Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 62515 раз)

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Или здесь если очень хочется: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg. Не могу говорить за всех, кого там цитируют, но Ноймарк и Мэрридэйл считаются серьезными специалистами.
Первая ссылка на Бивора
Вторая ссылка на некую Ханну Шисслер, малоизвестную, судя по релевантности не то что у нас, но и зарубежом
А Ноймарк. Любопытные у него книги, как это у вас говорится... очень ангажированные названия:
The Russians In Germany: The History Of The Soviet Zone Of Occupation, 1945–1949 (Harvard, 1995)
Fires Of Hatred: Ethnic Cleansing In 20th Century Europe (Harvard, 2001)
Stalin's Genocides (Human Rights and Crimes against Humanity). Princeton University Press, 2010.[5]
Terrorists And Social Democrats: The Russian Revolutionary Movement Under Alexander III'' (Harvard, 1983)
The History Of The "Proletariat": The Emergence Of Marxism In The Kingdom Of Poland, 1870–1887 (Columbia, 1979)

“Totalitarian States and the History of Genocide”. Telos 136 (Summer 2006). New York: Telos Press.
Remembering Genocide in Srebrenica July 13, 2005
Facing Up to Kosova April 24, 2000

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Это называется не ангажированные названия, а традиция западных гуманитарных наук давать броские наименования, чтобы книга лучше продавалась. Вы еще Фуко погуглите - вас ждет немало удивительных открытий.
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.
Но вы ж не будете отрицать что совокупность названий невольно наводит на определенные мысли?  ;)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Но вы ж не будете отрицать что совокупность названий невольно наводит на определенные мысли?  ;)
На первый взгляд, этот чувак не считает массовые убийства достойным занятием. Еще он довольно всеяден и не фокусируется на одной теме: это не обязательно плохо, но настораживает.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Это называется не ангажированные названия, а традиция западных гуманитарных наук давать броские наименования, чтобы книга лучше продавалась. Вы еще Фуко погуглите - вас ждет немало удивительных открытий.
Открываем например раздел Красная Армия на той же Вики и берем наугад наименования зарубежных авторов:
Shaw, John, Red Army Resurgent, Alexandria
John Erickson, The Soviet High Command
David Glantz, Stumbling Colossus, University Press of Kansas, 1998
David Glantz, Colossus Reborn, 2005, p.61–62
Richard Overy Stalin's Russia, Hitlers Germany
Richard Bessel, 'Germany 1945: From War to Peace
Alan Bullock, Hitler and Stalin: Parallel Lives (New York: Vintage Books, 1993)
и так далее.
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.
Так научпоп или серьезные исторические исследования? Вон выше список - Гланц вполне серьезный историк, его как раз читал, как то он не размахивается названиями в разные стороны.
А тут отличная такая подборка - чувак карьеру строит на исследования геноцида и даже если нет - то обязательно найдет:)

P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Джориан, ты про греческие репрессии почитал?

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Джориан, ты про греческие репрессии почитал?
Застыдили, но нет :( Я вчера домой добрался после 22-00, семейные дела. Постараюсь на выходных порыться теперь.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)

Гнобил я, и я могу это повторить и касаемо западных историков. Лично вот я не вижу никакой разницы. Поэтому я и читаю только серьезных историков, а не "ПРАВДА ОБ ОБОЛГАННОЙ ВОЙНЕ!!!111одинодин" и "УЗНАЙТЕ КАК КРОВЫВЫ РЮССКЕ ИВАН КРОВАВО КРОВАВИЛ ЕВРОПУ!!!!111одинодин".

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Гнобил я, и я могу это повторить и касаемо западных историков. Лично вот я не вижу никакой разницы. Поэтому я и читаю только серьезных историков, а не "ПРАВДА ОБ ОБОЛГАННОЙ ВОЙНЕ!!!111одинодин" и "УЗНАЙТЕ КАК КРОВЫВЫ РЮССКЕ ИВАН КРОВАВО КРОВАВИЛ ЕВРОПУ!!!!111одинодин".
Ну если у тех кто пишет правду об оболганной войне можно найти нормально источники, и они не вырывают цитаты, как Выбегалло, то мне удобнее пользоваться ими. Хотя я читал и Солонина того же, и Резуна, и других разоблачителей кровавого режима - на мой взгляд истина все же где-то в середине.
Т.е. вам тоже кажется, что отсылки на Ноймарка странноваты?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Возвращаясь к теме.
В мозгу многих т.н. совков (употребляю именно этот термин по причине их ограниченности), которые как раз и культивируют с ололоканьем гипербализированные "одна винтовка на троих" и "миллиард расстреляных лично Сталиным", любое указание на реальные преступления Сталина, солдат Красной Армии и т.д. - это:


1. Попытка поставить полный знак равенства между ну скажем Гитлером и Сталиным, красноармейцем и ну не знаю, каким-нить эсесовцем и так далее.
2. Чуть ли не попытка обвинить СССР в начале ВМВ.


Это обычно происходит в мозгах не обремененных интеллектом, т.к. это чисто бабуинский разум (в попытке сохранить энергию, чтобы меньше на самом деле думать) делит мир ровно на своих (свое стадо) и чужих (все кто не свои), т.е. на черное и белое.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну если у тех кто пишет правду об оболганной войне можно найти нормально источники, и они не вырывают цитаты, как Выбегалло, то мне удобнее пользоваться ими.

Т.е. вам тоже кажется, что отсылки на Ноймарка странноваты?

Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Тоесть эти мифы придумали и пустили в обиход ммм "совки"?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Тоесть эти мифы придумали и пустили в обиход ммм "совки"?

Культивируют эту тему самые что ни на есть совки. Зайди на сайтик того же гоблена или однако, там что ни историческая новость так гогот про "ну добрался проклятый сталин ололо" и "миллиард сожранных лично сталиным".

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Хомяк, да вроде никто тут всерьез не обсуждает мифы и легенды (кроме Михаила Кузнецова с его миллионом изнасилованных). Берт вбросил список (неудачная шутка, на мой взгляд), вот и заверте...
Беда, знаешь в чем? В том, что человеку, увлекающемуся историей и любящему свою страну и ее прошлое (каким бы противоречивым оно ни было), зачастую приходится сталкиваться с такими товарищами как Гозман (СМЕРШ=СС) и Михаил Кузнецов (миллион немок). В общем, если в комнате набросили говно на вентилятор, то в остаться в белом уже не получится.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.
Мир не чарно-белый, как вы сами сказали ;) А полутона имеют тенденцию смешиваться. Собственно, этот процес и называется "формировать мировоззрение".

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Берт вбросил список (неудачная шутка, на мой взгляд), вот и заверте...

Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)
Я не собираюсь защищать источники, которые я не читал. Но в скобках замечу, что Наймарк увешан академическими регалиями, как новогодняя елка игрушками, в том числе как редактор и рецензент именитых журналов: оказывать ему в научном подходе означает отвергать научный подход западного исторического сообщества в принципе.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.
Да нет, это был толстый вброс. Который отлично сработал, а жаль.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним? Плюс я приводил линк о преступлениях в СА в Германии - они были и этого я не отрицаю, но вот больные фантазии про забитые бутылки почему-то есть в голове Рабичева, а у других как-то все попроще.
Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.
С шутками в этой теме беда - мне анекдот про Мойшу очень сильно как-то вывернули :)
Я не собираюсь защищать источники, которые я не читал. Но в скобках замечу, что Наймарк увешан академическими регалиями, как новогодняя елка игрушками, в том числе как редактор и рецензент именитых журналов: оказывать ему в научном подходе означает отвергать научный подход западного исторического сообщества в принципе.
Кто там меня в юношеском максимализме обвинял? :) Я не отвергаю целиком западное историческое сообщество - книги того же Гланца я прочитал с удовольствием. Или он тоже ангажирован? :)
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Культивируют эту тему самые что ни на есть совки. Зайди на сайтик того же гоблена или однако, там что ни историческая новость так гогот про "ну добрался проклятый сталин ололо" и "миллиард сожранных лично сталиным".
Из того что ты говоришь понятно, что в интернете есть 2 (прописью два) сайта, где, как ты считаешь, совки,  постоянно обращаются к вышеперечисленным мифам. Но авторство этих мифов им не принадлежит, как я понимаю. И это, по твоей логике запрещает мне обращаясь к этим мифам, называть их мифами?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Из того что ты говоришь понятно, что в интернете есть 2 (прописью два) сайта, где, как ты считаешь, совки,  постоянно обращаются к вышеперечисленным мифам. Но авторство этих мифов им не принадлежит, как я понимаю. И это, по твоей логике запрещает мне обращаясь к этим мифам, называть их мифами?

Внимание. Формальная. Логика. Ты. Же. Сказал. Что. У. Тебя. Есть. Образование. Гуманитарное? То. Что. Я. Привел. В. Пример. Два. Сайта. Не. Равно. Тому. Что. Во. Всем. Интернете. Их. Всего. Два.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Нет не гуманитарное. Ты не ответил на вопрос, то что к мифам обращаются на каких-то сайтах в интернете какие-то люди запрещает мне обращаться к мифам здесь?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Нет не гуманитарное. Ты не ответил на вопрос, то что к мифам обращаются на каких-то сайтах в интернете какие-то люди запрещает мне обращаться к мифам здесь?

Я сказал, что тебе кто-то что-то запрещает делать? Я не Сталин, за инакомыслие не расстреливаю.

Если же ты про то, что по моему мнению ты уподобляешься этим товарищам, когда начинаешь обращаться к этим мифам - ну да, ты уподобляешься примитивным совкам, на мой скромный взгляд, когда обращаешься к этим мифам, играешь на гипертрофии реальных преступлений.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним?
Я правильно понимаю, что из Наймарка ты читал только заголовки?

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Я правильно понимаю, что из Наймарка ты читал только заголовки?
Неа, неверно. Читал у него The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, а что? Остальное не читал.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним?

Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть?  ;)

Поясню в чем разница - разница в том, что тот же Ноймарк (в отрыве от моих личных оценок того или иного историка, по его поводу замечу, что мне не нравится популизм некоторых из его книг, но с фактологическим материалом он работает замечательно) занимается историей профессионально, работает с огромным количеством источников (и не только воспоминаний, а с реальными документами), а не от силы с парой десятков (не надо мне рассказывать про сотни, а то я ведь попрошу привести все эти сотни) как ты, да и то, подозреваю, довольно избирательно. Короче, разница примерно такая же, как у физика-любителя, который только что экспериментально открыл для себя закон Архимеда и каким-нибудь физиком, работающим на коллайдере в Швейцарии с мировым именем.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если же ты про то, что по моему мнению ты уподобляешься этим товарищам, когда начинаешь обращаться к этим мифам - ну да, ты уподобляешься примитивным совкам, на мой скромный взгляд, когда обращаешься к этим мифам, играешь на гипертрофии реальных преступлений.
Очень интересно ты Reductum ad Hitlerum применяешь, неправильно, но интересно.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
1. Попытка поставить полный знак равенства между ну скажем Гитлером и Сталиным, красноармейцем и ну не знаю, каким-нить эсесовцем и так далее.
2. Чуть ли не попытка обвинить СССР в начале ВМВ.


Это обычно происходит в мозгах не обремененных интеллектом, т.к. это чисто бабуинский разум (в попытке сохранить энергию, чтобы меньше на самом деле думать) делит мир ровно на своих (свое стадо) и чужих (все кто не свои), т.е. на черное и белое.

Роберт Хайнлайн - совок? Вообще-то он разделял взгляды, что нацизм и коммунизм суть одно и тоже. Или ты что другое имел в виду? Извини, не улавливаю мысль, и это, я так понял, в этой теме давно уже общая беда.

А с гобленом такая проблема. Он яростно пеарит Савельева, а тот в свою очередь яростно пеарит гоблена, я даже больше скажу, гоблен и Маккавити пеарит, хотя, конечно, с намного меньшим энтузиазмом. И что теперь: не считать Савельева серьёзным специалистом потому, что на Тупичке ссылки развешаны на его интервью?

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть?  ;)

Поясню в чем разница - разница в том, что тот же Ноймарк (в отрыве от моих личных оценок того или иного историка, по его поводу замечу, что мне не нравится популизм некоторых из его книг, но с фактологическим материалом он работает замечательно) занимается историей профессионально, работает с огромным количеством источников (и не только воспоминаний, а с реальными документами), а не от силы с парой десятков (не надо мне рассказывать про сотни, а то я ведь попрошу привести все эти сотни) как ты, да и то, подозреваю, довольно избирательно. Короче, разница примерно такая же, как у физика-любителя, который только что экспериментально открыл для себя закон Архимеда и каким-нибудь физиком, работающим на коллайдере в Швейцарии с мировым именем.
Что прочитано за последние несколько месяцев

Документы внешней политики СССР из 20 с лишним томов прочитано 9 за разный период времени
ВЧК-ГПУ материалы
Документы ЦК РКП(б) – ВКП(б), ВЧК – ОГПУ – НКВД о культурной политике. 1917–1953.
Н. И. Владимирцев  "НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956)"
Александр Север "Маршал с Лубянки. Берия и НКВД в годы войны"
Перечитан Свирин про танки
Райнхард Гелен  "Война разведок. Тайные операции спецслужб Германии."
Прудникова "Катынь. Ложь, ставшая историей " и "Берия. Преступления, которых не было"
Гланц "Колосс поверженный", "Крупнейшее поражение Жукова." и "Советское военное чудо 1941-1943."
Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма пленума ЦК КПСС и другие документы
Кавтарадзе "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг."

Теперь аккуратно загибаем пальцы обратно в кулачок и отвечаем почему же я должен верить Рабичеву (Ноймарк приведен скорее как ирония - у него немного про другое) и прочим?

Или Вам поднять вообще все что я читал по нужной теме?

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Джориан, зря рассыпаешься. Хомяк уже давно срулил с конкретного обсуждения на более удобную для него тему самолюбования и петросянства.