Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 62698 раз)

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Cornugon
А вот скажи. Могла ли существовать царская Россия не выигравшая ПМВ? Очень сложно придумать непротиворечивую реальность, где получилось именно так.

А чорт его знает! Допустим, могла :) . Но там абсолютно точно была бы Гражданская война хотя бы и в том варианте, в котором она присутствовала во времена Ельцина, или сейчас, при Путине. Да что там так далеко ходить. Московское царство при Иоане IV, проигрыш в Ливонской войне был одной из причин, что в конечном итоге привели страну к Смутному Времени.

Цитировать
ПМВ же в России называлась Вторая отечественная.

Но тогда и ты, Garret, ответь уже тогда и на мой вопрос вот как войну отечественную отличить от любого другого вида войны? Т.е. есть ли какие признаки, позволяющие отечественные войны отличать от других видов войн и каковы они? А то все эти директивные указания - эту войну считать отечественной, а эту нет - выглядят, если честно очень ненадёжно, твой пример с Первой Мировой в этом смысле очень показательный.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Я не занимаюсь такими глупостями, как рассчет на 30 лет
А мы тут только ими и.

Очень советую перед тем как писать такое ознакомится с цифрами...

Так Вы половину работы сделали - посравнивали потенции индустрии Российской Империи и Германской Империи (выше по веткам приводятся результаты изысканий советских статистиков на тему сравнения с другими государствами). А Вы еще вторую половину работы по свободе сделайте - сравните потенции индустрии СССР и соответственно III го рейха (и соседей).

А именно (рандомные цифры из гугля):
1913 г. США. Добыто угля: ок. 570 млн. тонн. Выплавлено стали: 25 мнн.тонн.
1913 г. Германия. Добыто угля: 277 млн. тонн. Выплавлено стали: 15,9 мнн.тонн.
1913 г. Российская Империя. Добыто угля: 36 млн. тонн. Выплавлено стали: 4.9 мнн.тонн.

1939 г. США. Добыто угля: ок. 231 млн. тонн. Выплавлено стали: 47 мнн.тонн (в 1941 увеличили добычу до 75 млн., уголь - соответственно).
1939 г. Германия. Добыто угля: 333 млн. тонн. Выплавлено стали: 22.3 мнн.тонн.
1939 г. СССР. Добыто угля: 146 млн. тонн. Выплавлено стали: 17.6 мнн.тонн. (Это с учетом уникальной советской статистики, как я понимаю).

Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
И британцы, бившие русских, которые всегда и везде били турок, внезапно оказываются биты турками - кому как, а для меня это чересчур мощно.
Просто все предыдущие разы турков баффали англичане и французы, а русских - всякое неявное германство. В этот раз турок баффали немцы, а русских - антанта. Соответственно, Галлиполи было оч. печальным опытом для англичан, а взятие Трапезунда - довольно рутинным моментом для русских войск. Я к тому, что если бы даже десант сорвался, то  с восточной стороны до Босфора в 1917м году наши пешком бы дошли.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.

С этим-то спорить бессмысленно. Разница в разрыве.
1913 - по углю разрыв с немцами в 8 раз, по стали примерно в 3.
1939 - по углю разрыв в 2,5 раз, по стали в 1,3 раза.
Неправда ли, разрыв несколько уменьшился?

Насчет того, пришла бы РИ без потрясений начала века к таким показателям или не пришла бы - вопрос дискуссионный, я например склонна считать, что это вполне воероятно, но доказывать ту или иную точку зрения не возьмусь - слишком много переменных. Но факта того, что промышленный разрыв между Германией и СССР в 1939м был сильно меньше, чем в 1913м это не отменяет.

Цитировать
ПМВ же в России называлась Вторая отечественная.

Отчего то вспоминается Крымская, там тоже было много лозунгов, которые по ее окончанию предпочли забыть. Неважно как пропаганда называла войну. Факт в том, что у населения она была крайне непопулярна и уже одно это лишает ее статуса войны, которую нельзя проиграть. Я вот не припомню, чтобы историки описывали масштабные требования мира в войну 1812го года .скорее напротив.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
С этим-то спорить бессмысленно. Разница в разрыве.
1913 - по углю разрыв с немцами в 8 раз, по стали примерно в 3.
1939 - по углю разрыв в 2,5 раз, по стали в 1,3 раза.
Неправда ли, разрыв несколько уменьшился?
Так можно не в разах считать и не с немцами. А в абсолютном разрыве и с американцами. Выйдет, что разрыв по стали увеличился с 20 млн. тонн до 30 млн. тонн. А можно на американское производство нормировать и третьи цифры получить. Это жонглирование цифрами и не более того.
У Императорской России имелись свои преимущества (russe moujik & cossaks, дипломатия, профессиональные армия, наука и бюрократия), у СССР - свои (комсомольцы, НКВД, "бесплатная индустриализация"). И недостатки тоже были свои. Но думать, что в Империи а) не понимали, что наращивать собственное промышленное производство необходимо; б) не прилагали к этому всех имеющихся сил и средств, на мой взгляд, неверно.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Отечественная война идет за физическое выживание своего народа, своей идеологии/веры и своих союзников. ПМВ как раз сюда попадает.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Я думаю, ты прав, спрашивая какие причины привели к победе России в Первой Мировой войне, и как вышло, что к власти не пришли большевики.
Классический нарратив говорит нам, что когда Баварские Иллюминаты планировали взять власть в Баварии в 1785 г, Господь не попустил победы сатанистов, вмешался и убил нафиг молнией гонца, который вез приказы иллюминатского главаря Адама Вейсгаупта о "захвате почты, телефона и телеграфа". Соответственно, заговорщики протупили и потеряли мораль, а полиция, получив в руки неопровержимые улики, почти всех повязала.

В нашем случае, можно придумать что-нибудь подобно-поэтическое, типа Распутин придушил собственными кишками Освальда Рейнера, прежде чем тот успел выполнить хэдшот и оттащил джеймсбонда в околоток. Тот выдает тактические планы будущего Петросовета, местонахождение складов оружия, пароли и явки. Видя, что маски сброшены, любимый Николай Николаевич и Николай II сходятся mano a mano в дуэли на холодном оружии до смерти, на дворе петроградского буддистского храма "Дацан Гунзэчойнэй", в присутствие ламы Дорджиева, оберпрокурора св. синода Карташёва, глав.масона Ольденбургаского, виднейших князей и руководителей думских фракций, чтобы выяснить кому из них принадлежит по праву Небесный мандат на правление Империей. Сторонникам проигравшего разшешается совершить сеппуку или удалиться в монастырь. Выживший Николай Романов ведет армию и страну в наступление 1917 года.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 19:33 от Abash »

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Цитировать
...оберпрокурора св. синода Карташёва...

А зачем нам обер-прокурор святейшего Синода? Обер-прокурор не нужен!

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Я вот что думаю. Допустим Россия выиграла ПМВ, Империя осталась. В этом случае, в стране появилась бы массовая национальная интеллигенция, массовый национальный офицерский корпус. На выходе мы бы получили вестернизированный вариант Японии - этакую фашистскую Россию, где русские военные говорили бы царю, куда рулить и что делать. Ну а кто не согласен, тех постреляем нафиг (как в Японии 30-ых).


Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Я вот что думаю. Допустим Россия выиграла ПМВ, Империя осталась. В этом случае, в стране появилась бы массовая национальная интеллигенция, массовый национальный офицерский корпус. На выходе мы бы получили вестернизированный вариант Японии - этакую фашистскую Россию, где русские военные говорили бы царю, куда рулить и что делать. Ну а кто не согласен, тех постреляем нафиг (как в Японии 30-ых).

Не было бы такого. Совсем другие традиции, менталитет.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но думать, что в Империи а) не понимали, что наращивать собственное промышленное производство необходимо; б) не прилагали к этому всех имеющихся сил и средств, на мой взгляд, неверно.

Понимали и прилагали. Это однако не отменяет того, что разрыв в промышленном производстве между РИ и Германией был гораздо большим чем между СССР и Германией. Потому сравнивать эти войны некорректно.

Цитировать
Отечественная война идет за физическое выживание своего народа, своей идеологии/веры и своих союзников. ПМВ как раз сюда попадает.

ПМВ была проиграна. Народ физически выжил. Вывод - ПМВ не попадает в категорию войн за физическое выживание народа. Чего стоила война за веру, прекрасно иллюстрируется тем фактом, что как только для солдат отменили обязательное посещение церковных служб - на них стало приходить буквально несколько человек. И это было еще до октябрьской революции. Вывод - войной за выживание веры ПМВ не была также (во всяком случае в глазах тех, кто воевал).

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>ПМВ была проиграна.
Еще раз объясняю. Нет ПМВ и ВОВ есть одна Великая война (с антрактом по середине), по итогам которой СССР (впитав в себя уцелевшее русское наследие) победил Германию.

Вы еще 100 летнюю войну разбейте на 100 кусков и ищите в каждом победителя. Вот тут у нас победили Англичане, тут Французы, тут вообще Жанна всех зарулила, а тут снова Англичане. За кем там Кале осталось? За Англичанами. Ну, вот они и победили.

Нельзя фрагментировать восприятие монолитного события, вы получаете в корне не верную картину мира.

>Чего стоила война за веру, прекрасно иллюстрируется тем фактом, что как только для солдат отменили обязательное посещение >церковных служб
Качество человеческого материала ухудшалось год от года. Чему же тут удивляться. Летом 1917-го народ с фронтов только так бежал.

P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 11:23 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Мистер Хомяк, про русских фашистов ты зря. Они были и, конечно же, в случае победы, сформировали бы собственно правое крыло, в котором оказалась бы большая часть кадровых офицеров. Русский фашизм, как значимое полит. движение не возник просто потому, что большевики раздолбали зарождающееся национальное государство (made by Александр III). В итоге эту кашу (со стрельбо-свадьбами, и накачкой деньгами южных республик) мы до сих пор расхлебываем.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мистер Хомяк, про русских фашистов ты зря. Они были и, конечно же, в случае победы, сформировали бы собственно правое крыло, в котором оказалась бы большая часть кадровых офицеров. Русский фашизм, как значимое полит. движение не возник просто потому, что большевики раздолбали зарождающееся национальное государство (made by Александр III). В итоге эту кашу (со стрельбо-свадьбами, и накачкой деньгами южных республик) мы до сих пор расхлебываем.

Я бы не называл это фашизмом, это р-р-раз. Эта сила была бы хоть и важной частью политического спектра, но отнюдь не доминирующей, это д-д-два. И уж тем более на японию с "не согласен - постреляем" это бы не было бы похоже, это т-т-три. Не надо сравнивать Японию того периода с Россией. Сооооовсем разные пути развития, традиций и менталитета.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
А до этого кончилась на Петре Алексеевиче. А до этого кончилась, например, на князе Владимире. Я уж не говорю про кучу более мелких "концов", которые замечает любой старик, оглядываясь по сторонам - "вот в наши годы было всё совсем иначе!". И кончается она, и кончается, и кончается постоянно. Просто бывают более резкие скачки и менее резкие. Это вроде бы и называется "жизнью" любой системы (не только человека) - постепенное изменение. Если организм застыл и не меняется, значит он плавает в банке с формалином.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Не надо сравнивать Японию того периода с Россией. Сооооовсем разные пути развития, традиций и менталитета.
А вот от чего нельзя? Япония и Россия имеют довольно много общего. Например, культ ритуального самопожертвования. Экстренная вестернизация. Попытка доказать всем, что мы не папуасы, а true европейцы. Разумеется эти тенденции не тождественны, но схожи.
Базовые установки разные - это факты, но пути достижения целей иногда совпадают.

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Цитировать
Например, культ ритуального самопожертвования.

Где? O_o

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Еще раз объясняю. Нет ПМВ и ВОВ есть одна Великая война (с антрактом по середине), по итогам которой СССР (впитав в себя уцелевшее русское наследие) победил Германию.

Это ваши фантазии. Этак можно туда же еще и Франко-Прусскую войну приписать, Франко-Прусской дописать Наполеоновские и так до бесконечности. Благо при желании доказать, что одно вытекало из другого несложно.

Цитировать
Качество человеческого материала ухудшалось год от года. Чему же тут удивляться. Летом 1917-го народ с фронтов только так бежал.
Вот только почему-то в Отечественную войну 1812года народ не бежал.
Человеческий материал в 1917 году был тот же, что и в 1914м. Выросший в тех же условиях и относившийся к одному поколению. Бежать к слову начали раньше 1917го, дезертирство вообще было бичом русской армии в ПМВ. Вот так "живые морально" стремились воевать в "отечественной войне".

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Где? O_o
Сепукку в японии. Джапы вообще к смерти гораздо спокойнее относятся, и самоубийство у них - вполне приемлимый выход в ряде ситуаций, см напр. http://en.wikipedia.org/wiki/Shinj%C5%AB  . У нас такое не принято, в том числе и из-за религиозного наследия.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот только почему-то в Отечественную войну 1812года народ не бежал.

Мои глаза! Мои глаза!
Как это в 1812 не бежал? Да еще как бежал, особенно после взятия Москвы, почитайте хотя бы что пишет о Русской армии гражданин Ростопчин. А что творилось во время "заграничного похода", уууу.

Человеческий материал в 1917 году был тот же, что и в 1914м. Выросший в тех же условиях и относившийся к одному поколению. Бежать к слову начали раньше 1917го, дезертирство вообще было бичом русской армии в ПМВ. Вот так "живые морально" стремились воевать в "отечественной войне".

В Британской Армии образца 1914 года за дезертирство расстреливали (хоть и не всех приговоренных, а только 10%). А в Русской Армии отправляли *барабанная дробь* в дисциплинарный батальон, а согласно статье 1429 Военно-полевого устава, преступление в военное время и вовсе подлежало наказанию только после окончания войны :)

Ой, право, ну что я, неграмотный домашний хомяк, буду вам всем рассказывать...  :)
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 13:20 от Мистер Хомяк »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мои глаза! Мои глаза!
Как это в 1812 не бежал? Да еще как бежал, особенно после взятия Москвы, почитайте хотя бы что пишет о Русской армии гражданин Ростопчин. А что творилось во время "заграничного похода", уууу.

Ростопчин конечно источник! Меняющий свои показания с ветром).
Заграничный поход "отечественной войной" как ни странно не называли и там дезертирство безусловно присутсвовало и достаточно широко (пусть и далеко не так широко, как это иногда любят изображать). А вот тот факт, что число дезертиров в русской армии во время кампании 1812 года было рекордно малым (сравнительно со всеми другими войнами того времени) легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
Или у вас есть источники более надежные? Приведите их!

Цитировать
В Британской Армии образца 1914 года за дезертирство расстреливали (хоть и не всех приговоренных, а только 10%). А в Русской Армии отправляли *барабанная дробь* в дисциплинарный батальон, а согласно статье 1429 Военно-полевого устава, преступление в военное время и вовсе подлежало наказанию только после окончания войны

Это к чему? Или вы пытаетесь мне доказать, что люди, составлявщие устав русской армии были некомпетентны?

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Понимали и прилагали. Это однако не отменяет того, что разрыв в промышленном производстве между РИ и Германией был гораздо большим чем между СССР и Германией. Потому сравнивать эти войны некорректно.
Некорректно сравнивать только Россию с Германией. Надо сравнивать и тех и этих с США. И будет видно, что Германия развивалась не слишком быстро, а США - нормально. И на фоне Германии - в репарациях и перманентной революции мы, конечно, огого. А на фоне Штатов - как были так и остались. Видеть надо всю картину.


P.S. И сравнивать Русско-Японскую, Первую и Вторую Мировые войны не только можно, но и нужно.
P.P.S.

P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
РОВС официально не распущен, так что Старую Россию пока что рано хоронить. А убивали Старую Росссию после Первой Мировой еще всю гражданскую войну, в чистки, и еще даже немного во Вторую Мировую.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 16:20 от Abash »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Cornugon
Подвиг Гастелло, например. Число подобным деяниям - легион. Советская идеология не только не запрещала, она одобряла самопожертвование во имя высшей цели. От японских идей это отличается лишь отсутствием религиозной подоплеки.

Франко-прусская война и войны Наполеона кардинально разные. Первая война была спровоцирована Германией, чтобы показать, кто в Европе главный. То что ее начал формально НIII ситуацию не меняет. Войны Наполеона - войны за гегемонию Империи французов над континентом. Цель - прямо противоположная. Одна война не является продолжением другой.

В русско-германском конфликте МПВ и ВМВ цели не менялись. Планы сторон оставались старыми. Со Шлиффена стряхнули пыли и поставили в строй, тогда как Сталин и Ко активно использовали царские мануалы по операциям в восточной Пруссии.

Рекомендую почитать по данному вопросу (ВМВ как часть ПМВ) Шамбарова. Дед подробного и детально объясняет почему это так, аж на 600 страницах.

Abash, вот ты вышел на важный вопрос. Стоит ли рассматривать Гражданскую, как хвост Первой мировой?
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 16:25 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
В комнату к Кутузову входит Платов.
- Говорят у тебя 1000 казачков сбежали на волные хлеба.
Платов.
- Врут собаки.
Показывает бумаги штаба.
- Все здесь. До последнего человека.
Протягивает Кутузову документы, думая про себя:
- И как же мне этих чертей обратно в армию загонять? Да и не буду. Меньше народу, больше на брата водки и трофеев достанется.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Некорректно сравнивать только Россию с Германией. Надо сравнивать и тех и этих с США. И будет видно, что Германия развивалась не слишком быстро, а США - нормально. И на фоне Германии - в репарациях и перманентной революции мы, конечно, огого. А на фоне Штатов - как были так и остались. Видеть надо всю картину.

Воевала то Россия с Германией а не с США. Вот и сравнивать промышленные потенциалы надо с Германией, а не с США.
Ну и да - я же сказала, что не намерена обсуждать скорость развития и его зависимости от политического строя\наличия или отсутствия гражданской войны и прочих факторов, потому про развитие вы куда-то не туда обращаетесь. Есть факты и числа. Причины почему они именно такие, а не другие обсуждать бессмысленно.

P.S. А почему не с войной 1877-1878? И с Крымской? Ну и сравнивать в каком смысле? В оперативном? Ну так оперативное искусство Второй Мировой отличается от ПМВ кардинально, это как сравнивать Наполеоновские войны с ПМВ. По достигнутым результатам?
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 16:37 от Alita Sidhe »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
>легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
В комнату к Кутузову входит Платов.
- Говорят у тебя 1000 казачков сбежали на волные хлеба.
Платов.
- Врут собаки.
Показывает бумаги штаба.
- Все здесь. До последнего человека.
Протягивает Кутузову документы, думая про себя:
- И как же мне этих чертей обратно в армию загонять? Да и не буду. Меньше народу, больше на брата водки и трофеев достанется.

Ага, власти скрывают, вестимо. Мы будем верить известному вруну Ростопчину, а не русским офицерам и генералам, которые, в отличии от Ростопчина о реальном положении дел в армии знали. Правда как не странно, эти же люди признавали рост дезертирства в 1813-1814гг. Вероятно чтобы списать уменьшенные показатели дезертирства в 1812, так?

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
А именно (рандомные цифры из гугля):
1913 г. США. Добыто угля: ок. 570 млн. тонн. Выплавлено стали: 25 мнн.тонн.
1913 г. Германия. Добыто угля: 277 млн. тонн. Выплавлено стали: 15,9 мнн.тонн.
1913 г. Российская Империя. Добыто угля: 36 млн. тонн. Выплавлено стали: 4.9 мнн.тонн.

1939 г. США. Добыто угля: ок. 231 млн. тонн. Выплавлено стали: 47 мнн.тонн (в 1941 увеличили добычу до 75 млн., уголь - соответственно).
1939 г. Германия. Добыто угля: 333 млн. тонн. Выплавлено стали: 22.3 мнн.тонн.
1939 г. СССР. Добыто угля: 146 млн. тонн. Выплавлено стали: 17.6 мнн.тонн. (Это с учетом уникальной советской статистики, как я понимаю).

Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.

Тут ещё технический прогресс надо учитывать. Судя по приведённым цифрам, технология выплавки стали к 39-ому изменилась, позволив выплавлять стали больше, чем в 1913-ом, доступна ли была эта новая технология Советскому Союзу не знаю, судя по добытому углю и выплавленной стали, видимо, была. При этом высокотехнологическая промышленность в РИ всё ещё не проглядывается невооружённым глазом, а в СССР с высокотехнологичными и наукоёмкими отраслями всё более чем в порядке. Самый простой и примитивный пример - ручные пулемёты. В СССР первые ручные пулемёты появились через примерно шесть лет после победы большевиков, в РИ от изобретения в Дании первого в мире ручного пулемёта "Мадсен" в 1902-ом примерно году до самого падения царской России в феврале 17-ого никаких ручных пулемётов в России не производилось. При этом возможности их производства были, потребности в них были, были даже люди, которые могли бы ими заниматься, а пулемётов не было. В результате, при сравнении производства пулемётов во Франции и в России, сравнение это будет выглядеть следующим образом: Франция - ручных пулемётов произведено около 250 000 единиц, Россия - 0. Видать, таковы особенности передового российского производства.

Просто все предыдущие разы турков баффали англичане и французы, а русских - всякое неявное германство. В этот раз турок баффали немцы, а русских - антанта. Соответственно, Галлиполи было оч. печальным опытом для англичан, а взятие Трапезунда - довольно рутинным моментом для русских войск. Я к тому, что если бы даже десант сорвался, то  с восточной стороны до Босфора в 1917м году наши пешком бы дошли.

Кто там на кого заклинания поддержки накладывал не суть важно. Русские одинаково хорошо били турок в независимости от того, кто им поддержку оказывал. И турки от поддержки немцев тоже лучше воевать не стали. Да, дошли бы, и Константинополь бы взяли, и проливы. Только вот это не отменяет того, что ни Англии, ни Франции Россия, имеющая выход в Средиземное море, не нужна была на хрен. Т.е. допустим, что русские совершили успешный десант и взяли как Царьград, так и проливы, а Англия и Франция момент профукали и не сумели вовремя отреагировать. Вот что им мешает подгадить в другом месте? Ну, например, не требовать контрибуции от Германии, уничтожения её флота и армии, а наоборот вложить средства в её восстановление, "руководствуясь общими принципами милосердия и гуманизма", как поступила та же Америка в отношении Грузии после войны в 2008? Что им может помешать поступить так?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мы будем верить известному вруну Ростопчину

Громкие слова в адрес вполне себе уважаемого человека и патриота.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Это к чему? Или вы пытаетесь мне доказать, что люди, составлявщие устав русской армии были некомпетентны?

Хуже того, скажу что наши офицеры совсем не были готовы к войне нового типа, которой и стала ПМВ. Примерно как французские ко ВМВ.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Франко-прусская война и войны Наполеона кардинально разные. Первая война была спровоцирована Германией, чтобы показать, кто в Европе главный. То что ее начал формально НIII ситуацию не меняет. Войны Наполеона - войны за гегемонию Империи французов над континентом. Цель - прямо противоположная. Одна война не является продолжением другой.

Поспорить можно, но неохота. Тем не менее, цели Германии в Франко-Прусской и в ПМВ совпадали - показать, кто в Европе главный, цели французов - не дать им этого. Делаем вывод, что Франко-Прусская это часть ПМВ? Строго по вашей логике. По этой же логике весь 18й век - одна сплошная война (между Англией и Францией). Ну-ну.

Цитировать
Рекомендую почитать по данному вопросу (ВМВ как часть ПМВ) Шамбарова. Дед подробного и детально объясняет почему это так, аж на 600 страницах.

Шамбарова?! Как серьезный источник, а не для посмеяться? Вы серьезно? С тем же успехом можно Фоменко посоветовать для изучения истории Древнего Рима.