Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
До слоупочного меня, наконец, доползли слухи о том, что долгожданный момент близок идет сбор подписей о выходе части штатов из состава федерации. Был дан пруфлинк : https://petitions.whitehouse.gov/petitions/all/0/2/0/ (сайт Белого Дома, насквозь официальный). С большим отрывом там лидирует Техас (70+ тыс. подписей), но петиции поданы для 20+ штатов и продолжают поступать новые.

Собственно, вброс вопрос к местному населению : насколько все это достоверная информация? Буря в стакане воды? Такое уже происходило на прошлых выборах? Ну и кто даст какие прогнозы, тоже интересно.

Ссылка

Автор Тема: Слухи о распаде США  (Прочитано 13021 раз)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 789
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #60 : Ноябрь 15, 2012, 15:27 »
Еще есть замечательное "Force all states to pay their portion of the national debt before they can secede from the union"
При этом, как я понимаю, у авторов петиции нет чёткого предложения по поводу того, как именно вычислять эту таинственную "долю штата в национальном долге".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 551
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #61 : Ноябрь 15, 2012, 16:14 »
Теперь давайте вспомним с чего все это началось (подсказка - с vsh, после чего вы подключились со странными вопросами) и подумаем, о чем идет разговор.
Давайте не будем играть в телепатов, а вы просто расскажите мне о чем, с вашей точки зрения, идет разговор. :nya:

Массовость - в людях поддерживающих саму идею.
Хрен его знает. Даже полмиллиона в контексте населения всего США (особенно с учетом возможностей накрутки людьми вне США и ботами) – капля в море. Плюс у нас недостаточно контекста, чтобы оценить, насколько радикально изменилась ситуация. Т.е. если бы WTP открыли 6 или 10 лет назад, сколько бы было петиций за отделение после того, как Буш был был избран на второй срок, или Обама на первый.

По-моему, это называется strawmanning. Когда и где я подобное заявлял?
Так я же не говорю, что вы заявляете, я, наоборот, спрашиваю, думаете ли вы так. И я еще раз спрошу – считаете ли вы, что в результате этих петиций правительство США пример какие-либо  репрессивные меры?

Вы считаете, что это в принципе невозможно, и никакой реакции не последует в принципе?
Я считаю, что никакого заметного результата для внутренней политики в США не будет. Широкая публика уже отвлеклась на стремительно разворачивающуюся историю о том, кто с кем в ЦРУ спит, а политики готовятся к противостоянию Обамы и конгресса по поводу поднятия налогов.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #62 : Ноябрь 15, 2012, 20:43 »
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
...в одностороннем порядке. По обоюдному согласию может.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #63 : Ноябрь 16, 2012, 18:41 »
Че там с голосами? Далеко до миллиона? :)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #64 : Ноябрь 16, 2012, 18:43 »
А миллион будет что-то значить?

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #65 : Ноябрь 16, 2012, 19:17 »
А миллион будет что-то значить?

Нет. Но Akotor обещал, что к концу недели по любому наберется.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #66 : Ноябрь 16, 2012, 19:55 »
Нет. Но Akotor обещал, что к концу недели по любому наберется.
Не обещал, а высказал мнение. Т.е. если не будет хватать, то дописывать недостающие не буду.  :)

Считать влом, но википедия сообщает о 726,116-и подписях. В общем, еще не все потеряно, но процесс замедляется.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #67 : Ноябрь 16, 2012, 20:02 »
Давайте не будем играть в телепатов, а вы просто расскажите мне о чем, с вашей точки зрения, идет разговор.
Ну если вы так долго обсуждали, то у вас должно быть мнение по этому поводу. Или флуд ради флуда?

Имхо - о чем именно просят в петициях.

...в одностороннем порядке. По обоюдному согласию может.
Только сначала надо выяснить, как это согласие будет выражаться. Достаточно единоличного решения Обамы? Или в качестве "другой стороны" должен выступать Конгресс? И достаточно ли простого большинства в Конгрессе? Или должно быть большинство поддерживающих отделение штатов и среди конгрессменов остающихся в союзе? А может нужно провести референдум по всей стране?

Так что первоочередной вопрос - юридический, описывающий саму процедуру отделения. Кто и как инициирует, как проходит, на основании чего решается... В текущих условиях, администрация не может отреагировать положительно. Ни у нее, ни у петиционеров права на подобное нет. Т.е. петиционеров либо пошлют в пешее эротическое, либо администрация пнет Конгресс на тему разработки процедуры по отделению штатов.

Хрен его знает. Даже полмиллиона в контексте населения всего США (особенно с учетом возможностей накрутки людьми вне США и ботами) – капля в море. Плюс у нас недостаточно контекста, чтобы оценить, насколько радикально изменилась ситуация. Т.е. если бы WTP открыли 6 или 10 лет назад, сколько бы было петиций за отделение после того, как Буш был был избран на второй срок, или Обама на первый.
Не сама ситуация изменилась. Имхо - мало изменилась. Изменилось восприятие вопроса. Освещение в масс-медиа. Попробуйте сравнить "Secession 2012" c другими годами. Тема стала более популярной. Престижной, даже. Т.е. не Форт-Дэвис 2, а очередной "оккупай". На ней можно заработать политический капитал.

Конечно, если вспомнить о наличии субкультуры вооруженных сепаратистов, то какая-нибудь банда отморозков вполне может решить, что "час настал" и перейти к активным действиям. Обкуриться и взять штурмом мэрию, к примеру. И вот тогда уже могут быть репрессивные меры.

Так я же не говорю, что вы заявляете, я, наоборот, спрашиваю, думаете ли вы так. И я еще раз спрошу – считаете ли вы, что в результате этих петиций правительство США пример какие-либо  репрессивные меры?
Я не верю в возможность предсказать что-то наверняка. Имхо, есть вероятность (~15%), что вопрос будет решен окончательно. В стиле "die Endlosung der Judenfrage" окончательно. К примеру, в Пэтриоте Акте сепаратизм будет приравнян к терроризму. Маловероятно, но очень выгодно всяким энэсэй, т.к. позволит им еще сильнее плевать на законы. Борьба с сепаратизмом выгоднее борьбы с терроризмом. Т.е. есть силы, которым выгодно лоббировать этот вопрос. Будут или нет - вопрос другой.

5% - администрация перестанет очковать и разродится процедурой по выходу из состава. Маловероятно, да и поддержки нет.

Ну и 80% - вопрос постараются замять и замнут. Практически рефлекторное действие всех бюрократов, подкрепленное мощью масс-медиа.

Я считаю, что никакого заметного результата для внутренней политики в США не будет. Широкая публика уже отвлеклась на стремительно разворачивающуюся историю о том, кто с кем в ЦРУ спит, а политики готовятся к противостоянию Обамы и конгресса по поводу поднятия налогов.
Ну так ход за администрацией. А ей отвечать в декабре только надо. Спешить некуда. Когда время подойдет, администрация даст ответ наиболее соответствующий моменту. И вот тогда можно будет смотреть на реакцию. В зависимости от ответа и от того, насколько успешно будут идти дела у Обамы, кто-то может и пораскачивать лодку с помощью сепаратизма.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #68 : Ноябрь 17, 2012, 11:53 »
Развала пока не будет.
В настоящее время формируются фронты будущего кризисного противостояния: Юг, против Севера и Дальнего Запада. Белые против всех остальных.

Детонатором развала станет тотальный кризис непроизводительной экономики, который случится, когда ФРС перестанет включать станок, из-за полной неэффективности подобной финансовой накачки.
Вероятно это произойдет после ухода Бернаке и окончательного краха социально-экономической программы Обамы.
 
Пока алармисты поют о скором развале Штатов, в США решила вступить (после всенародного референдума) Пэурто-Рико.
 
P.S. Готовьтесь к тому, что Сара Пейлин станет королевой Аляски.  :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2012, 12:00 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #69 : Ноябрь 17, 2012, 12:07 »
Вообще, конечно, выборы в США это ничуть не меньшая комедия чем выборы Путина.

С одной стороны популист, который не может завоевать голоса белых, предлагает явно неработающую экономическую программу, гладит по головке мексиканцев Гага-боев и не понимает что делать с ястребами войны.
С другой стороны классический либерал, реликт холодной войны, религиозный мракобес не способный придумать конструктивной программы выхода из кризиса. Его будущее, это страна реднеков без космоса и авианосцев.
По уму, американцы должны отправить обоих кандидатов в Recycle Bin и начать, наконец, разбираться, что внутри страны происходит. Ведь край пропасти он рядом... Сделай шаг и сорвешься в бездну.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #70 : Ноябрь 17, 2012, 13:10 »
предлагает явно неработающую экономическую программу

В смысле?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #71 : Ноябрь 17, 2012, 14:18 »
>В смысле?
http://fingazeta.ru/scenarios-and-forecasts/kak-vyiboryi-v-ssha-povliyayut-na-mirovuyu-ekonomiku-180894/

Все эти меры не спастут от США от дефолта.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 551
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #72 : Ноябрь 17, 2012, 16:45 »
Имхо - о чем именно просят в петициях.
Мне кажется, что вы находите в  петициях значительно больше, чем в них вложено в явной форме. В них не сказано ничего ни о референдумах, ни о каких-либо механизмах реализации отделения штата.

Обсуждение вопроса о том, что надо сделать, чтобы штату можно было отделиться юридически легитимно уже интереснее, но при этом для того чтобы об этом серьёзно говорить, надо хоть как-то разбираться тонкостях ИХНЕЙ законодательной системы, в которой и так черт ногу сломит. В рамках моего скромного понимания, в данный момент для этого недостаточно распоряжения президента ¬¬- требуется либо новое решение верховного суда, либо принятие конгрессом поправки к конституции. Но я сразу скажу, дяденька, я ведь ненастоящий сварщик, и сам с удовольствием послушаю мнение кого-то понимающего (не является офертой).

На ней можно заработать политический капитал.
Ну вот мне пока так не кажется. Понятно, что только время нас рассудит, но мне кажется, что интерес уже начинает падать, и скоро об этом забудут. Администрация даст универсальную отписку, скорее всего порекомендует поднимать вопрос с властями штата, и на этом все окончательно закончится.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2012, 10:12 от Arseny »

Оффлайн wRAR

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #73 : Ноябрь 18, 2012, 14:49 »
Куплю доллары США на вес, от 400 рублей за килограмм. Год выпуска, состояние купюр и номинал значения не имеют.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 689
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #74 : Ноябрь 19, 2012, 09:13 »
Куплю доллары США на вес, от 400 рублей за килограмм. Год выпуска, состояние купюр и номинал значения не имеют.
ГЫ-ГЫ. Кстати это US в другой раскладке.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 689
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #75 : Ноябрь 19, 2012, 09:20 »
Мне кажется, что вы находите в  петициях значительно больше, чем в них вложено в явной форме. В них не сказано ничего ни о референдумах, ни о каких-либо механизмах реализации отделения штата.

Обсуждение вопроса о том, что надо сделать, чтобы штату можно было отделиться юридически легитимно уже интереснее, но при этом для того чтобы об этом серьёзно говорить, надо хоть как-то разбираться тонкостях ИХНЕЙ законодательной системы, в которой и так черт ногу сломит. В рамках моего скромного понимания, в данный момент для этого недостаточно распоряжения президента ¬¬- требуется либо новое решение верховного суда, либо принятие конгрессом поправки к конституции. Но я сразу скажу, дяденька, я ведь ненастоящий сварщик, и сам с удовольствием послушаю мнение кого-то понимающего.

Ну чё?!

[lawyer mod on]

Значит, такие вещи должны содержаться прежде всего в Конституции, поэтому я полез смотреть что там написано.

Смотрю четвертую статью и не понимаю: ничего про процедуру отделению и про суверенитет.

Потом думаю: "Ну не дебилы же конституцию писали?!", и понимаю, что про суверенитет надо смотреть в начале.

И о-па, и сразу же о-па.

Вердикт: требуется изменение Конституции.

Беглый просмотр у меня занял минут 15, вы мне должны за час, естетственно, потому что минимальное время (см. контракт).

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #76 : Ноябрь 19, 2012, 09:39 »
Ты зачем lawer mode не выключил? Надеешься срубить все, что набежало с 16:45 17 ноября 2012?  :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #77 : Ноябрь 19, 2012, 10:56 »
Все эти меры не спастут от США от дефолта.

Когда ожидается дефолт?  :)

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #78 : Ноябрь 20, 2012, 13:16 »
Когда ожидается дефолт?  :)

Сразу после отделения Техаса с Калифорнией. Или лет через пять, когда, на волне недовольства Обамой, к власти придет республиканец и начнет руководить экономикой.

Насчет "миллиона подписей" : не имею ни малейшего понятия, как подсчитать их по-быстрому или где увидеть суммарное число. В общем, если многоуважаемый оппонент подсчитает подписи самостоятельно, то поверю ему на слово ;)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #79 : Ноябрь 20, 2012, 14:00 »
Суммарное число считать бессмысленно: сколько человек подписалось под десятком обращений сразу, никто не знает. Да и даже если это всё отдельные люди, что это число значит?  С тем же успехом можно к нему добавить количество экспатов, толкиенистов и людей, держащих более 16 кошек сразу, хуже не будет.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #80 : Ноябрь 20, 2012, 14:11 »
Сейчас югу и дальнему западу никто отделится не даст. Да и вообще, сейчас ударно обсуждают эту тему, чтобы отвлечь внимание от собственных проблем, коих выше крыши и вполне возможно, что они сыграют свою роль раньше, чем штаты сыграют в ящик.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #81 : Ноябрь 20, 2012, 14:29 »
Сейчас югу и дальнему западу никто отделится не даст. Да и вообще, сейчас ударно обсуждают эту тему, чтобы отвлечь внимание от собственных проблем, коих выше крыши и вполне возможно, что они сыграют свою роль раньше, чем штаты сыграют в ящик.
Ну я же не говорю, что завтра начнут отделяться.  :huh:

И не очень понятно - про чьи обсуждения и проблемы вы говорите. США? Дефолт-страна? ЕС? Или весь мир в целом?


Суммарное число считать бессмысленно: сколько человек подписалось под десятком обращений сразу, никто не знает. Да и даже если это всё отдельные люди, что это число значит?  С тем же успехом можно к нему добавить количество экспатов, толкиенистов и людей, держащих более 16 кошек сразу, хуже не будет.
Такая степень серьезности в обсуждении обычно подразумевает денежное вознаграждение.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #82 : Ноябрь 26, 2012, 16:41 »
Вот экономические показатели США, рассчитанные по альтернативным методикам опираясь на данные текущей американской статистики (плюс комментарии к графикам). Особенно мрачно выглядит график безработицы.

Ну и самое главное, спрос в США поддерживается денежной эмиссией, которая неизбежно ведет к росту инфляции со всеми вытекающими (в скором времени) последствиями.

http://www.shadowstats.com/alternate_data
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2012, 16:44 от Mr.Garret »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #83 : Ноябрь 26, 2012, 18:28 »
Вот экономические показатели США, рассчитанные по альтернативным методикам опираясь на данные текущей американской статистики (плюс комментарии к графикам). Особенно мрачно выглядит график безработицы.

А можно краткий ликбез - кто это такой, и почему ему стоит хоть на 5% доверять?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #84 : Ноябрь 26, 2012, 20:54 »
Краткий ликбез приведет к писанине на 4 листа. Честно говоря, лень писать. Можешь сходить на сайт к Хазину (например), у него есть статейка как эти товарищи свои цифры получают и почему официальная статистика США снабжает окружающих искаженными цифрами.

Впрочем, "черная пятница" 23 ноября и без всяких ухищрений показала падение спроса.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #85 : Ноябрь 26, 2012, 21:24 »
Впрочем, "черная пятница" 23 ноября и без всяких ухищрений показала падение спроса.

 :facepalm: :lol:

А уж что показал киберпонедельник я даже боюсь спрашивать.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #86 : Ноябрь 27, 2012, 08:39 »
Что такое киберпонедельник?
Черная пятница это распространенный на западе термин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%28shopping%29

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #87 : Ноябрь 27, 2012, 08:42 »
Я немного не в теме про ЧП, но википедия указывает на рост, а не на спад.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #88 : Ноябрь 27, 2012, 09:29 »
Мне кажется, что Гаррет имеет в виду, что конкретно в ЧП-2012 рост спроса был не такой большой, как в прошлые годы. Впрочем, это логично: сейчас в США новый тренд - кризис.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 778
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #89 : Ноябрь 27, 2012, 10:46 »
Смотреть надо не в Вики, а здесь.
http://www.shoppertrak.com/news-resources/news/2012-11/2012-black-friday-media-kit

В разделе отчетливое (хоть и небольшое падение).

Line graph: Black Friday Total Retail Sales 2010-2012

В предшествующие годы эмиссия поддерживала спрос, что видно из графика (за 2010 и 2011), а теперь (несмотря на все надежды) этого не случилось. Дополнительное печатание зеленых вызовет лишь ускорение инфляции. Думаю, сейчас американские экономисты сидят и усиленно чешут репы, соображая, что делать дальше. Ведь алгоритмического выхода из подобной ситуации нет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2012, 10:49 от Mr.Garret »