - значит, мир подменили и это не предметы возникли в нём, а мы проснулись в комиксе.

А зачем мир менять, если предметы эти и так о нем не дают информации? Ну не подчиняются они его законам, что поделаешь? Границы неподчинения - узнали. И что?

Тролль с регенерацией клеток - это терпимо. А вот скатерть-самобранка с матеарилизацией крынки с молоком (с нарушением законов сохранения и причинности) - это совсем другое дело.

[Minder]

Ну не подчиняются они его законам, что поделаешь? Границы неподчинения - узнали. И что?

Ну как один из элементов мира может не подчинятся его законам????? если он существует значит он подчиняется законам мира....

[Геометр Теней]

А зачем?

Затем, что эти явления происходят в нашем мире. Это будет мера нашего незнания о нём, как-никак.

А вот если не до чего докапываться.

Я не могу представить ситуацию, где бы такое было возможно. Можно пример? Если наши невозможные вещи взаимодействуют с обычными, мы всегда можем понаблюдать за вещами в невозможных ситуациях и понять хоть что-то из закономерностей взаимодействия невозможных вещей с привычными. Плюс раскрыть какие-то новые закономерности, ранее от нас скрытые. Почему меч-кладенец лучше всего рубит картошку под углом 42 градуса? Ба, это особенность картофельных клубней, которую ранее выявить мешало отсутствие столь острых предметов...

А вот и не должны. Вдруг яростно будут ему противоречить.

См. выше. Если во всём - то мы в иной мир попали. Или, как минимум, у нас обнаружилось, что в нашем мире существует совершенно особый класс объектов - начинаем искать, что именно делает их особенными. Если же не во всём - то у нас есть возможность выкачать немалый объём информации, в каком отношении шапка-невидимка ведет себя как обычная вязаная (допустим) шапка, а где начинаются её особые свойства. И начинать строить гипотезы о том, в чём причина таких отличий...

А зачем мир менять, если предметы эти и так о нем не дают информации? Ну не подчиняются они его законам, что поделаешь? Границы неподчинения - узнали. И что?

Вообще, даже предлагаю в соседней теме устроить такую мини-игру - ты придумываешь предмет, а коллективный разум начинает на нём эксперименты ставить. Интересно посмотреть, сколько мы, непрофессионалы, сумеем выкачать информации, получение которой ты считаешь невозможным.

[Agt. Gray]

Minder, мы обсуждаем такой вариант происхождения вундервафли, когда оно произошло "мастерским произволом". В результате такого допущения она может быть как включенной в законы, так и исключением из них. Абсолютно таким же исключением, каким является ее происхождение - благо мы уже допустили его.

Геометр Теней,

Если во всём - то мы в иной мир попали.

Я кажется, нащупал, в чем суть нашего спора. Ты говоришь, "я исхожу из того, что просыпаюсь я не в сказке, комиксе или игре, а в той же реальности, что нас окружает", но! Мир, в котором есть предмет, существующий и работающий благодаря "мастерскому произволу" уже, похоже, не совсем наш. И, по крайней мере, в том, что связано с вундервафлей может и не следовать привычной нам логике.

Вообще, даже предлагаю в соседней теме устроить такую мини-игру - ты придумываешь предмет, а коллективный разум начинает на нём эксперименты ставить. Интересно посмотреть, сколько мы, непрофессионалы, сумеем выкачать информации, получение которой ты считаешь невозможным.

Сам хотел предложить! Даже два предмета!
Первый будет "мастерским произволом", не обязанным подчиняться никаким законам, но, тем не менее, ограниченный своей функцией. Я считаю, что с помощью него ничего нельзя узнать нового, кроме факта его существования.
Второй будет "кларк-техом", предметом, который подчиняется законам физики, но каким-то может еще неизвестным, а может, альтернативным. Я считаю, что с помощью него можно и нужно познавать мир, хотя это и сложно.
В отдельном треде только. А то это уже точно будет оффтопом.

[Minder]

Minder, мы обсуждаем такой вариант происхождения вундервафли, когда оно произошло "мастерским произволом". В результате такого допущения она может быть как включенной в законы, так и исключением из них. Абсолютно таким же исключением, каким является ее происхождение - благо мы уже допустили его.

Если такое исключение возможно то это тоже является законом мироздания и следовательно может и должно быть изучено... причем даже если процес внедрения этого предмета и может оказаться не подлежащим изучению в силу неповторяемости, то уж взаимодействие предмета с миром неповторяемым не является, может быть изучено и скорее всего включено в научную картину мира...

Я кажется, нащупал, в чем суть нашего спора. Ты говоришь, "я исхожу из того, что просыпаюсь я не в сказке, комиксе или игре, а в той же реальности, что нас окружает", но! Мир, в котором есть предмет, существующий и работающий благодаря "мастерскому произволу" уже, похоже, не совсем наш. И, по крайней мере, в том, что связано с вундервафлей может и не следовать привычной нам логике.

Что ничего не отменяет... если в мире есть логика - значит он познаваем с помощью науки... то что придется весь багаж накопленных научных знаний выбросить за борт это одно.. но наука как способ познания мира будет работать все равно...

ЕМНИП все что повторяемо и наблюдаемо может быть объектом науки... а материальный предмет уж точно является и тем и другим...

[Agt. Gray]

Minder, и тебя тоже приглашаю на опыты.
Только какой из этих предметов "произвол", а какой - "кларк-тех" никому не скажу. Сами определите и попробуете ими попознавать Вселенную.

Геометр Теней, где тему создавать? А то на игровые форумы лезть ну очень не хочется...

[Геометр Теней]

В "Жизни" же, видимо, и создавать. (Я, правда, до второй половины завтрашнего дня пока выключен).

[Kraken]

Тролль с регенерацией клеток - это терпимо. А вот скатерть-самобранка с матеарилизацией крынки с молоком (с нарушением законов сохранения и причинности) - это совсем другое дело.

Скелет видит без глаз  и слышит без ушей разговаривает без языка, ходит без мышц на ходилках
Оборотень превращаетстя в волка
Это нарушает закон сохраения еще сильнее. Про похождения Гарри одного горе-волшебника лучше промолчу. Одна его метла чего тока стоит 

[Мышиный Король]

Мне кажется, что существование вещи, которая обусловлена только и исключительно мастерским произволом говорит очень многое о мире, а именно о существовании в нём мастерского произвола.

[d1-d5]

Мне кажется, что существование вещи, которая обусловлена только и исключительно мастерским произволом говорит очень многое о мире, а именно о существовании в нём мастерского произвола.

И мастера как такового, Оо. Всегда мечтал о 6 млд почти вменяемых игроков.

[Son_of_Morning]

Затем, что эти явления происходят в нашем мире. Это будет мера нашего незнания о нём, как-никак.

Позволю себе вмешаться в спор.
Солярис
П.С. Вот тут уже пахнет БО-ОЛЬШИМ оффтопом...

[Kraken]

Конкретно это - набор анонимного беспредельщика! Причем довольно дикого, так как среди вундервафель не наблюдается средств сбора информации. И очень трусливо-негероичного, так как в комплекте нет доспеха-самолёта (как у АйронМена), а вот чувство самосохранения есть.

Удастся ли сделать из этого набора что-то конструктивное, зависит от очень и очень специфических деталей работы вундервафли. Например, исслеования прозрачности с помощью шапки-невидимки, упомянутые Геометром, будут иметь смысл, только если эффект ее имеет хоть какое-то отношение к прозрачности в разных средах, а не постулирует безапелляционное "тебя просто не видно".

P.S. Я Agt. Gray. Который раз путают. Может, есть какое-то устойчивое выражение "art gray", с которым я не знаком?

    Задачка номер 2.
Простой испанский парень спасает тонущего гнома.
Тот в благодарность предлагает ему на выбор 3 волшебных камня которые он нашел в горах.
Первый превращает в золото любой металл, второй лечит любые раны и болезни, третий внушает всем уважение к владельцу.
Ваши действия на его месте

[Agt. Gray]

Стать простым испанским миллиардером. Первоначальный капитал - за счет первого камня, затем - за счет третьего. Второй - держать в секрете.
В свободное время проводить "гномологические" исследования: откуда наш благолетель мог появиться, где живет, и как с ним можно задружиться.

[Kraken]

Маленькое уточнение.
Можно выбрать только 1 камень, причем третий камень тот чел использовал для продвижения по службе, за пару лет скромно став королем.

[Kraken]

Задачка номер 3.
Средневековая Азия, страна правимая неким падишахом.
У него 2 дочери, которые по мусульманским обычаям наследовать власть не могут, и больной с рождения сын, который днями лежит в постели и править тоже не может
Падишах в своих снах\мечтах (в оригинале dreams, подходят оба слова) видит, как коварные визири убивают его сына и начинают делить власть в стране.
Он назначает награду золотом и драгоценными камнями, тому, кто вылечит его сына.
На зов сбегается куча врачей, алхимиков и ученых, но никто вылечить его не может.

Один из врачей + заодно алхимик, начинает исследовать источник лечебной грязи неподалеку от города.
Он смешивает грязь и сок местного растения, являющийся сильным стимулятором.
И получает шокирующий результат - смесь светится зеленым, стимулирующие свойства усилены многократно.
Человек принявший пилюлю со смесью не нуждается в сне и отдыхе несколько дней, причем вредных последний нет.
Он пробует на животных ванну из этой смеси, и результат ошеломляющ - ванна смеси лечит любые раны и болезни, и более того немного омолаживает. 3-4 ванны могут сделать старика юношей.
Но радость оказывается недолгой, у ванны есть побочный эффект - стимулирующий эффект настолько силен, что лечившийся в ванне на несколько часов впадает в буйное неукротимое бешенство.

Ваши действия на месте этого врача?
Смесь дешева, наладить массовое производство нетрудно.

[Геометр Теней]

Если я верно понял, и "буйное неукротимое бешенство" особых сил омоложенному пациенту не добавляет, то вообще особой проблемы не вижу. Если знать про это, то пациента можно просто запирать на этот срок после лечения. Или связывать. То есть перед нами всего лишь обычное лекарство из серии обладающих неприятным побочным эффектом.

Потому, если оказавшись на месте этого лекаря я не получаю особого набора местных заморочек (например, восприятие бешенства может быть религиозно окрашено; могут быть ограничения на совместимые со статусом лекаря действия и пр), то средство можно просто начать производить и обучать этому своих учеников,  с обязательной пометкой "опасное зелье, применять только под наблюдением врача" и соответствующим отношением. Насчёт изучать силами собравшихся при дворце светил - теоретически я бы попробовал, но сильно подозреваю, что при состоянии науки в духе арабских сказок мало что выйдет, а аналитический метод протаскивать в сеттинг вряд ли подразумевалось автором.

На самом деле широкое применение этого зелья, понятное дело, перевернет мир почище изобретения пороха или колеса (как, например, появление бессмертной вечно молодой аристократии?), потому если массовое производство будет налажено, контроль над событиями лекарь с некоторого момента заведомо потеряет, я это принимаю и считаю, что лекарю, заслуживающему своего названия, лечебное предназначение должно быть важней. Но вот конкретные шаги до - они сильно зависят от того, что нам не сказано. Например, нравов падишаха (не является ли он, например, жестоким тираном?) влиятельных политических сил (кто будет добиваться контроля над распространением состава - визири, муллы, соседние государства?), обычаев при дворе и так далее. В зависимости от этого конкретные шаги очень отличаются - добиваться ли поста  лейб-медика и пытаться подольше продлить контроль над практикой применения состава, или вовсе после получения награды бежать подальше, а рецепт пустить в народ.

[Kraken]

Пора подводить итоги этого мрачноватого топика.
-.На комикс форуме аналогичный спор растянулся на 27 страниц, в основном из-за вопроса  «насколько трудно скрыть в реальной жизни факт своего превосходства»?.
- Большинство народа признало что получив сверхспособности станет злодеями.
- Большинство народу на тех форумах  заявило что нейтралом на таких условиях быть трудно - либо попадешь в трагедию, либо добряки сочтут тебя «жадным буратиной»

[Геометр Теней]

Почти оффтопик.

Да простит меня автор темы, но замечу, что "признало", к сожалению, говорит только о том, как они себя видят в теоретическом смысле. Расхождения с реальностью - это существенный фактор. Очень большой процент людей, как известно, не только не может точно предсказать свою реакцию в необычной ситуации (это, кстати, вполне нормально), но даже точно сказать, что у них вырвется, если их ударит током. 

[Agt. Gray]

Геометр Теней, как показал этот тред, наш форум посещают сплошные уберменьши с выдержкой фон Штирлица и находчивостью Джейсона Борна.
 

[Erih]

Agt. Gray
Из 3 игр с прегеном - "Штирлицем", ни разу не видел чтобы персонаж выдержал его линию до конца. Так что не показатель, бумагафорум все стерпит, а игра и мастер - нет.

[Agt. Gray]

Я вот что-то тоже.