Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Mr.Garret]

В случае победы Антанты в ПМВ ни какой Германии бы не было.
В 1919 году Германия подверглась бы воздушным газовым бомбардировкам, а в конце того же года уничтожена в грандиозном наземном сражении на Западном фронте.
Миллионые потери обескровили бы Европу настолько, что ни о какой войне в текущем поколении и речи бы быть не могло.
Остаки рейха были бы разрезаны между победителями на части и ограблены до последней нитки. Россия бы эшелонами вывозила на Восток станки, оборудование и спецов для начинающейся индустриализации. Германский флот бы перешел под контроль уцелевших держав. Кайзер, скорее всего, нашел бы прибежище, но не в Голландии, а в России.
Гитлер бы в подобном мире так и остался бы мелким художником, а Второй мировой не было бы. Точнее, она была бы, но в совершенно ином виде. Скорее всего США и Россия + Франция против Англии и Японии.
Это мир в котором 70,000 линкоры ходят в бой, под прикрытием авианесущих дирижаблей, а колоссальные пушки стреляют баллистическими снарядами на сотни километров. Газ не диковинка, а постоянное средство ведения войны. Танки представляют собой громандные конструкции, а Европа отделена от Англии железным валом.
P.S. Все авиаконструкторы остались бы на своих местах. Плюс Северский остался бы у нас. Отцом русской авиации стал бы Сикорский, вследствие чего уже к середине века штурмовые отряды использовали бы для десантирования вертолет. Одна беда - Бартини в этой реальности остался бы поданным Италии.
 

[Dmitry Gerasimov]

Это мир в котором 70,000 линкоры ходят в бой, под прикрытием авианесущих дирижаблей, а колоссальные пушки стреляют баллистическими снарядами на сотни километров. Газ не диковинка, а постоянное средство ведения войны. Танки представляют собой громандные конструкции, а Европа отделена от Англии железным валом.

Я всё ждал, когда же начнутся эротические фантазии Гарретта.

[Мистер Хомяк]

Лишний пример, почему такие темы у нас не стоит заводить - нет единства в восприятии истории, слишком оно искажено призмами политики и мифологии, причём в разные стороны. Я принципиально не буду лезть в это, хотя тут я ближе к Берту, чем к Абашу. Но есть подозрение, что у нас тут толком нет людей, способных вести разговоры про альтернативные пути развития нормально, отделяя ангажированные источники и толкования от фактов.

Хомяк долго сдерживался, но раз уж Геометр отписался, то и я вставлю свои пару центов. Как ни странно, но я в дискуссии ближе к Абашу, чем к Берту, ну как минимум потому, что не разделаю максималистические установки навроде "у нас бы было как во Франции 40го" (ну и в таком духе).

Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти) на мой взгляд просто должен не рассуждать на форумах, а потратить н+1 кол-во денег, обложится книгами по истории России начала 20 века и особенно периода гражданки, и освежить свое понимание того, насколько сильный урон стране нанесла гражданская война и в плане экономическом (привет промышленность и танчики) и в плане демографическом (привет умершие и нерожденные поколения) и в плане идеологическом (привет раскол в обществе, затронувший каждую семью).


Ну а дальше вообще идет сюр, ребят. У меня такое ощущение, что граждане ну просто ну вообще никак cannot into alternate history. Какой блитцкриг во Франции, о чем вы вообще? Антанта как была, так и осталась, никакой политики "а давайте стравим Гитлера и Сталина" нет, и в момент нападения на Польшу, армия Франции (на минуточку советую почитать ее состав) и Англии просто сминают плюшевое сопротивление 3.5 калек на западном немецком фронте (читните-ка документы, я вас прошу). Ну а еще очень советую почитать про то, в каком состоянии был Вермахт после операции в той же Польше. Сколько там осталось амуниции, что там у них было с топливом, (ой какое топливо, простите, сколько фуража для лошадей осталось, лол) могла ли Германия внезапно продолжить атаку и дойти с тем материально-техническим обеспечением еще ~1500 км до Москвы еще в 1939 г.


Ох...

[Cornugon]

Вдогонку к первому посту: как мне тут подсказывает Александр Широкорад в своих "Тайнах русской артиллерии" оборонной промышленности послевоенной РИ пришлось бы ещё и учоного слона Матильды Кшесинской кормить. По его словам Матильда Адамовна была значимым фактором в оборонной промышленности как до, так и во время Первой Мировой войны. Как он намекает, распилы и откаты не изобретение современной России, ими не брезговали в венценосные особы.

[Abash]

... учоного слона Матильды...

О главном-то! О главном-то забыли!
Хором! Вместе!
"Ra-ra-rasputin - crazy russian love machine!"

[Геометр Теней]

Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти

Зависит от понятия "больше". При всем чудовищном ущербе от описанного, вопрос нетривиальный - потому что урона было нанесено немало, но вот существенная перестройка через некоторое время начала давать свои плоды. Как и любое высказывание класса "везде и всюду, и только так" применимо к истории это очень сильное высказывание, и скорее всего неверное. "Какие наполеоновские войны? Какая Первая Империя? Кто верит, что Франция после развала властного аппарата и кровавых революционных потрясений в итоге стала сильнее, чем была до них, тот недостоин общаться на форумах!" На самом деле ресурсы и их использование - разные вещи, не говоря уже про то, что прорывы в любой области слишком часто делаются не от хорошей жизни.

Впрочем, ладно, это слишком близко к участию в спорах, где сравнивают успехи в ВМВ и ПМВ по чистой территории действий, без учёта разницы в характере войн. Давайте лучше под музыку из клипа выше танцевать всем форумом, оно точно полезнее - как минимум физически.

[Cornugon]

Моторы стояли германские "Аргус" и их отечественная реплика "М-1 (РБВЗ-6) — русский советский авиационный поршневой двигатель конструкции В. В. Киреева". Французы не могли повторить планера "Ильи Муромца" до конца ПМВ. Якобы шли переговоры по строительству 5 бомбардировщиков под руководством Сикорского в 1918г.


P.S. Около 60 "Илей..." было всего произведено и вроде даже передано в войска.
P.P.S. На момент начала войны самолетов в России было типа больше чем у любой страны-участницы конфликта.

Ага-ага, вот только всё же около 80 единиц, если верить википедии, и, если верить всё той же википедии, то кроме "Аргуса" и РБВЗ-6 на "Муромцев" устанавливали двигатели Sunbeam британского, видать, производства в 150 и 160 сил в зависимости от модели машины, а также французский Рено М-3 на 220 сил. Машин было создано около 80, если верить всё той же википедии русские двигатели стояли на 30 машинах, на всех остальных стояли, видимо, немецкие, французские и английские двигатели, что как бы говорит нам о мощности двигателестроения в Российской Империи во время войны. А тем временем в Австралии Италии, Англии и Германии:

Но лучшим и единственным в своем роде «Муромец» был лишь в начале войны, а дальше много более развитая промышленность наших врагов и союзников стала выпускать более мощные самолеты в многократно большем количестве. Италия поставила вооруженным силам около 500 машин фирмы «Капрони»: первые модификации несли до 450 килограммов бомб, а последние — почти полторы тонны. Великобритания уже в 1915 году запустила в серийное производство бомбардировщик «Хендли-Пейдж», имевший скорость до 160 километров в час и поднимавший восемь 113-килограммовых бомб, выпущенный в количестве почти 500 штук против восьмидесяти с небольшим «Муромцев».

Основной поставщик германских бомбовозов — фирма «Гота» отправила на фронт свыше 500 машин, по тактико-техническим данным примерно равных «Муромцам» или несколько их превосходящим (скорость до 142 км/ч. бомбовая нагрузка до 600 килограмм, дальность до 840 километров). Но «Готы», по германской квалификации относились к разряду средних бомбардировщиков, а тяжелыми считались около четырех десятков гигантов «Цеппелин-Штаакен», самые совершенные из которых могли пролететь без посадки 1300 километров и поднимали 2 тонны бомб.

Юрий Нерсесов (с) Продажная история "Палёные" мифы о России

400! Машин! Против наших 80! Не, я понимаю, что капроня - дерьмище с крылышками, но проблема в том, что капронь этих 400 штук наделали, а при таком количестве качество изделия как-то уже не имеет значения. А у немцев с англичанами по 500 машин на брата против наших около 80, и это при том, что многомоторный бомбардировщик это наша придумка, ни у кого из союзников или противников подобных машин даже в проекте не было, все завертелись как тараканы при включенном свете уже после того, как русские представили свою машину миру. Офигеть, какая крутая у РИ промышленность! И что удивляет, что есть люди, которые считают, что после победы в Первой Мировой положение как-то изменится. И мне интересно, как именно это положение можно изменить, учитывая, что обычно что-то меняют (в России, по крайней мере) после поражения, а не после победы, ибо если ничего не сломано и отлично работает и так, то зачем что-либо менять или чинить?

Ну и по ручным пулемётам хотелось бы услышать? Сколько их произведено было в Российской Империи, что за модели и всё такое?

[Cornugon]

О главном-то! О главном-то забыли!

 

Дык, склероз, батюшка, всё он проклятый!

[Abash]

Офигеть, какая крутая у РИ промышленность!

У РИ была проблема - с осени 1917 тут власть захватили большевики. Т.е. если бы не революции 1917-18 годах было бы производство самолетов сотнями в год. Анатра свою часть даже построил. Большевикам только вместо самолетов нужен был Брестский мир.

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, я тут придумал альтернативный сценарий, при котором Россия таки избегает неприятные воронки первой половины XX века.
Берём, условно говоря, сотни стали, которым в текущей реальности было суждено утонуть в Цусимском проливе, и лихорадочно делаем из них рельсы. В Екатеринбург, в Мурманск, вот в это во всё. Чтобы, значится, фон Шлиффен не мог рассчитывать на черепашьи темпы русской мобилизации. Заодно стимул к развитию экономики.
Профит?

[Cornugon]

А давайте кстати, оценим итоги первых пятилеток?

А давайте! Только не СССР и РИ, а РИ и тогдашних промышленных гигантов, то бишь Англию, Францию, США, Германию, а именно их вклад в мировое промышленное производство:

...при Александре III Российская империя демонстрировала впечатляющие темпы экономического роста, инерция которого сказывалась и в годы правления его непутевого наследника. Однако в 1913 году по основным показателям и доле в мировом промышленном производстве (5,3 %) занимала лишь 5-е место, уступая США (35,8 %) Германии (15,7 %), Британской империи (14 %) и Франции (6,4 %). Высокотехнологичные отрасли, прежде всего машиностроение, были развиты слабо, и здесь российские показатели на душу населения оказались крайне низкими — на уровне наиболее отсталых европейских стран Балканского и Пиренейского полуостровов.

Юрий Нерсесов (с) Продажная история "Палёные" мифы о России.

Эвон оно как! Высокотехнологичные отрасли были развиты крайне слабо - на уровне наиболее отсталых стран Балканского и Пиренейского полуостровов, т.е. превед танчикам, самолётикам, дальнобойной артиллерии и прочему подобному. Чорт подери! Это похоже, похоже... а проведём аналогию: предположим, есть два средневековых города - в одном делают, условно, 10 мечей в год, в другом, также условно, делают 100 мечей в год. И вот за следующие 3-4 года первый город увеличил производство мечей до 50 штук в год, а второй до 110 мечей, т.е. первый город увеличил производство мечей в пять раз. Больше это роста производства во втором городе - ещё как, вот только второй город всё равно производит мечей в два раза больше чем первый, и с этим фактом ничего не поделаешь. Так что промышленный рост РИ был выше роста США, Германии, Британии и прочих, вот только её индустрия как выглядела на их фоне бледно до начала своего бурного роста, так и продолжала так выглядеть во время него.

Ничего мутного, обычное желание наших германских соседей подмять под себя чуток территорий, играя на  неизбежном сепаратизме окраин. Что-то подобное они проворачивали и во ВМВ.

Не, мутно не это, а предположение о том, что эти германские соседи коварно действовали за спиной братьев-славян, а сами братушки ни сном ни духом и просто жаждали остаться под рукой и покровительством русского царя, вот это мутно. Кстати вот вопрос: Россия победила в Первой Мировой, что может помешать тем же финнам и полякам начать мутить воду и устраивать всякое после окончания Первой Мировой, что их может остановить, если отставить в сторону версию с происками иллитидов.

[Cornugon]

Кстати, я тут придумал альтернативный сценарий, при котором Россия таки избегает неприятные воронки первой половины XX века.
Берём, условно говоря, сотни стали, которым в текущей реальности было суждено утонуть в Цусимском проливе, и лихорадочно делаем из них рельсы. В Екатеринбург, в Мурманск, вот в это во всё. Чтобы, значится, фон Шлиффен не мог рассчитывать на черепашьи темпы русской мобилизации. Заодно стимул к развитию экономики.
Профит?

Имхо, не выйдет ни хрена, не учитывается организационный бардак, неизбежно возникающий при мобилизации подобного масштаба тем более в Российской империи, но в твоём сценарии есть некое благородное безумие, мне нравится  .
По поводу стимула к экономическому развитию. Вроде до и во время войны в РИ железнодорожные пути пролагались с востока на запад, а вот путей, идущих с севера на юг, было построено недостаточно, а для экономического развития они более чем важны, по крайней мере, Анатолий Вассерман утверждает именно это. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть это, а то нет у меня к товарищу полного доверия.

[Abash]

...уступая США (35,8 %) Германии (15,7 %), Британской империи (14 %) и Франции (6,4 %). Высокотехнологичные отрасли, прежде всего машиностроение, были развиты слабо, и здесь российские показатели на душу населения оказались крайне низкими...

1. Советским статистикам сначала надо решить с переписью 1937 г. Потом - с 39г. и т.п. Чтобы веселей подушные показатели считались.
2. Население британской и французской империй в таких оценках почему-то считают отдельно от метрополии.

[Cornugon]

Можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что Российская Империя и делала. Потом методом большевиков подписать Брестский мир с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.

Можно, можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что и делала, например, Франция в 1939-1940-х годах. Потом методом коллаборационистов под руководством Петена подписать Второе компьенское перемирие с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию (ой, мы оба, оказывается, врём, смотри Бухарестский мирный договор (1918). Или вот Финляндия, эта после заключения мира ещё и напала, следуя условиям соглашения с Советским Союзом, на своего бывшего союзника - Третий рейх, чего не позволяли себе ни Франция Петена, ни Россия под руководством большевиков. Тёмные стороны есть в истории любой страны, и в чём смысл представлять опыт России как нечто уникальное, мне совсем не ясно.

В рамках альтернативы, когда Россия сохраняет любое дееспособное правительство и к концу ПМВ получает проливы и репарации автоматически означает, изменение ситуации в Германии после войны - вполне возможно, Гитлера к власти приводили бы уже на российско-французские, а не на американские деньги. И вторая мировая устраивалась бы уже в рамках совсем других союзов - в стиле Крымская №2, или наполеоновские войны, когда "континентальная Европа" во главе с Францией билась против коварного Альбиона и сателлитов.

У тебя, мне кажется, поправь, если я не прав, присутствует два неявных допущения: первое - после успешного завершения Первой Мировой Гражданской войны в России не будет ни при каких условиях, а это, после озвучивания в этом треде некоторых фактов, для меня совсем неочевидно. Поэтому у меня вопрос, что именно может помешать началу Гражданской войны в России при условии успешного завершения Первой Мировой.
Второе допущение - Франции, Англии, США и прочим зачем-то понадобилась сильная Россия с развитой промышленностью, инфраструктурой да ещё и с прямым выходом в Средиземное море, или они готовы такую Россию терпеть непонятно зачем. Откуда такое прекраснодушие, извини, ну правда, такое у меня впечатление, мне непонятно от слова совсем. Положим, наши действительно на всех парах идут к Босфору и Дарданеллам, а там англо-французский флот и говорит нашим: "хрен вам в сумку, чтобы куски не мялись" - а нашим приходится закрывать распахнутые в предвкушении волосатые ротики и, грустно понурившись, возвращаться обратно в Севастополь и другие черноморские порты, ибо против трёхсот миллиметров не попрёшь. А в Петербурге послы Англии и Франции заявляют надёже-государю: "Мы, конечно, обещали вам проливы, но подумали, а зачем они вам, и передумали их вам передавать." - и языки показывают озорники этакие. Вот что может помешать Англии и Франции поступить так?

[vsh]

У тебя, мне кажется, поправь, если я не прав, присутствует два неявных допущения: первое - после успешного завершения Первой Мировой Гражданской войны в России не будет ни при каких условиях, а это, после озвучивания в этом треде некоторых фактов, для меня совсем неочевидно. Поэтому у меня вопрос, что именно может помешать началу Гражданской войны в России при условии успешного завершения Первой Мировой.

Это, кстати, твоё допущение. Начал-то ты тему примерно вот так:
Революции не было.
...
ВНЕЗАПНО ГИТЛЕР!

Вот мы и в этих рамках и веселимся.

Второе допущение - Франции, Англии, США и прочим зачем-то понадобилась сильная Россия с развитой промышленностью, инфраструктурой да ещё и с прямым выходом в Средиземное море, или они готовы такую Россию терпеть непонятно зачем. Откуда такое прекраснодушие, извини, ну правда, такое у меня впечатление, мне непонятно от слова совсем. Положим, наши действительно на всех парах идут к Босфору и Дарданеллам, а там англо-французский флот и говорит нашим: "хрен вам в сумку, чтобы куски не мялись" - а нашим приходится закрывать распахнутые в предвкушении волосатые ротики и, грустно понурившись, возвращаться обратно в Севастополь и другие черноморские порты, ибо против трёхсот миллиметров не попрёшь. А в Петербурге послы Англии и Франции заявляют надёже-государю: "Мы, конечно, обещали вам проливы, но подумали, а зачем они вам, и передумали их вам передавать." - и языки показывают озорники этакие. Вот что может помешать Англии и Франции поступить так?

Это уже более интересно. Но доступ к проливам в любом случае будет предметом торга: если Россия их сдаст, то выторгует себе что-нибудь другое, не менее полезное. Куски бывшей Австрии, или ещё что.  Вот после войны будет интересно.
Франция, кстати, в российской экономике очень сильно заинтересована, учитывая объём вложений. Англия может быть менее сговорчивой, но что она сделает? На войну ещё долго не решится, а по мелочи сильно не помешает. СССР-то не помешали, а на него у англичан зуб был намного длиннее.

[Abash]

смотри Бухарестский мирный договор (1918).

"Договор не был ратифицирован румынским королём Фердинандом I и после поражения дер&shy;жав германского блока был отменён."

Что касается гипотетической возможности невыполнения Антантой условий союзного договора, то в случае если большевиков у власти нет (т.е. есть Николай II или любимый Николай Нииколаевич), то 12 вроде бы миллионов русских солдат вполне убедят по крайней мере Францию стать дружелюбней. Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.

P.S. Мне почему-то кажется, что Вам надо съездить в Екат и познакомиться лично с мр. Герретом. Многое изменится.

[Cornugon]

Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти)

Ох...

Кто это? Покажи мне идиота, который рассуждает подобным образом, хотя бы в этом треде. Напоминаю, как было дело: В начале темы я задал вопрос: Если в России не было ни Февральской, ни Октябрьской революций, Россия успешно для себя завершила Первую Мировую, как именно она в таком случае готовилась бы к будущей войне с Гитлером? Гражданская война даже не подразумевалась. Большевиков я привёл вот к чему: я считаю, что во Второй Мировой можно было победить, лишь проведя предварительно индустриализацию, но для этого нужно освободить необходимое количество рабочих рук, а иначе, с помощью кого проводить индустриализацию. Большевики решили эту проблему, проведя коллективизацию, Столыпин пытался решить её путём разорения крестьянских хозяйств, как у него получилось, мы прекрасно знаем. Один из вопросов о подготовке будущей войны с Гитлером заключается и в том, как именно освободить необходимое для индустриализации количество рабочих рук, проблема-то не исчезнет оттого, победила ли Россия в Великой войне или нет, или были ли Февральская и Октябрьская революции или нет, и была ли Гражданская война или нет, и её нужно как-то решать, или, может, кто-то предложит способ подготовиться к Второй Мировой, не прибегая к индустриализации, а следовательно, к необходимости искать лишние рабочие руки для неё?

Тема Гражданской войны появилась после того, как Михаил Кузнецов предъявил следующую цитату, уж не знаю, откуда он её взял:

«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»

которая показывает, что Гражданская война была бы развязана вне зависимости от того, кто в тот момент находился у власти: большевики, царь, Временное правительство, Учредительное собрание, президент, да хоть чорт с рогами и в ступе, и без разницы победила ли Россия в Первой Мировой или нет. Гражданская война всё равно бы началась, может, позже чем в реальной истории, но началась бы, и что с этим делать тоже вопрос.

[Dmitry Gerasimov]

Да ну. "Заявления, выражающие волю народов" рассматривал бы не осаждённый с десяти сторон Ленин, заинтересованный в топливе для миговой геволюции, а всё тот же Николашка. У которого был бы свой преданный Маннергейм, и так далее. В общем, если бы дело и дошло до Гражданской войны, то точно не тех масштабов и последствий.

[Cornugon]

"Договор не был ратифицирован румынским королём Фердинандом I и после поражения дер&shy;жав германского блока был отменён."

Был он ратифицирован, не был он ратифицирован... Он был заключён? Соблюдались ли его условия Румынией? Всё. И это при любой трактовке не равнозначно твоему

...чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.

Что касается гипотетической возможности невыполнения Антантой условий союзного договора, то в случае если большевиков у власти нет (т.е. есть Николай II или любимый Николай Нииколаевич), то 12 вроде бы миллионов русских солдат вполне убедят по крайней мере Францию стать дружелюбней. Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.

Съесть то он съест, да кто ж ему даст. 12 миллионов русских воевать-то не хотят, кто их заставит-то? Усталость от войны, разложение в армии, братания - все на месте, никуда не делись. Допущений в альтернативке - две: Россия побеждает в войне, и в России нет Февральской и Октябрьской революций, или как вариант - нет только Октябрьской, а Февральская на месте. Состояние же русской армии соответствует тому, что было в реальности на момент подписания Брестского мира, т.е. армия, конечно, есть, но максимум, что она может - это сдерживать ту треть от общего числа немецких войск, что сосредоточены против неё на восточном фронте, и союзники, ясное дело, об этом прекрасно осведомлены. В случае же успеха Февральской революции всё ещё более кисло... Плюс есть ещё США, пошлют они всяких проповедников под эгидой Красного Креста в войска, а они там напропагандируют, что никакие большевики и рядом не стояли. Так что вариант крайне мутный: ну не будет Февральской и Октябрьской революций, будет революция в каком другом месяце, их целых двенадцать, ну не будет Брестского мира с немцами, будет какой-нибудь другой с англо-французами, не менее похабный.

Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.

Это Петропавловск-Камчатский что ли? Ну так там вдали от начальственного пригляда можно и самостоятельность проявить вкупе с инициативой, но в случае с проливами такое не пройдёт, да и как там наши войска окажутся, там же вроде турки с австралийцами, которые (австралийцы) не Святым Духом перенесены, а вполне себе британскими корабелями, как наших туда достаточно быстро переправить? Десант на "Ильях Муромцах" не предлагать! Итак уже накалЪ запредельный.

P.S. Мне почему-то кажется, что Вам надо съездить в Екат и познакомиться лично с мр. Герретом. Многое изменится.

С чегой-то мне в Е-бург ездить, мр. Гаррет итак свои взгляды высказывает, причём прямо в этой теме. Зачем мне с ним лично встречаться? Что это изменит, не понимаю?

[Михаил Кузнецов]

Ну а дальше вообще идет сюр, ребят. У меня такое ощущение, что граждане ну просто ну вообще никак cannot into alternate history. а еще очень советую почитать про то, в каком состоянии был Вермахт после операции в той же Польше.

А я несколькими постами ранее отметил, что увязли бы в Польше. Потому как, любезным панам, только и не хватало, что поддержки со стороны. А на деле получилось, что все или кинули или решили сами кусочек от Польши отхватить под шумок.

после того, как Михаил Кузнецов предъявил следующую цитату, уж не знаю, откуда он её взял:

Из текста Брест-литовского мирного договора. Если уж интересуетесь альтернативными вариантами, потрудитесь ознакомиться с тем, как все происходило в существующей веточке развития, извините за прямоту.

[Cornugon]

Это, кстати, твоё допущение. Начал-то ты тему примерно вот так:
Революции не было.
...
ВНЕЗАПНО ГИТЛЕР!

Вот мы и в этих рамках и веселимся.

 

Ну я, это, хотел обчественность форумную заинтиресовать, вот и .

Это уже более интересно. Но доступ к проливам в любом случае будет предметом торга: если Россия их сдаст, то выторгует себе что-нибудь другое, не менее полезное. Куски бывшей Австрии, или ещё что.  Вот после войны будет интересно.

А это ценно! Предметы послевоенного торга в этой альтернативке тоже стоит рассмотреть. Вот только непонятно в этой теме, или завести отдельную, а может вовсе забить?

Франция, кстати, в российской экономике очень сильно заинтересована, учитывая объём вложений. Англия может быть менее сговорчивой, но что она сделает? На войну ещё долго не решится, а по мелочи сильно не помешает. СССР-то не помешали, а на него у англичан зуб был намного длиннее.

Франция была заинтересована в наличии у России сильного, самостоятельного высокотехнологичного производства, даже учитывая их объём вложений? Если честно, сильно сомневаюсь. А с СССР - вот у американцев в 30-е годы была Великая Депрессия, и они теряли деньги, много денег и чтобы не терять их они были готовы иметь дело хоть с чортом с рогами, хоть с королём Обероном, а не то что с большевиками. К примеру, Генри Форд не смотри, что антисемит и жидоед, а производственные линии своих заводов Советскому Союзу продал. Так что да, согласен - в альтернативке необходимые возможности у России наверняка будут, но тут возникает очередной вопрос: сможет ли руководство страны будь-то царь, Керенский, кто-то ещё воспользоваться ими. Большевикам удалось. Но вот именно в заинтересованности европейских стран в развитой промышленности России я как-то сомневаюсь.

[Cornugon]

Да ну. "Заявления, выражающие волю народов" рассматривал бы не осаждённый с десяти сторон Ленин, заинтересованный в топливе для миговой геволюции, а всё тот же Николашка. У которого был бы свой преданный Маннергейм, и так далее. В общем, если бы дело и дошло до Гражданской войны, то точно не тех масштабов и последствий.

А это тоже ценно, с Маннергеймом, в смысле. Но Гражданская война в том виде, в котором она присутствует, например, на современном Северном Кавказе вещь, согласись, тоже крайне неприятная.

[vsh]

О заинтересованности государств в альтроссийской промышленности нужно говорить с большими оговорками: в добывающей, например, интерес почти у любой державы, а в военной вряд ли, хотя в определенных условиях (например, интерес америки и германии в реальной истории) и он не исключен.
Другое дело, что ну хочет англичанка нам помешать заводы строить, и что? Германии тоже хотела, но помешать не смогла. Фикция это все.
Вдобавок широкие круги французских элит имели крупные личные интересы в РИ: что при этом выгодно Франции, не очень релевантно.

[Dmitry Gerasimov]

Скажем так, РИ неизбежно поимела бы проблем, связанных с сепаратистскими настроениями в некоторых провинциях. В том, что эти проблемы дошли бы до стадии гражданской войны, у меня нет уверенности. Уж не настолько в Петрограде всё было бы плохо, особенно после делёжки германского пирога.

[Cornugon]

Скажем так, РИ неизбежно поимела бы проблем, связанных с сепаратистскими настроениями в некоторых провинциях. В том, что эти проблемы дошли бы до стадии гражданской войны, у меня нет уверенности. Уж не настолько в Петрограде всё было бы плохо, особенно после делёжки германского пирога.

Да-да-да! Я хотел получить подобный более менее ясный ответ на вопрос о перспективах Гражданской войны в России при условии победы в Первой Мировой войне и отсутствии революций. Блин! И ради этого приходится горы wall of text'ов печатать. Несправедливо! [горько плача, уходит в туман, помахивая отбитыми в неравной борьбе с клавиатурой руками]

[Cornugon]

Другое дело, что ну хочет англичанка нам помешать заводы строить, и что? Германии тоже хотела, но помешать не смогла. Фикция это все.
Вдобавок широкие круги французских элит имели крупные личные интересы в РИ: что при этом выгодно Франции, не очень релевантно.

Да, насчёт французских элит это я проглядел. Действительно, этим господам обычно интересны деньги и лишние способы их заработать, интересы Франции им при этом обычно по барабану. И прецеденты были. Спасибо!

(например, интерес америки и германии в реальной истории)

Ух! А этой темы я предпочёл бы не касаться и стометровым щупом, а то такие перья полетят, что держись  .

[Mr.Garret]

В догонку. Вторая мировая в нашей реальности это миф. На самом деле это недовоеванный кусок ПМВ.
Если бы Великая война закончилась разгромом Германии в духе ВОВ, то продолжение банкета последовало бы на Тихом океане в ином виде.

[DeFiler]

В догонку. Вторая мировая в нашей реальности это миф. На самом деле это недовоеванный кусок ПМВ.
Если бы Великая война закончилась разгромом Германии в духе ВОВ, то продолжение банкета последовало бы на Тихом океане в ином виде.

Вот оно что оказывается... 

[Abash]

Был он ратифицирован, не был он ратифицирован... Он был заключён? Соблюдались ли его условия Румынией? Всё.

Что "всё"? Глава государства договор не подписал. Его подписали какие-то левые люди. Скорее всего, авантюристы, предатели и немецкие шпионы. После войны законность была восстановлена, в Бухаресте поставлена триумфальная арка, а Румыния получила территориальные приобретения.

[Abash]

Да-да-да! Я хотел получить подобный более менее ясный ответ на вопрос о перспективах Гражданской войны в России при условии победы в Первой Мировой войне и отсутствии революций.

Вы посмотрите что было в Русско-Японскую. Идет война - революция. Мир заключили - нет революции. И тут также все было бы. Если бы кто-то из Николаев Романовых одолел большевиков - вопрос с гражданской войной был бы закрыт. Открыли бы заново думу с эсерами, кадетами и большевиками, дали бы министерские портфели Ленину-Троцкому, Сталина с Савинковым опять в Туруханский край, Раду, казачьи круги и татарские меджлисы бы признали как органы местного самоуправления, и пошло-поехало.


Касаемо русских войск по обе стороны проливов стоит почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарданелльская_операция

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0

P.S. Десант на Босфор готовили толи 2 толи 3 царя подяд. Должны были начать в апреле 1917г. под руководством Колчака. Но не сложилось.