Civ5 and disadvantages.

[uho]

Отсутствие дипломатии: попробуй кого-нибудь уговорить напасть на другого - у тебя не выйдет. Я отыграл около 100 часов, и ни разу (ни единого) мне не удалось склонить кого-то к совместной войне, невзирая даже на альянс, угрозы и прочее.

С этой ролью зато некисло могут справляться города государства. Я разок играл на дипломатическую победу, греками чтоли (или у кого там бонус на дружбу с городами) и вот, когда могучие соседи напали на меня, внезапно карта мира превратилась в одну большую бойню, потому что почти все города на карте объявили моим противникам войну. Это круто. Гладь да тишина и тут бац - Вторая Мировая прямо.

[egalor]

С этой ролью зато некисло могут справляться города государства.

Если я правильно понимаю, то это не дипломатия, т.к. в данном случае city states обязаны объявить войну, у них просто нет выбора.

Кроме того, меня интересует сотрудничество именно с цивилизациями, а не city states.

[uho]

Нет, конечно, не дипломатия, но мне понравилось как реализовано. Тем более, что никогда эта дипломатия толком не работала по совести сказать. Так что я воспринимаю с позиции "лучше чем ничего" потому что эти городишки могут и вполне влияют на баланс сил.

[egalor]

Тем более, что никогда эта дипломатия толком не работала по совести сказать.

В ранних цивах я точно помню, что мне удавалось заручиться поддержкой других лидеров, когда на меня нападали, или я подло планировал агрессию сам

[Берт]

Чтоб не провоцировать срач я только на одном примере попробую пояснить.

Например, отсутствие отрицательных черт той или иной social policy - это типичная казуальщина.

На самом деле нет, это целиком и полностью верное решение. Недостатки бы ограничивали выбор полиси, вынуждая игрока выбирать стратегию развития исходя не из собственных предпочтений а из ситуации вокруг (надеюсь не надо пояснять это большим Wall of text про остроконечником и тупоконечником). По сути часто оставляя игроку единственный верный выбор основанный на точке спавна и других выборах, что полностью убирает геймплей из этой механики, так как все будут тыкать в верный выбор всегда.
Ну и кроме того.
Техникли полиси это покупка плюшек за ресурс "культура". Ты уже оплатил недостатком других ресурсов, если форсировал получение культуры и дополнительные недостатки это овердизайн. (Кроме того уменьшающий область решений игрока.)
Ну и так как технически ситуация не отличается от покупки технологий за ресурс наука, юнитов и зданий за ресурс производство, а так же юнитов и зданий за ресурс золото, то нужно или делать недостатки всем этим покупкам и погрязнуть в параметрах или убрать недостатки полисей.

Так что, как и с юнитами/зданиями/вотевар, недостатком в каждой полиси, есть то что ты мог взять другую полиси, просто этого там не пишут, потому что неполучение игроком чего-то и отнимание чего-то — это математически одно и то же, а психологически — нет.

[Dekk]

Недостатки бы ограничивали выбор полиси, вынуждая игрока выбирать стратегию развития исходя не из собственных предпочтений а из ситуации вокруг

А что меняет отсутствие недостатков? У меня есть любимая политика, которую я применяю раз за разом, потому что однажды я принял решение и теперь мне не приходится напрягать свой мозг. Я пока не вижу в этом ничего хорошего, потому что это полностью убирает геймплей из этой механики.

[egalor]

На самом деле нет, это целиком и полностью верное решение.

Это целиком и полностью твое личное предпочтение, и просьба не представлять это предпочтение в качестве абсолютно верного решения. Мне кажется, уравнивать эти категории несколько претенциозно.

Что же касается менее казуальных игроков, то они почти всегда предпочитают платить "альтернативную стоимость" за то или иное игровое преимущество, исходя из обстоятельств - избранной стратегии, наличия ресурсов, слабых и сильных сторон врагов. Например, в РПГ - это крепкий, но медленный дварф, а в циве - social policy с недостатками и преимуществами. Иначе, во что играть? В линейные картинки?

[Берт]

Ты выбираешь стратегию развития исходя из собственных предпочтений, и игра не бьет тебя за это тапком по лицу в явном виде. Это говорит о том что у тебя есть возможность выбирать, а то что ты этой возможностью willingly не пользуешься это твоё личное дело.

[Берт]

Что же касается менее казуальных игроков, то они почти всегда предпочитают платить "альтернативную стоимость" за то или иное игровое преимущество, исходя из обстоятельств - избранной стратегии, наличия ресурсов, слабых и сильных сторон врагов.

Ты УЖЕ заплатил стоимость полиси ресурсом КУЛЬТУРА, за который в свою очередь ты заплатил ресурсом ХОДЫ, и получил за это недостаток "НЕ ВЗЯЛ ДРУГУЮ, БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩУЮ СИТУАЦИИ ПОЛИСИ". Ничего не изменилось, просто тебе не написали об этом, это называется интерфейс к механике.

[Dekk]

Если один из вариантов выбора заключается в том, что ничего не изменилось, то это был ненужный выбор. Сайдгрейды означают значимый выбор, апгрейды - это ненужный выбор. QED.

[Берт]

  Даунгрейды не делают выбор значимым, они ограничивают пространство выбора.
Объясняю совсем на пальцах: у нас есть 3 полиси с апгрейдами и даунгрейдами и 3 полиси с чистыми апгрейдами, без даунгрейдов.
Из трех полисей с апгрейдами игрок может выбрать любую, его ничего не ограничивает в выборе, ни местоположение (нельзя выбрать полиси, с минусами на еду сидя в пустыне, будет голод и поражение). Ни предидущие выборы игрока (нельзя выбрать полиси на с минусами в науку, потому что вместе с минусами цивилизации это будет означать стагнацию.) Поэтому ты можешь выбрать ту полиси которую хочешь.
Из полисей с даунгрейдами и апгрейдами игрок не будет выбирать, очень быстро будут алгоритмизированы оптимальные стратегии цивилизация-локация и хотя иллюзия выбора будет сохраняться на самом деле выбираться будет между единственной оптимальной стратегией для пары цивилизация-локация и вариантами за которые игра будет наказывать.
Незнаю как еще подробнее пояснить.

[egalor]

Ты УЖЕ заплатил стоимость полиси ресурсом КУЛЬТУРА

Культура тратится только на развитие полиси, если я правильно помню - больше ее некуда девать. Поэтому трата культуры - не альтернативная стоимость, а лишь ступень к полиси.

"НЕ ВЗЯЛ ДРУГУЮ, БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩУЮ СИТУАЦИИ ПОЛИСИ"

Отсутствие дополнительных положительных моментов не означает появление недостатков от конкретно выбранной полиси. Например:

1 + 1 = 2 (выбор одной полиси, итоговый результат один)
1 + 2 = 3 (выбор другой, более подходящей полиси, итоговый результат лучше)
1 + 2- 2 = 0 (выбор более подходящей полиси, но с недостатком, итоговый результат хуже).

[Берт]

Культура это не альтернативная стоимость это просто стоимость. Зачем тебе дополнительная альтернативная стоимость если ты уже заплатил обычную? Мазохизм?

[Dekk]

Давай я покажу на пальцах: у тебя есть два апгрейда +1 к чему-нибудь и +2 к чему-нибудь. Здесь вообще мозг требуется?
Теперь другой вариант: +2 к чему-нибудь -1 к другому или +4 к чему-нибудь и -2 к другому. У тебя достаточно другого, чтобы не чувствовать его нехватки? А если недостаточно, то сможешь ли ты оперативно дсотать это что-то другое, до того как начнутся неприятности? А может быть оно того не стоит и надо дальше сидеть на менее продвинутой политике, пока ситуация не изменится?

Как видишь, я так тоже умею. Но плохая реализация не делает подход неверным в целом. В итоге твой аргумент про даунгрейды просто не работает.

[egalor]

В общем, я не хочу спорить, я вижу, что я просто не понимаю что-то, что вы хотите сказать. Особенно Dekk

А может, мне просто лень вникать.

В общем, я предпочитаю, чтобы развитие подразумевало появление как сильных, так и слабых сторон.

[Traction]

у тебя есть два апгрейда +1 к чему-нибудь и +2 к чему-нибудь. Здесь вообще мозг требуется?

Тогда уж +1 к чему-нибудь одному, и +1 к чему-нибудь другому. Уже можно подумать, какой +1 нужен тебе больше с твоим стилем игры и обстоятельствами.
Ну или +1 к чему-нибудь, и +2 к чему-нибудь, но на второе надо больше культуры, культуру "добываем" больше - что-нибудь (производство или науку?) добываем меньше, в итоге или танков меньше, или исследования запаздывают. Тоже есть место для выбора.

 

В общем, я предпочитаю, чтобы развитие подразумевало появление как сильных, так и слабых сторон.

Представил себе воина из D&D, который к 10 уровню разучился читать и писать, а к 20 - внятно разговаривать  .

[Берт]

  Поясняю еще проще. На совсем отвлеченном примере.
Магазин. Деньги. Овощи.
Civ5 как она есть сейчас.
Покупатель платит деньги за помидор и получает помидор. Покупатель ест помидор.
Покупатель платит деньги за огурец и получает огурец. Покупатель ест огурец.
Civ5 какой вы её хотите.
Покупатель платит деньги за помидор, получает помидор и гнилой огурец. Покупатель ест помидор и гнилой огурец.
Покупатель платит деньги за огурец, получает огурец и гнилой помидор. Покупатель ест огурец и гнилой помидор.

[Dekk]

А я вот вспоминаю Alpha Centauri, где у меня была возможность или собрать набор социнженерии без минусов или вложиться во что-то нужное, пожертвовав чем-то иным. Богатство выбора больше, значимость выбора больше, даже планирования больше. А мне говорят тут объясняют, что это что-то плохое.

Поясняю еще проще. На совсем отвлеченном примере.

Ещё раз: сколько бы ты примеров не приводил, они показывают, что ТЫ не умеешь делать сайдгрейды.

[Берт]

Мы видимо говорим на разных языках, Ок, зайдем с другой стороны. Нужны ли недостатки сверх тех что уже есть (и тут подсказка), у зданий, юнитов и технологий? И почему?

[Mr.Garret]

На самом деле недостаток у Civ один - поверхностность. Как варгейм, Цива безусловно примитивна. Как политическая стратегия, она не ровня даже EU, про Victoria 2 я просто молчу. Как симулятор короля она проигрывает гораздо более личностному Crusader Kings 2. Цив берет только простотой и масштабом игровой кампании. При этом в большинстве Цив (за исключением Call to Arms 1-2 и Альфы), будущее в тайм-лайне толком не рассматривается.

За сим, искренними приверженцами Цивы, остаются олд скул фанаты, молодежь, да 30-ти летние руководители, которым не охота копаться в придумках Paradox.

[egalor]

Мы видимо говорим на разных языках, Ок, зайдем с другой стороны. Нужны ли недостатки сверх тех что уже есть (и тут подсказка), у зданий, юнитов и технологий? И почему?

Нужно, потому что рвзвитие (в понимании "движение вперед") вообще подразумевает возникновение новых проблем. Например, изобрели интернет. Хорошо? Да замечательно. Однако при этом часть молодежи бросила реальную жизнь и начала играть в WoW не вылезая. Или: изобрели динамит, что позволило прокладывать железные дороги с большей легкостью. Зато его начали использовать в оружии, а также стали использовать террористы. Или: начали качать нефть. Получили источник энергии, но угробили экологию образно говоря.

Не бывает такого, что прогресс не влечет за собой новых вызовов и новых проблем.

[Dekk]

Нужны ли недостатки сверх тех что уже есть (и тут подсказка), у зданий, юнитов и технологий? И почему?

Если один из вариантов выбора заключается в том, что ничего не изменилось, то это был ненужный выбор.

[Zuzuzu]

Если один из вариантов выбора заключается в том, что ничего не изменилось, то это был ненужный выбор.

Единственный способ, которым я могу истрактовать это высказывание - отрицание сайдгрейдов. Потому как если в некий момент внутриигрового выбора я могу осознанно отказаться от получения новой плюшки, то данный момент выбора был Не Нужен. За исключением случаев с мазохизмом через самогандикапы, побудить меня отказаться от плюшки может быть либо её высокая цена в некотором ресурсе, либо наличие в ней имманентных пенальти с которыми я не готов мириться. То есть, только прямые апгрейды, только хардкор.

[Dekk]

Это правда. Но игра с социальной политикой, где часть выборов не нужна, будет лучше игры с социальной политикой, где все выборы не нужны.

[Nutzen]

А у меня была такая же проблема что мои союзники вроде как со мной войну обьявили, а воевать вместе со мной не пошли.
Причем оно так у меня было не только в сингле...

[nanacano]

На самом деле недостаток у Civ один - поверхностность. Как варгейм, Цива безусловно примитивна.

Не согласен что она поверхностна, она банально нереалистична

Когда за ход твоя армия проходит всего несколько клеток, а проходит целых 40 лет, никаких адекватных обоснований не приходит на ум.

Разве что армия это на самом деле не армия, а цыганский табор, который двигается со скоростью 1 км/день и  в то же время стареет, но за счет смены поколений не теряет в численности. 

[uho]

О, скока всего понаписали.

В ранних цивах я точно помню, что мне удавалось заручиться поддержкой других лидеров, когда на меня нападали, или я подло планировал агрессию сам

Никогда не было с этого никакого профита только, мне кажется.
Вообще в GodsnKings ввели же какой-то счетчик отношений.  Не пробовал заручиться дружбой с кем нибудь а потом втягивать в войну?

Но у пятой цивы есть при этом отличный бонус - в отличие от всех прочих она стала быстрой. Ходы под конец игры - не длятся вечность и еще маленькую бесконечность впридачу.
Если конечно отключить анимацию бомбардировщиков 

[koxacbka]

я вот не понимаю, почему вы считаете, что культура - это лишь ресурс для полиси? а как же то, что для того, чтоб стабильно идти в культуру = нередко приходится строить специфичные здания(например +культура, а не +религия/деньги/армия) или посвящать ей города (+культура, а не +еда/молотки).

так что цена у культуры довольно высока и без недостатков. особенно это становится заметно, когда ты уже все ближе и ближе подбираешься к утопии (да и к тому же там тоже есть выбор. например, получить дополнительную полись сейчас, или оставить на самый конец, когда необходимое количество культуры будет еще выше)

[Zlanomar]

Сразу прошу извинить меня за оффтоп.
А вы знаете, что своими дискуссиями затронули тему, имеющую непосредственное отношение к НРИ? О сочетании дизадвов, адвов, плюшек и штрафов.
Как я понял, такую механику как, трейты, в которых совмещены бонусы и малюсы ("У вас нет глаз, но есть ауровидение"), народ вообще не готов воспринимать? Берт, а как же тогда аспекты FATE, которые потенциально используются с целью как получить бонус, так и насрать персонажу в кашу?

[egalor]

аспекты FATE, которые потенциально используются с целью как получить бонус, так и насрать персонажу в кашу?

Вот я примерно про это.