Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
До слоупочного меня, наконец, доползли слухи о том, что долгожданный момент близок идет сбор подписей о выходе части штатов из состава федерации. Был дан пруфлинк : https://petitions.whitehouse.gov/petitions/all/0/2/0/ (сайт Белого Дома, насквозь официальный). С большим отрывом там лидирует Техас (70+ тыс. подписей), но петиции поданы для 20+ штатов и продолжают поступать новые.

Собственно, вброс вопрос к местному населению : насколько все это достоверная информация? Буря в стакане воды? Такое уже происходило на прошлых выборах? Ну и кто даст какие прогнозы, тоже интересно.

Ссылка

Автор Тема: Слухи о распаде США  (Прочитано 14689 раз)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #30 : Ноября 14, 2012, 16:27 »
Еще есть замечательное "Force all states to pay their portion of the national debt before they can secede from the union"
Замечательный вариант культурно послать борцунов за отделение.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #31 : Ноября 14, 2012, 17:08 »
Замечательный вариант культурно послать борцунов за отделение.
Не уверен. Сама постановка вопроса предполагает, что референдум дадут провести. Как только его проведут, то отделение по факту станет совершившимся, чтобы там не требовали выплатить перед самим отделением.

Достаточно почитать текст петиций, чтобы убедиться, что там нет ни слова про референдум.
Он подразумевается. Никто же не будет принимать решение по отделению штата от союза единолично. Администрация вполне может разрешить отделение, т.к. референдум почти наверняка провалят.

Более того, единственное, что гарантирует прохождение порога голосов на We the people – это официальный ответ от администрации президента. Никаких других обязанностей эти петиции не подразумевают.
Не совсем так. Администрация по факту оставляет за собой право игнорировать петиции, которые ей не нравятся. Т.е. все еще скучнее.

Интересен сам прецедент. Косово от Сербии может отделяться, а вот Техас от США - не может никак и никогда. Ну и долговременные последствия тоже будут интересными. Акция, к концу недели, точно наберет больше миллиона голосов. Имхо, 3-4 миллиона подписей за месяц вполне могут образоваться. Очевидно, что всякие иностранцы будут троллить этим США долго и невозбранно. Тут вопрос скорее - что по этому поводу придумают в правительстве. На фоне Patriot Act и аналогичного бреда вполне могут расширить определение"терроризма" до попыток сепаратизма. И реагировать соответствующим образом.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #32 : Ноября 14, 2012, 17:22 »
Вообще, помнится, где-то читал, что в 2009 году (на волне риторики тогдашнего губернатора) в Техасе был проведен опрос, который показал, что около 3/4 населения против отделения. Так что здесь, как зачастую бывает, имеет место быть крикливое меньшинство, которое никак не отражает реального разброса мнений.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #33 : Ноября 14, 2012, 17:50 »
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #34 : Ноября 14, 2012, 17:58 »
Который произошел не в последнюю очередь по их вине.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #35 : Ноября 14, 2012, 18:00 »
Что как раз свидетельствует о силе влияния.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #36 : Ноября 14, 2012, 18:01 »
Ну, если самолет тряхануло по вине пилота, это ж не повод мечтать, что у него рука отвалится.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #37 : Ноября 14, 2012, 18:10 »
Зато повод помечтать о замене пилота.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #38 : Ноября 14, 2012, 18:33 »
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?
Кому понятно? Телевизору, может, и понятно. А вот у меня сомнения. Т.к. развал бывает разный. И кое-какие версии вполне могут оказаться заманчивыми. Как для населения США, так и для остальных.

И что вы называете "мировой экономикой"? Мультинациональным корпорациям и банкам en masse будет нехорошо от подобного перетряха устоявшихся стандартов. А вот пересмотр TRIPS и прочих "договоров" может пойти на пользу не-мировым экономикам.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #39 : Ноября 14, 2012, 19:59 »
Акция, к концу недели, точно наберет больше миллиона голосов.

Запомню. Загляну сюда в конце недели.  :)

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #40 : Ноября 14, 2012, 20:01 »
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?

А что удивительного? На словосочетание "распад США" у многих в России возникает жесткая эрекция. Особая национальная болезнь.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #41 : Ноября 14, 2012, 20:17 »
А что удивительного? На словосочетание "распад США" у многих в России возникает жесткая эрекция. Особая национальная болезнь.
Она называется реваншизмом и не является "особой". Потыкайте в половину стран планеты, и она там обнаружится.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #42 : Ноября 14, 2012, 20:22 »
Запомню. Загляну сюда в конце недели.  :)
Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #43 : Ноября 14, 2012, 20:47 »
Он подразумевается. Никто же не будет принимать решение по отделению штата от союза единолично. Администрация вполне может разрешить отделение, т.к. референдум почти наверняка провалят.
Как я понимаю нет, потому что Texas v. White. Решение Верховного суда нельзя изменить популярным голосованием – это может сделать либо сам Верховый суд, либо Конгресс через принятие конституционной поправки.

Интересен сам прецедент.
Да какой прецедент, у них там такая возня была фактически с самого начал: http://en.wikipedia.org/wiki/Secession_in_the_United_States

Косово от Сербии может отделяться, а вот Техас от США - не может никак и никогда.
Ну, когда возникнет расклад сил, сопоставимый с раскладом сил в Сербском конфликте (то есть появится игрок, который будет сильнее США настолько, насколько США сильнее Сербии), можно будет о чем-то говорить. А сейчас США может прижать южные штаты к ногтю даже не особо напрягаясь, хоть экономически, хоть политически, хоть как еще. И все это понимают, включая губернаторов этих самых штатов, которые уже сказали, что ни о никаком отделении даже не думают.

Ну или можно сделать, как делают канадские власти когда Квебек начинает в очередной раз дрыгаться, и сказать “отпустим, как только закроете обходной лист выплатите свою долю госдолга”.

Тут вопрос скорее - что по этому поводу придумают в правительстве.
Да ну, чтобы власти начали что-то делать, надо чтобы кто-то оторвал недвижимость от стула и сделал что-то за рамками сетевых петиций. А шанс этого довольно скромный.

Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.
Окей, но тогда это надо сравнивать со всем населением США, и со скидкой за счет голосующих из других стран. Думаю, в сумме получится не больше процента.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #44 : Ноября 14, 2012, 21:47 »
Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.

В том что будут передергивания, я даже не сомневался. Ну ладно уж, пусть так.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #45 : Ноября 14, 2012, 22:18 »
Как я понимаю нет, потому что Texas v. White. Решение Верховного суда нельзя изменить популярным голосованием – это может сделать либо сам Верховый суд, либо Конгресс через принятие конституционной поправки.
Вы говорите, что на основании Texas v. White кто-то может единолично вышибить штат из состава федерации? И именно об этом просят в петициях?  O_o

Имхо, разговор может идти только о запуске подготовки для юридических танцев с бубном, которые легализуют процедуру по выходу из состава.


Да какой прецедент, у них там такая возня была фактически с самого начала
Массовости не было.

Ну, когда возникнет расклад сил, сопоставимый с раскладом сил в Сербском конфликте (то есть появится игрок, который будет сильнее США настолько, насколько США сильнее Сербии), можно будет о чем-то говорить. А сейчас США может прижать южные штаты к ногтю даже не особо напрягаясь, хоть экономически, хоть политически, хоть как еще. И все это понимают, включая губернаторов этих самых штатов, которые уже сказали, что ни о никаком отделении даже не думают.
Ну и при чем тут Realpolitik? Тут чистый Public Relations.


Ну или можно сделать, как делают канадские власти когда Квебек начинает в очередной раз дрыгаться, и сказать “отпустим, как только закроете обходной лист выплатите свою долю госдолга”.
:good:
Ага. И признать всякие Аризоны правоприемниками США? Попил пассивов грозит попилом активов. ЯО в том числе. Не будут всякие Аризоны платить госдолг. Вы думаете, РФ все долги СССР на себя взяла чисто по наивности? 

Петиция про долг - это хохма из серии "отобрать гражданство".

Да ну, чтобы власти начали что-то делать, надо чтобы кто-то оторвал недвижимость от стула и сделал что-то за рамками сетевых петиций. А шанс этого довольно скромный.
Это если считать, что меры принимают только против реальных угроз.

В том что будут передергивания, я даже не сомневался. Ну ладно уж, пусть так.
Какие передергивания? Давайте свой вариант, если этот не устраивает. Просто условия должны быть понятными. А то может вы подумали, что я заявил будто в одном Техасе миллион будет к концу недели. На основании того, что один человек может во всех петициях отметиться. И сделать клона, который тоже во всех петициях отметиться. И запустить программу, которая будет печатать клонов и отмечаться во всех петициях. На основании чего, количество подписантов надо делить на 100, и вычитать один миллиард китайцев, которые таким образом хотят разрушить США. :D

Сами понимаете, для недоразумений места много. Хотите учитывать только по одной петиции на штат?

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #46 : Ноября 14, 2012, 22:42 »
Ну как минимум одна петиция на штат, да. Они ведь просто оттягивают друг у друга голоса и все.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #47 : Ноября 14, 2012, 23:35 »
И что вы называете "мировой экономикой"? Мультинациональным корпорациям и банкам en masse будет нехорошо от подобного перетряха устоявшихся стандартов.

Не думаю, что сильно иное чем приводимое в вики определение. А если попросту - то совокупность экономик отдельных стран, которые так связаны друг с другом, что банкротство нескольких банков в США приводит к экономическим проблемам далеко за их пределами. Так что "перетрях" коснется не только мультинациональных корпораций и банков.

Зато повод помечтать о замене пилота.

Мечтать-то можно, но надо понимать, что в контексте данной метафоры проблема в том, что другого пилота нет.

circk

  • Гость
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #48 : Ноября 14, 2012, 23:55 »
Господа, мир разделён на границы по привычке. Ничего не поменяется в результате, а значит - никому не нужно. Это, во-первых. Во-вторых, сецессия невозможна, так как прямо запрещена законами США. Причина по которой эти "инициативы городских сумасшедших" стали широко известны - гиперпроводимость информации в постинформационном обществе. Вот и всё.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #49 : Ноября 14, 2012, 23:59 »
Вы говорите, что на основании Texas v. White кто-то может единолично вышибить штат из состава федерации? И именно об этом просят в петициях?  O_o
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.

Массовости не было.
А за каким порогом у нас начинается массовость? И самое главное, массовость в чем? В людях, готовых подписать петицию в интернете?

Это если считать, что меры принимают только против реальных угроз.
Вы считаете, что что-то будет предпринято? Что именно, кем и когда?

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #50 : Ноября 15, 2012, 09:21 »
Не думаю, что сильно иное чем приводимое в вики определение. А если попросту - то совокупность экономик отдельных стран, которые так связаны друг с другом, что банкротство нескольких банков в США приводит к экономическим проблемам далеко за их пределами. Так что "перетрях" коснется не только мультинациональных корпораций и банков.

Мечтать-то можно, но надо понимать, что в контексте данной метафоры проблема в том, что другого пилота нет.

Нет другой мировой валюты? Есть и не одна в запасе. Если менять валюту, то будет клато что рухнет США и его банки. Крах их банков страшен лишь при условии что валюту менять не будут на другую мировую. Евро и Юань с делом справятся. Евро - это банки, Юань - это производственные мощности и обеспечение товаром...

Потери вещь довольно субьективная. Меняется мировая валюта, доллар обваливается. Печалятся корпрорации завязанные на мировую валюту, банки. Радуются ряд коммерческих предприятий и частных лиц, которые брали кредиты и ипотеки в долларах. Им отдавать придеться меньше денег ибо доллар подешевеет... палка она всегда о двух концах.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #51 : Ноября 15, 2012, 10:44 »
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?
Как показывает практика, кризис проявляется в любом случае, хоть США будет в нынешнем составе, хоть в новом. "А если нет разницы..." (с)  :nya:

PS: Нет, я не за распад.

PPS: Но и не против.

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #52 : Ноября 15, 2012, 10:54 »
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
Ахем. Мне это известно. И вам известно, что это мне известно. Теперь давайте вспомним с чего все это началось (подсказка - с vsh, после чего вы подключились со странными вопросами) и подумаем, о чем идет разговор.

А за каким порогом у нас начинается массовость? И самое главное, массовость в чем? В людях, готовых подписать петицию в интернете?
Массовость - в людях поддерживающих саму идею. А искать порог "массовости" - это как обсуждать с какой песчинки появляется гора песка. Полмиллиона подписантов с освещением в прессе для меня считаются массовой акцией.
 
Вы считаете, что что-то будет предпринято? Что именно, кем и когда?
По-моему, это называется strawmanning. Когда и где я подобное заявлял?

Я сказал, что это может быть использовано как повод для развития репрессий и коррупции, завязанной на них. Точно так же, как и пара самолетов создали хтоническую "Войну с Террором", на которую можно списать любые преступления. Вы считаете, что это в принципе невозможно, и никакой реакции не последует в принципе?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #53 : Ноября 15, 2012, 11:12 »
Я вот за распад кровавых США. Даешь ад, угар и содомию!
А то нашему поколению и поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь. Нам нужна встрясочка. Потресеньице.

circk

  • Гость
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #54 : Ноября 15, 2012, 11:26 »
поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь

Ты откуда, чувак?!

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #55 : Ноября 15, 2012, 12:39 »
Я вот за распад кровавых США. Даешь ад, угар и содомию!
А то нашему поколению и поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь. Нам нужна встрясочка. Потресеньице.
Ты откуда, чувак?!
Полагаю, что это был сарказм.
Потому что нам и нашим родителям выдался распад СССР.
Хотя распад США вряд ли приведёт к такому же уровню хаоса, что и распад СССР, если они не решат одновременно поменять экономическую систему. Но террористы будут в таком же недоумении, как американские военные, когда те узнали, что война с СССР, к которой они готовились лет 40, отменяется из-за развала последнего.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #56 : Ноября 15, 2012, 12:43 »
Полагаю, что это был сарказм.
Бинго! :good: :D

Ты откуда, чувак?!
Из норы, очевидно же!  :D

Хотя распад США вряд ли приведёт к такому же уровню хаоса, что и распад СССР, если они не решат одновременно поменять экономическую систему.

А мне отчего-то кажется, что веселья на всех хватит.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2012, 12:46 от Мистер Хомяк »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #57 : Ноября 15, 2012, 14:59 »
Нет другой мировой валюты? Есть и не одна в запасе. Если менять валюту, то будет клато что рухнет США и его банки. Крах их банков страшен лишь при условии что валюту менять не будут на другую мировую. Евро и Юань с делом справятся. Евро - это банки, Юань - это производственные мощности и обеспечение товаром...

А что кризис 2008 связан исключительно с тем, что доллар - мировая валюта?  :lol: А дальше идёт чистый волюнтаризм - нельзя так просто взять и поменять мировую валюту. И что существенно это уж точно нельзя делать пост-фактум. Кроме того, хоть юань и не является мировой валютой, если бы речь шла о слухах о распаде Китая, то соображения про мировую экономику были бы теми же самыми.

Цитировать
Потери вещь довольно субьективная.

Ну конечно, спад экономики и производства - это крайне субъективная вещь.  :lol:

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #58 : Ноября 15, 2012, 15:08 »
:offtopic:
Цитировать
Ты откуда, чувак?!
Средняя продолжительность жизни хомяка - меньше двух лет, так что поколения пересчитывайте сами. ;)

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Слухи о распаде США
« Ответ #59 : Ноября 15, 2012, 15:15 »
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
Приятно, что США остаются полной противоположностью Мордору.

Вообще, мне кажется, что есть вещи, которые скрепляют Союз куда прочнее и надёжнее, чем любые законодательные акты Конгресса и постановления Верховного Суда. Система хайвеев и интерстейтов, например. Ну, и обшитый человеческой кожей мост тоже не стоит сбрасывать со счетов.