Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 60096 раз)

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
DeFiler
Ты не смейся, а лучше Владимира Ильича Ленина почитай. Он вторую часть марлезонского балета задолго до его начала предсказал.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
DeFiler
Ты не смейся, а лучше Владимира Ильича Ленина почитай. Он вторую часть марлезонского балета задолго до его начала предсказал.

Кстати да, я тоже не в первый раз, читая разных историков, наталкиваюсь на мнение, что первая мировая война и вторая - это суть один конфликт, разделенный периодом перемирия. Ну это я утрирую, но очень многие сходятся во мнении, что ВМВ напрямую вытекает из последствий ПМВ.

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 624
    • Просмотр профиля
Господа, я чувствую, что совершаю ошибку, ввязываясь в эту дискуссию, но не могу не отметить один момент.

Чтобы ответить на вопрос о том, что произошло бы, если бы Россия продолжала оставаться монархией/стала бы парламентской республикой/whatever, нужно ответить на вопрос, почему это произошло. Причём каждая из возможных причин повлекла бы за собой свои варианты последствий.

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Вот оно что оказывается...  :lol:

Да нет, рациональное зерно в рассуждениях мр.Гаррета есть. Те противоречия, которые европейские страны пытались решить с помощью Первой Мировой, после её окончания никуда не делись, и то, когда бывшие участники войны снова вцепятся друг другу в глотки становится лишь вопросом времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Плюс ещё Америка. Она слишком поздно проснулась и успела лишь к шапочному разбору, а помахать шашкой и стать мировым гегемоном очень хочется аж кушать не можется, вот и... (но я уже говорил, что эту тему не хочу трогать и стометровым щупом, хотя уже потрогал, мдя  :( ). Хотя это не значит, что Вторая Мировая тоже самое, что и Первая. Немцы в Первой Мировой не имели на вооружении человеконенавистнической идеологии в отличие от.

Это также означает, что проблему подготовки России ко Второй Мировой войне с Гитлером ли, или без него придётся решать безотносительно того, кто в этот момент находится у власти: царь ли, большевики ли, парламент ли с президентом или чорт в ступе.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Цитировать
Немцы в Первой Мировой не имели на вооружении человеконенавистнической идеологии в отличие от.
Вполне имели. Просто её человеконенавистнический характер был не слишком явным. "Отказавшись нарушить свои союзнические обязательства по отношению к Бельгии, Великобритания тем самым вероломно предала германскую идею", вот это всё. Ну, и отсюда пальба по толпе на площади в Лейвене, сожжение библиотеки, и так далее.

Оффлайн stromfels

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 04:57 от stromfels »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?

Если бы выиграли Первую Битву на Марне - выиграли бы войну в 1914 году. И США не вмешались бы. Штаты вообще вмешались, когда по большей части все уже было ясно.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
А как? Проблема десанта в Британию осталась нерешенной. Как и у Наполеона, как и у Гитлера. Ютландское сражение надо было выигрывать немцам с цусимским счетом. Тогда бы может и победили, и то не факт.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?

Не очень понял вопрос. Они-то с выходом РИ из войны выиграть не смогли, как ты предлагаешь им выигрывать если РИ из войны не вышла?

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
А как? Проблема десанта в Британию осталась нерешенной. Как и у Наполеона, как и у Гитлера. Ютландское сражение надо было выигрывать немцам с цусимским счетом. Тогда бы может и победили, и то не факт.

Без Франции у Англии не было ни шанса на какую-либо операцию на суше, эффективность десантных операций прекрасно иллюстрируется Галлиполи. После переброски основных частей германской армии на восток, армия Российской Империи перемалывается очень быстро (у немцев никогда там не было и половины тех войск, что были на западном фронте, а тут нет миллионных потерь 1915-1917годов + эффективно минимум утроение немецкой группировки). Военные ресурсы Франции теперь работают на немцев. В самом лучшем для Антанты случае Николай II подписывает мирный договор в 1916году, скорее в 1915.
В итоге у Англичан нет союзников на континенте, США за них при таких раскладах не впишется, Италия, если и вступит в войну, то на стороне Германии. Англичане вынужденно подпишут мир, никуда не денутся.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не очень понял вопрос. Они-то с выходом РИ из войны выиграть не смогли, как ты предлагаешь им выигрывать если РИ из войны не вышла?

Немцы могли выиграть войну в 1914 или 1915 году выведя из войны Францию. После 1915го шансов у них не было.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
В копилку интересной копипасты к случаю признание Милюкова:
Цитировать
Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянёт вождей так называемых пролетариев, но проклянёт и нас, вызвавших бурю.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Немцы могли выиграть войну в 1914 или 1915 году выведя из войны Францию. После 1915го шансов у них не было.

Гложат меня смутные сомнения, что даже выиграв Битву на Марне (1914) они бы Францию из войны не вывели. В конце концов армия у Франции все равно бы оставалась что называется огого (а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений), немцы бы кровью умылись, пытаясь взять тот же Париж.
Но я не настаиваю, просто такое вот субъективное мнение.  :)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Гложат меня смутные сомнения, что даже выиграв Битву на Марне (1914) они бы Францию из войны не вывели. В конце концов армия у Франции все равно бы оставалась что называется огого (а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений), немцы бы кровью умылись, пытаясь взять тот же Париж.

Целью немцев не являлось взятие Парижа, они совершали обходной маневр,, планируя всего лишь сдерживать сосредоточенную под Парижем 6ю армию. В случае успеха маневра (который кстати победа под Марной не гарантировала бы, но обеспечивала бы хороший шанс), французский фронт бы рухнул - и даже если бы у французов оставались бы войска - вряд ли правительство хотело бы продолжать уже проигранную войну.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Без Франции у Англии не было ни шанса на какую-либо операцию на суше, эффективность десантных операций прекрасно иллюстрируется Галлиполи.
Напоминаю, что в ходе войн против Наполеона и Гитлера полный контроль оппонентов над континентом британцев совершенно не смущал. Собственно, Наполеон - это кайзер Вильгельм, который смог всех победить на континенте, но проиграл Трафальгар. Плюс, как показал опыт 1941-42 годов перемалывание русской армии не гарантирует победы силам континентальной Европы. Людей много, инструкторов, тушенку и пороха из Альбиона и (отпавших) колоний привозят регулярно, general Moroz, опять же.

Осьминога надо бить промеж глаз - прямо по острову. Американцы намекнули, что могут - больше Альбион и не воюет "в горячую".

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Осьминога надо бить промеж глаз - прямо по острову. Американцы намекнули, что могут - больше Альбион и не воюет "в горячую".

Интересно, как же это они так намекнули? :)

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Дрезден, Хиросима, Нагасаки. Флот от такого не защитит. От такого на острове вообще ничего не защитит.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Напоминаю, что в ходе войн против Наполеона и Гитлера полный контроль оппонентов над континентом британцев совершенно не смущал. Собственно, Наполеон - это кайзер Вильгельм, который смог всех победить на континенте, но проиграл Трафальгар. Плюс, как показал опыт 1941-42 годов перемалывание русской армии не гарантирует победы силам континентальной Европы. Людей много, инструкторов, тушенку и пороха из Альбиона и (отпавших) колоний привозят регулярно, general Moroz, опять же.

Выносливость русской армии - штука конечно серьезная, а вот выносливость общества в то время - вещь совсем другая. Если бы вдруг фронт рухнул в 1915м году, революция случилась бы раньше - она собственно случилась даже без падения фронта. А вероятность того, что фронт рухнет при применении к нему всей мощи германской армии очень высока.
Ну и не стоит сравнивать Россию 1914го года с СССР 1941 года. В 1941м году боролись две индустриальные державы - в ПМВ индустриальная держава воевала с аграрной, которая только начала индустриализацию.

Насчет же Англии - времена изменились со времен Наполеона и ждать 10 лет ошибки ради шанса атаки никто бы не стал - слишком дорого, да и при Наполеоне у Англии всегда были надежды на Россию. Когда их не было (Павел), англичане как раз заключили мир (Амьенский), признав завоевания Бонапарта. Ну и кроме того, закончив кампанию на суше Германия могла бы сосредоточится на создании флота, средства на который были бы получены с репараций.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Выносливость русской армии - штука конечно серьезная, а вот выносливость общества в то время - вещь совсем другая. Если бы вдруг фронт рухнул в 1915м году, революция случилась бы раньше - она собственно случилась даже без падения фронта.
Альтернатива, в рамках которой идут тут разговоры 3 страницы подряд, говорит нам о том, что большевики волшебным образом остались не у дел, революции предотвратили, а тут - 1941 год и Гитлер. Как бы подразумевая, что "если не сталин, то кот".

Ну и не стоит сравнивать Россию 1914го года с СССР 1941 года. В 1941м году боролись две индустриальные державы - в ПМВ индустриальная держава воевала с аграрной, которая только начала индустриализацию.
Я вот скажу без политеса - это просто мантры, про "индустриальную"-"неиндустриальную". В оба раза Россия воевала с Германией. Во второй раз слегка сменился состав руководителей. Наши были чуть упоротей, но и НСДАП - тоже не кайзер&ко. А "индустриальность", что в Империи, что в СССР была одного порядка для своего времени.

...при Наполеоне у Англии всегда были надежды на Россию. Когда их не было (Павел)...
У Англии всегда были и есть надежды на Россию. Иногда случается Павел - но надежды всегда превозмогают.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Альтернатива, в рамках которой идут тут разговоры 3 страницы подряд, говорит нам о том, что большевики волшебным образом остались не у дел, революции предотвратили, а тут - 1941 год и Гитлер. Как бы подразумевая, что "если не сталин, то кот".

Я не занимаюсь такими глупостями, как рассчет на 30 лет, я отвечаю на вопрос Stromfels: "Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?" Ответ - да, могла, если бы вывела быстро из войны Францию, что было реально.

Цитировать
Я вот скажу без политеса - это просто мантры, про "индустриальную"-"неиндустриальную". В оба раза Россия воевала с Германией. Во второй раз слегка сменился состав руководителей. Наши были чуть упоротей, но и НСДАП - тоже не кайзер&ко. А "индустриальность", что в Империи, что в СССР была одного порядка для своего времени.

Очень советую перед тем как писать такое ознакомится с цифрами. Добыча угля - Россия 36 млн тонн, Германия 277 млн тонн. Выплавка стали: Россия 4,9 млн. тонн, Германия 15,9 млн. тонн. По железным дорогам ситуация была еще хуже (http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/06.html), впрочем это показатель зависимый от добычи угля и стали. Вы считаете, что это не характеризует разницы в индустриализации? Посмотрим на цифры самолетов? 3490 в РИ (причем только 1408 моторов, остальные куплены), тогда как в Германии свыше 47000 при более чем 44000 произведенных моторов. Такая же (или близкая) картина по снарядам, винтовкам, пулеметам... Цифры гуглятся без проблем.


Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Что "всё"? Глава государства договор не подписал. Его подписали какие-то левые люди. Скорее всего, авантюристы, предатели и немецкие шпионы. После войны законность была восстановлена, в Бухаресте поставлена триумфальная арка, а Румыния получила территориальные приобретения.

Левые не левые, хоть правые. Вставал глава государства в принципиальную позицию: "Не буду ничего подписывать, волки позорные! Партизаны не сдаются!" - или всё же говорил - "Подождите минуточку, я всё подпишу!"? Наверное, всё же просил подождать, ибо жить хочется всё же больше. Соблюдались ли его условия всеми подписавшими его сторонами, и не мешал ли глава государства соблюдению условий? Скорее всего-соблюдались и не мешал. Бумажка в 500 рублей хороша не тем, что на ней памятник Петру I нарисован, а потому, что её можно обменять на всякие ништяки. И вот тоже самое справедливо в отношении договоров: соблюдение условий важнее наличия/отсутствия тех или иных подписей.

Вы посмотрите что было в Русско-Японскую. Идет война - революция. Мир заключили - нет революции. И тут также все было бы. Если бы кто-то из Николаев Романовых одолел большевиков - вопрос с гражданской войной был бы закрыт. Открыли бы заново думу с эсерами, кадетами и большевиками, дали бы министерские портфели Ленину-Троцкому, Сталина с Савинковым опять в Туруханский край, Раду, казачьи круги и татарские меджлисы бы признали как органы местного самоуправления, и пошло-поехало.

На это уже Дмитрий Герасимов ответил, и насчёт Маннергейма и того, что одним из важных факторов недопущения Гражданской войны будет и воля руководителей страны. Николай II уж точно подобного бы не хотел, насчёт Керенского и прочих - не уверен.

Цитировать
Касаемо русских войск по обе стороны проливов стоит почитать...

Ну и? Как все вышеприведённые тобой ссылки опровергают моё предположение о том, что англо-французы не хотели отдавать Босфор и Дарданеллы русским? Вообще, читая описание операций, меня не покидало ощущение мутности происходившего, какой-то гнильцы. После Крымской войны британцы доказали, что способны сражаться с русскими как минимум на равных, а турки русским ни разу не враги (не способны, так сказать, обеспечить русским достойный challenge). И британцы, бившие русских, которые всегда и везде били турок, внезапно оказываются биты турками - кому как, а для меня это чересчур мощно. В любом случае, после провала десанта англо-французы уж точно не стали бы помогать русским во взятии проливов, и действовать русским пришлось бы самостоятельно. При этом немцы против русских держали под конец войны чуть больше трети того, что они держали против англо-французов. И что могло помешать англо-французам чуть ослабить нажим на Западном фронте, слить информацию о готовящейся операции русских с тем, чтобы немцы успели перебросить войска куда следует и встретили русских во всеоружии, в результате, к моменту окончания войны проливы так и не были бы взяты, а союзники предложили бы России и Турции рассматривать вопрос с проливами ab initio? Что им могло помешать поступить так?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
(а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений)
В 1914 у нас как раз-таки ещё времена блитцкригов для стремительных окружений. И как только немцы забыли об этом и притормозили фон Клюка, чтобы он прикрыл фланг соседа, у них начались проблемы.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Вполне имели. Просто её человеконенавистнический характер был не слишком явным. "Отказавшись нарушить свои союзнические обязательства по отношению к Бельгии, Великобритания тем самым вероломно предала германскую идею", вот это всё. Ну, и отсюда пальба по толпе на площади в Лейвене, сожжение библиотеки, и так далее.

Они действительно так говорили, насчёт предательства? Ни фига себе! Но это говорит лишь скорее о развившемся ЧСВ с осложнением в виде ФГМ, а не об особом человеконенавистничестве. Несмотря даже на то, что творила Австро-Венгрия в отношении населения Западной Украины, к русинам и прочим, тогдашних немцев и протонацистами можно называть лишь с некоторой натяжкой. Но согласись, что окончательно эти взгляды оформились всё же при Гитлере.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Cornugon

Человеконенавистническая идеология в Германской армии времен ПМВ уже была. Она была к голове Гитлера, который сидел в окопах и глотал газ. Она была в голове Геринга, который гонял британские самолеты в штормовом небе 18-го. Она была в голове Людендорфа, который после войны вступил в НСДАП. Она была в голове Кайзера, который, подстригая розовые кусты в Голландии, не забыл поприветствовать марш германских войск. Вся эта дрянь вызрела уже тогда. И тогда же надо было ее и давить. Один раз и навсегда. Но не получилось, увы...
Понадобился второй акт и новые миллионы русских трупов для достижения окончательной победы.

Да и вообще, германские офицеры предпочитали читать в окопах не порнушку, а Ницше, Листа и Шопенгауэра.

Россия два раза вела одну и ту же войну.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 16:47 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Николай II, при всем моем скепсисе к нему, никогда никогда бы не пошел на мир с Германий после начала войны. Это значило бы предать себя, свой народ (который тогда вообще не понятно за что воевал) и братьев по вере - Сербов. Это была бы катастрофа для страны, ничуть не лучше февраля 1917-го.


Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Николай II, при всем моем скепсисе к нему, никогда никогда бы не пошел на мир с Германий после начала войны. Это значило бы предать себя, свой народ (который тогда вообще не понятно за что воевал) и братьев по вере - Сербов. Это была бы катастрофа для страны, ничуть не лучше февраля 1917-го.

Примерно также не пошел бы как на мир с Японией? Или как Александр I, заключая мир с "корсиканским чудовищем"?
Да и никто бы его не спрашивал. Нельзя воевать, если нет армии, если война непопулярна в обществе. Впорос только в том на какие уступки бы он пошел ради мира. А насчет сербов - ну не смешите же меня, намекая на то, что кого-то волновали сербы. Сербия была поводом, не более, и разменной монетой, как в общем-то и всегда.

Ну и да - никакой катастрофой для страны от мира не было бы. С русскими императорами и до Николая случались поражения в войнах.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Господа, я чувствую, что совершаю ошибку, ввязываясь в эту дискуссию, но не могу не отметить один момент.

Чтобы ответить на вопрос о том, что произошло бы, если бы Россия продолжала оставаться монархией/стала бы парламентской республикой/whatever, нужно ответить на вопрос, почему это произошло. Причём каждая из возможных причин повлекла бы за собой свои варианты последствий.

Спойлер
[свернуть]

Совершаешь  :) , да! Но ты присаживайся, присаживайся. Я думаю, ты прав, спрашивая какие причины привели к победе России в Первой Мировой войне, и как вышло, что к власти не пришли большевики. По уму стоило вывести этот вопрос в отдельную тему, если никто не против и сообщит об этом, так и сделаю, а то тему-то я создам, а писать в неё никто не будет. А рабочая версия пусть будет пока хотя бы и такая: Россия тупо дотерпела до конца войны, гордо отказываясь от переговоров, а эйфория от её окончания помогла снизить социальную напряженность. Пойдёт?

Насчёт Гитлера. Тут такая штука: некоторое количество участников дискуссии и я в их числе придерживаются взглядов, что противоречия, которые пытались разрешить в ходе Первой Мировой войны страны-участницы, после её окончания никуда не испарились и следующий раунд мясорубки лишь вопрос времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Так что да, я полагаю, что Второй Мировой быть, неважно с Гитлером, без Гитлера, вот и спрашиваю, как именно к ней царская Россия или Российская республика будет готовиться.
 
Цитировать
Да и вообще, германские офицеры предпочитали читать в окопах не порнушку, а Ницше, Листа и Шопенгауэра.

[Сокрушённо вздыхает] Лучше бы они читали в окопах порнушку.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
С Японией была обычная колониальная разборка. ПМВ же в России называлась Вторая отечественная. Сравнения невозможны.
В случае победы немцев в ПМВ мы получили бы тот же самый Рейх, что и в "ВМВ" только в немного облегченной версии.
Так что никакого мира с тевтонцами.

Cornugon
А вот скажи. Могла ли существовать царская Россия не выигравшая ПМВ? Очень сложно придумать непротиворечивую реальность, где получилось именно так.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 17:03 от Mr.Garret »

Онлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 624
    • Просмотр профиля
Цитировать
Насчёт Гитлера. Тут такая штука: некоторое количество участников дискуссии и я в их числе придерживаются взглядов, что противоречия, которые пытались разрешить в ходе Первой Мировой войны страны-участницы, после её окончания никуда не испарились и следующий раунд мясорубки лишь вопрос времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Так что да, я полагаю, что Второй Мировой быть, неважно с Гитлером, без Гитлера, вот и спрашиваю, как именно к ней царская Россия или Российская республика будет готовиться.
Ну, тут я соглашусь... но есть такая тонкость, что если бы в Германии к власти пришёл кто-то более вменяемый, чем Гитлер, то не исключено, что в ВМВ Россия и Германия наконец-то выступили бы в одном союзе. Впрочем, это я так, буквоедствую...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Например, Отто Штрассер.