99 лет назад началась Великая война.

[astion]

astion, только ты не забывай, что в твоем примере сторож один и бандиты те же самые. Так что обложался и победил, по твоим словам, один и тот же товарищ.

Не это разные сторожи, второй это как раз бывший гопник что склад захватил , а вот склад один и тот же (если грубо) эт да

[DeFiler]

Mr.Garret
Цусима - это трагедия/позор (нужное подчеркнуть) Российского флота, а не повод для гордости. Японцы победили с большим преимуществом и без всяких случайностей. Ну а Небогатов в конце вообще поднял японский флаг и сдал боеспособный корабль. Очевидно это проявление высшей доблести.

[Mr.Garret]

DeFiler
Что такое российский флот? Русский флот, русский. Нет, не было и не будет никакого российского флота.

Все говорят о позоре Цусимы? Но в чем позор? В проигрыше? Так это не позор?
Если это позор, то проигрышь Рейхом, скажем, битвы под Курской дугой или битвы в Арденнах, это тоже позор?
Позор, на мой взгляд, это сдача британцами сингапура и адский крах французской армии в Седане.
 
Японцы победили не без случайностей. Если бы русские выбрали другой путь до Владивостока, битвы вообще бы не было.
Небогатов - отдельная песня.

[Mr.Garret]

Можно ли было надеяться на победу? Как откровенно высказался один из командиров, мрачный Бухвостов, эскадра Рожественского мечтала лишь умереть с честью, не больше. Под тяжелым, точно свинцовая крышка гроба, сознанием русские люди готовились и шли на подвиг. Кто знает, может быть, они сделали все, что человеческой природе доступно. Пусть г-н Небогатов сдался, пусть г-н Энквист бежал, но подавляющее большинство русских моряков не сдавались и не бежали.

В печальном виде дошла русская эскадра до Цусимы. Истомленные девятимесячным переходом, океанскими бурями, тропической жарой, точно тюремным заключением в железных кузовах, а главное — ожиданием смертного боя без права на победу, двенадцать тысяч моряков наконец устали жить. И у Рожественского, и у последнего матроса сложилось одно, неудержимое, как мания, желание: добраться до Владивостока. Суда грузно обросли водорослями и потеряли ход. Перегруженные донельзя, они плелись в зловещих предчувствиях. За два дня до боя умер измученный Фелькерзам, и под адмиральским флагом эскадра везла уже труп одного из вождей. Совершенно невероятно, чтобы такой ученый артиллерист, как адмирал Рожественский, не знал о тех недостатках нашей артиллерии, брони, снарядов, лафетов, о которых ужасные разоблачения сделаны талантливым пером г-на Брута. Адмирал Рожественский, мне кажется, знал многое такое, что, может быть, до сих пор никому не известно, но он шел вперед, как солдат, которому приказано идти на смерть. И флот погиб... Да помянет же несчастная мать-Россия своих заброшенных за край земли несчастных сынов, что мученически, с верою и честью положили живот свой в бою неравном!

“Суворов” не осрамил своего исторического имени. Он принял не одну, а три смерти, он был расстрелян, сожжен и потоплен, но не сдался. По японским источникам, “Суворову” два раза предлагали сдаться, на что оставшаяся (после съезда адмирала Рожественского) кучка героев отвечала залпами из винтовок. Ни одной уже Целой пушки не оставалось. Последний залп раздался, когда “Суворов” наполовину уже скрылся под водой — вместе с теми, имена которых да будут в нашей памяти бессмертны...

Пусть не забудет Россия геройский крейсер “Светлану”, который на другой день боя, уже полуразбитый, был атакован двумя японскими крейсерами и миноносцем. Снарядов почти уже не было но на военном совете решено было вступить в бой и, когда будут израсходованы снаряды, затопить крейсер. Взорваться было уже нельзя, так как минный погреб был залит еще накануне. Как решили, так и сделали: пробившись несколько часов, открыли кингстоны. Крейсер лег на левый борт и с поднятым флагом пошел на дно океана.

Следует воздвигнуть памятник в виде храма, где на стенах были бы собраны и увековечены имена русских людей, погибших в цусимском бою. Забвение этих страдальцев ужасно: ничего нет постыднее неблагодарности Отечества, и ничто так не возрождает мужества, как пример героев. Неудача войны при нашем естественном могуществе не есть для России смертный приговор. Есть нечто худшее всяких поражений — это упадок духа, когда исчезает даже память о своем прежнем величии. Нельзя собрать костей героев со дна Великого океана, чтобы заключить их в общую братскую могилу, но можно и следует построить храм, где были бы благоговейно погребены имена их, куда приходили бы оплакивать их осиротевшие жены и Дети и где Россия могла бы, поминая их, преклонить колени. Где-нибудь на берегу Невы, среди элингов, в центре вооружения флота, против Морского корпуса, грустный храм над водой напоминал бы многое и вдохновлял бы на многое. Нельзя жить, отрываясь от корней прошлого, а корни у нас целы. Даже в дни величайшего из ужасов нашей истории были явлены свидетельства того бесстрашия, при котором нация не умирает.

Меньшиков М.О. "Письма к русской нации"

[Alita Sidhe]

Позор, на мой взгляд, это сдача британцами сингапура и адский крах французской армии в Седане.

Французская армия при Седане была почти в два раза меньше германской и сильно уступала ей в артиллерии. И потеряв почти 40 000 - треть своего состава, к слову, в попытках прорвать окружение, капитулировала, нанеся противнику незначительные потери (около 10 тысяч человек, 5% от состава противника). И виновно в этом поражении в первую очередь руководство.

Эскадра адмирала Рождественского, имея примерное равенство с японцами по броненосцам и даже определенное превосходство в тяжелых орудиях была полностью разгромлена (лишь 800 человек, из более чем 16000, достигли Владивостока, причем до половины состава попало в плен), нанеся противнику незначительные повреждения (около 700 человек, менее 5% от состава). И виновно в этом поражении в первую очередь руководство, чье "командование" привело к поражению, невзирая на героизм матросов и офицеров.

Тем не менее одно с вашей точки зрения это позор, а второе - нет? Почему?

[Dmitry Gerasimov]

Видимо, потому что французские полки не шли ко дну с развевающимися андреевскими флагами.

[Mr.Garret]

Седан позор потому, что имея в два раза меньше людей (сравни с Порт-Артуром) чем у осаждавших, Французы сдались немцам за несколько часов обстрела без всякого штурма. А теперь вспомни, сколько раз штурмовали Порт-Артур, как сурово его обстреливали и сколько крепость продержалась.
 
До кучи можешь посмотреть, что о Седане пишут на западе. Это фэйл и мега-позор итальянского уровня.
 
>И виновно в этом поражении в первую очередь руководство.
Где это видано, что бы в фэйле армии был виноват простой Ванька, Ганс или Жак. Кафку у нас конечно делают былью, но не до такой уж степени.

>Эскадра адмирала Рождественского, имея примерное равенство с японцами по броненосцам и даже определенное превосходство в тяжелых орудиях
Надо смотреть не на количество орудий и не на их калибр. Русские снаряды имели малое количество пироксилина (2,5%). Таким образом по фугасному действию японские снаряды превосходили русские в 10-15 раз. По скорострельности японская артиллерия превосходила русскую в два раза. Так что объективный баланс сил был 30:1 в пользу японцев.Русские сражались против заведомо более сильного врага.
 
Что вообще за привычка, всячески уничижать русский флот времен Русско-японской и ПМВ? Вы в детстве книг про Цусиму и Варяг что ли не читали?

[Alita Sidhe]

Французы сдались немцам за несколько часов обстрела без всякого штурма.

А Седан был крепостью?  Или вы крепостью считаете Шато де Седан, замок 13го века? Там были запасы для 100 000+ полевой армии? 20 000 убитых и раненных это несколько часов обстрела? Попыток вырваться из котла не было?

До кучи можешь посмотреть, что о Седане пишут на западе. Это фэйл и мега-позор итальянского уровня.

Седан это фейл и позор в первую очередь в плане стратегии, да.  До итальянского уровня все же не дотягивает. С самого начала боя у французов шансов не было никаких, но в отличие от итальянцев они все же пытались вырваться. С моей точки зрения Седан - позор. Ровно как и Цусима.

Надо смотреть не на количество орудий и не на их калибр. Русские снаряды имели малое количество пироксилина (2,5%). Таким образом по фугасному действию японские снаряды превосходили русские в 10-15 раз. По скорострельности японская артиллерия превосходила русскую в два раза. Так что объективный баланс сил был 30:1 в пользу японцев.Русские сражались против заведомо более сильного врага.

Кто виноват в качестве русских снарядов, пушек и вообще в готовности флота, как не начальник главного морского штаба адмирал Рождественский? Что он на этом посту делал? Почему на вооружение были приняты такие снаряды и пушки? Зачем корабли вообще из портов вышли, если все так плохо? Это уже если не говорить о плане сражения, который уничтожил даже призрак шанса на успех.

Что вообще за привычка, всячески уничижать русский флот времен Русско-японской и ПМВ? Вы в детстве книг про Цусиму и Варяг что ли не читали?

Где принижаю? Я всего лишь указываю, что Цусима - позорная страница в истории русского флота. В той же войне, со стороны флота РИ были и  героические действия.

[Mr.Garret]

>Там были запасы для 100 000+ полевой армии? 20 000 убитых и раненных это несколько часов обстрела?
Да какая разница сколько там было запасов. Лягушатники даже не пытались продержаться.

Не было адмирала Рождественского был Рожественский.

>Кто виноват в качестве русских снарядов, пушек и вообще в готовности флота, как не начальник главного морского штаба адмирал Рождественский?
Рожественский не виноват. Он эти снаряды на вооружение не принимал, их принимал Макаров. Более того, Макаров принимал их с той идеей, что сражаться русский флот будет с британскими кораблями на больших 5 км дистанциях. Никто за 13 лет до цусимы не думал, что на 5 км дистанциях стрельба окажется бесполезной, поскольку снаряд в большинстве случаев тупо не будет пробивать крупповскую броню, а если и будет ее пробивать, то на меньшем расстоянии, пробивая насквозь оба борта.
На ближних же дистанциях фугасная шимоза оказалась в 30 раз эффективнее Макаровского облегченного дивайса.
Вообщем, против японцев выбрали неправильно оружие, но Рожественский тут вообще не при чем. Он не знал и не ведал, что так будет.

С пушками серьезных проблем не было. Проблема была с выучкой команды. Но опять же, учить стрелять надо было до войны, а не во время нее.

>Зачем корабли вообще из портов вышли, если все так плохо?
Хороший вопрос, но это к НII и помощникам, а не к Рожественскому. В целом, воевать против водных бурят надо было на суше. Они бы быстро выдохлись, а потом РИ навязала бы экономически раздавленной Японии свою волю.

Если Цусима позор, то позором является любая проваленная боевая операция. Например, Пашендаль или Киев 1941. Про битву "Слава" vs Konig & Kronpinz я вообще не говорю.

[Alita Sidhe]

Да какая разница сколько там было запасов. Лягушатники даже не пытались продержаться.

В этом и есть позор.
Но вы предлагаете сравнивать подготовленную к обороне (пусть и не до конца) крепость Порт-Артур, с цепью фортов, запасами снарядов и продовольствия укреплениями по последнему слову техники и оказавшуюся в окружении на открытой местности армию. Это уже не говоря о том, что Мольтке и Ноги - несколько разного уровня командующие.

Никто за 13 лет до цусимы не думал, что на 5 км дистанциях стрельба окажется бесполезной, поскольку снаряд в большинстве случаев тупо не будет пробивать крупповскую броню, а если и будет ее пробивать, то на меньшем расстоянии, пробивая насквозь оба борта.
На ближних же дистанциях фугасная шимоза оказалась в 30 раз эффективнее Макаровского облегченного дивайса.

Японцы оказывается подумали?

Если Цусима позор, то позором является любая проваленная боевая операция.

Нет, любая в которой равные технологически и численно войска наголову разбиты не нанеся никаких серьезных потерь. Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.

Вообщем, против японцев выбрали неправильно оружие, но Рожественский тут вообще не при чем. Он не знал и не ведал, что так будет.

То есть ВНЕЗАПНО, на второй год войны, в решающей битве, русские адмиралы обнаружили неадекватность используемых снарядов? Или у Первой Тихоокеанской гранаты были другой системы?

Хороший вопрос, но это к НII и помощникам, а не к Рожественскому.

И вы меня обвиняете в принижении русского флота? Это вы не оставляете ему никаких шансов против японского. То есть по вашему, японцы, без серьезных флотских традиций, за 30 лет нагнали и перегнали Российскую империю в плане флота настолько, что даже шанса на победу не было.

В целом, воевать против водных бурят надо было на суше.

Так воевали же. Без особого успеха, хотя под конец Япония выдохлась, просто не могла не выдохнуться ибо ресурсы стран были несопоставимы.

С пушками серьезных проблем не было. Проблема была с выучкой команды. Но опять же, учить стрелять надо было до войны, а не во время нее.

Странно, что у японцев проблем с выучкой не было. В то время, как действие их наземной артиллерии не превосходило воздействие русской и выучка канониров не выделялась.

[Mr.Garret]

>Японцы оказывается подумали?
Японцы ничего никогда не придумывают сами. Они всегда копируют. Тактика японцев была скопирована с англичан. Только вот на кораблях их стояла толстая крупповская броня, которую с 5 км пробить русским снарядом было нереально.

>Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.
И чем же хуже? Вильнев не добирался до театра военных действий через три океана. Ему просто надо было прорвать блокаду. Трафальгар - поражение, но не позор. И вообще, Наполеона по вопросам морской войны я бы слушал меньше всего.

>Или у Первой Тихоокеанской гранаты были другой системы?
Ты не понимаешь. Все снаряды стандартизированы. Во время войны никто их менять не будет, поскольку на них потрачены миллионы золотых рублей. Пока новые снаряды сделают пройдет время. Кроме того, сравнение результатов воздействия шимозы и Макаровского облегченного снаряда толком проводились после завершения войны, то есть пост-фактум. Русские моряки, во время войны не знали чем стреляют.
Короче воевали тем что есть, а другого оружия не было.

>То есть по вашему, японцы, без серьезных флотских традиций
Японцы всю жизнь рядом с морем живут. Они прирожденные моряки и флот для них - все. А для РИ это была такая большая игрушка с большими пушками. Все прекрасно понимали, что в серьезной войне придется воевать на суше, а дредноуты будут ползать по Маркизовой луже, как и получилось 9 лет спустя.

>Странно, что у японцев проблем с выучкой не было.
Странно, но факт.

[Abash]

Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.

А вот из "сумрака угара" проступает "свет истины". Хуже ситуация у французов была в том, что Вильнев вроде как оказался английским агентом два (или три?) раза попадал в английский плен по результатам полного разгрома вверенных ему сил и все разы был отпущен с миром, по сообщениям антисоветчиков, конспироложцев и шизофреников. И получился сразу Трафальгар. А Вильнев получил самоубийство шестью ударами кинжала в левую сторону груди.

А в случае Цусимы английскими агентами был Новиков-Прибой и другие товарищи только духи предков Императора Японии спасли флот Того от потерь. Он сам писал.


P.S. А как против союзников англичан начали японцы воевать - сразу духи предков помогать перестали.
P.P.S. Обсуждать Цусимское сражение в топике о ПМВ - это wunderbar! Не устаю радоваться нашей последовательности.

[Alita Sidhe]

Японцы ничего никогда не придумывают сами. Они всегда копируют. Тактика японцев была скопирована с англичан. Только вот на кораблях их стояла толстая крупповская броня, которую с 5 км пробить русским снарядом было нереально.

Вы всерьез считаете, что против Ройял Нэви получилось бы лучше?

И чем же хуже? Вильнев не добирался до театра военных действий через три океана. Ему просто надо было прорвать блокаду.

Хуже? Тем, что между французской и испанской эскадрами отсутствовала система нормальной связи (в итоге чего они действовали почти независимо друг от друга), то, что английские корабли стреляли в три раза чаще и их экипажи состояли из опытных моряков.  Тем, что у французов был некомплект личного состава (по большей части оторванного совсем недавно от сохи), а офицеры не имели достойного образования и опыта (поскольку большая часть морских офицеров, в отличии от армейских эмигрировала после революции). Французский флот вообще от революции пострадал катастрофически. И Вильнев в реальности сделал все, что в человеческих силах для победы, даже попытавшись отойти от традиционного линейного строя в процессе боя, понимая, что шансов в классическом бою нет никаких. Но бой окончился полным разгромом и это позор. Позор не Вильнева и не французских и испанских моряков - позор военно-морского флота Франции.

Кроме того, сравнение результатов воздействия шимозы и Макаровского облегченного снаряда толком проводились после завершения войны, то есть пост-фактум

То есть сравнить до войны воздействие британских снарядов и облегченных русских до войны было невозможно?

Японцы всю жизнь рядом с морем живут. Они прирожденные моряки и флот для них - все.

Итальянцы тоже всю жизнь с морем живут. И что?

[Mr.Garret]

>Вы всерьез считаете, что против Ройял Нэви получилось бы лучше?
Так Макаров считал. На то, у него, видимо, были свои резоны.

>То есть сравнить до войны воздействие британских снарядов и облегченных русских до войны было невозможно?
Как и на чем? Послать НII к Георгу, чтобы тот дал немного снарядов. Так, по британским броневым плитам пострелять?
С британскими корабельными снарядами шимозу объединяет лишь фугасное действие и пикриновая кислота.
Добыть шимозу до начала войны было не реально.

Обвинять русских адмиралов в том, что они были не готовы к шимозе, аналогично тому, чтобы обвинять британских адмиралов к регулярным взрывам башен главного калибра тяжелых кораблей во время ПМВ. Предсказать подобное невозможно.

>Итальянцы тоже всю жизнь с морем живут. И что?
Так у них и корабли отличные. Красивые и быстрые. Другой вопрос, что вояки из итальянцев ну никакие совсем.

[Abash]

Так у них и корабли отличные. Красивые и быстрые. Другой вопрос, что вояки из итальянцев ну никакие совсем.

Итальянцы никакие вояки, когда по призыву. Когда от души или за деньги - немного по-другому получается.

[Mr.Garret]

Вот нашел в одной из своих книг такой абзац.

Русские комендоры стреляли ничуть не хуже, если не лучше японских. В Цусимском разгроме, погибая, они добились почти четырех процентов попаданий. (Англичане в Первую Мировую показали два процента, немцы гордились тремя.) Русские бронебойные снаряды со специальными наконечниками, изобретенными адмиралом Макаровым, как раз отлично пробивали броню (это как раз к вопросу о пенетрации двух бортов). Но их заряд из пироксилина был слишком слаб, и дело окончательно портили скверные взрыватели, которые часто отказывали.

[Азъ]

Немного запоздало я увидел эту замечательную тему, жаль. Есть пара копеечек добавить.

В целом, воевать против водных бурят надо было на суше. Они бы быстро выдохлись, а потом РИ навязала бы экономически раздавленной Японии свою волю.

Видимо, прославленные предки Гаррета не рассказали ему о Ляояне, Шахэ и, особенно, Мукдене. О нерешительности русского командования, которое, что на суше, что на море (после гибели Макарова), являлось, по сути, визитной карточкой нашей армии на протяжении всей войны.

Касаемо же Первой мировой, то, несмотря на то, что я, как все знают (особенно Хомяк и Абаш) наряду с Джорианом и Бертом, являюсь страшсла и ужасла совком, считаю ее славной страницей нашей истории, хотя и безмерно трагической. Печально, что многие подвиги, совершенные на той войне (одна "атака мертвецов" при обороне Осовца чего стоит), в советской историографии не находили должного освещения, хотя я и не могу сказать, что они так уж замалчивались, кстати. Но нельзя и закрывать глаза на то, что война была проиграна, по сути, еще в 14-м году. Страна была неготова к мировой войне на истощение, и ее отставание (техническое, прежде всего) со временем лишь увеличивалось. Командование также не блистало, превращая войну на восточном фронте, по сути, в череду превозмоганий. Превозмогали на Балтийском море, на Северо-Западном фронте, в Польше тоже превозмогали. Только на Кавказе радостно мочили турок. Как-то так.
Что же касается Брестсткого мира, то взгляните на русскую армию образца 17-го года. Увидите ли вы ее? Кому было сдерживать кайзеровских вояк? Кабы не мир, так они бы и до Урала дошагали. Кстати, ответственность за развал русской армии тоже не стоит возлагать исключительно на большевиков. Реальность, как всегда, сложнее. Агитаторов была целая уйма от самых разных партий, да и без них дела в армии были далеко не безоблачными. Если кто не знает, первые случаи братания зафиксированы в еще в 15-м году (видимо, на фоне, Великого отступления).
И последнее-распоследнее. Возлагать ответственность за гражданскую войну только на большевиков - опять-таки заблуждение. Совсем недавно читал замечательную статью про интервенцию и, надо сказать, многие мысли о, если не решающем, то уж как минимум значительном вкладе наших милых союзников в развязывание гражданской войны,  высказанные в ней кажутся мне вполне обоснованными. В конце концов, большая часть офицерства на всех уровнях командования (тех, кто в массовом сознании и является ядром белого движения) поддержали советскую власть или относились к ней нейтрально. Крестьянские восстания, как мне кажется (все-таки, этот вопрос как-то мимо меня прошел) являлись, скорее, результатом общей неустроенности (вполне естественной, после нескольких войн), а не политическим протестом. А вот Кронштадт - это да. Но надо помнить, что моряки были, в основе своей анархистами, а не большевиками. Хотя, подавили его, конечно, жестоко. С другой стороны, можно ли было по-другому?

[Abash]

Что же касается Брестсткого мира, то взгляните на русскую армию образца 17-го года.
....
В конце концов, большая часть офицерства на всех уровнях командования (тех, кто в массовом сознании и является ядром белого движения) поддержали советскую власть или относились к ней нейтрально.

Касаемо взаимоотношения офицерства, большевиков и Брестского мира (это если не "заезжать" в оффтопики о гражданской войне):

В ноябре 1917 года был назначен военным консультантом на мирных переговорах в Брест-Литовске, где должен был возглавить комиссию по перемирию[5]. Консультанты прибыли в город 29 ноября в час дня, и через несколько часов Скалон совершил самоубийство: во время частного совещания, которое началось в три часа дня, он вышел в отведенную ему комнату за картой и, встав перед зеркалом, застрелился[6].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Азъ]

Это должно меня впечатлить? Тогда много кто стрелялся. Время такое депрессивное было.
Кстати, по-человечески я могу его понять. Воевали, воевали, а тут на тебе. Брестский мир - штука, как ни крути, унизительная, даже среди других мирных договоров. Другое дело - каковы были альтернативы?

[Abash]

Другое дело - каковы были альтернативы?

Сепаратного мира не подписывать, тогда бы и в победителях оказались. Даже румыны (!) до этого своим умом дошли. Единственный монархист (и, кажется, чуть ли не единственный профессиональный военный достаточного ранга) в делегации выразил свое отношение к идее сепаратного мира с заведомо проигравшей стороной абсолютно недвусмысленно. В.Е.Скалону на замену прислали красного генерала-героя-Самойло, который "всю жизнь точно исполнял приказы" и все подписал.

Большевиков никто не неволил - все сами. Писать, что кто-то кроме большевиков виновен в проигрыше ПМВ - это просто... ну я не знаю... отборные советские манеры.

[Азъ]

Я вижу, кайзеровские генералы тебя лично заверили, что наступать дальше Киева и Риги они никак не планировали. Весомо, что сказать. Увы, я спиритизмом не занимаюсь, так что спекулировать на эту тему не могу. Это сейчас хорошо говорить "не надо было", "просрали полимеры".
А про румынскую свистопляску с ратификациями договоров тебе еще раньше все разъяснили.

[Abash]

Я вижу, кайзеровские генералы тебя лично заверили, что наступать дальше Киева и Риги они никак не планировали.

А какая разница куда кайзеровские генералы стали бы наступать? Хоть до Урала и дальше. Толку то? Они и так при накачке украинскими ресурсами и русским золотом продержались чуть больше года.

Касаемо "румынских разъяснений". Вы постарайтесь иногда читать слова того, с кем по каким-то причинам не согласны. Те из румын, кто обладал соответствующими полномочиями, никакого сепаратного мира с Германией не подписывали. Что-то подписали предатели и германские агенты - т.е. немцы подписали что-то сами с собой. Я тут даже не буду Вас стараться переубедить.

Но по главному пункту, мы, кажется, пришли к согласию? Россия проиграла ПВМ исключительно по воле большевиков? Или как?

[Mr.Garret]

Какой УралЪ, Азъ, ты о чем? Кому нужны такие адские линии снабжения, плюс охрана этих линий снабжения и война с партизанщиной?
Оккупация Украины это максимум, на что могли бы решиться немцы, в условиях позиционного ада 17/18.

>О нерешительности русского командования, которое, что на суше, что на море (после гибели Макарова), являлось, по сути, визитной карточкой нашей армии на протяжении всей войны.
Это Джапам нужны были победы как можно быстрее. Если бы наши просто из принципа уперлись в землю, то даже при полном отсутствия командования победа бы осталась за нами. Водные бурята на земле не вояки (см. Вторая русско-японская при Халхин Голе).
Кроме того, какое отношение командование имеет к личному счету побед Порт-Артурцев?

[Азъ]

Гаррет, пожалуйста, умоляю, почитай про Мукден. Последнее предложение откровенно не понял.

Абаш, если бы немцы наступали до Урала, в центральной России творился бы такой же беспредел, что и на Украине. Глядишь, и советской власти бы не было. А так более-менее. Прошу заметить, я не говорю, что этот мир хороший - он архипохабный. Просто худой мир завсегда лучше доброй ссоры.
По главному же пункту я, кажется, выше писал, что, по моему мнению, Россия проиграла войну одним фактом своего вступления в нее. При чем тут большевики или согласие - не понимаю. Или подписание бумажки (а не разгром армии, бардак в тылу, нехватка оружия и обмундирования, этцетера, этцетера, этцетера) и является проигрышем? Может тогда победителей в войне монеткой определять?

[Abash]

По главному же пункту я, кажется, выше писал, что, по моему мнению, Россия проиграла войну одним фактов своего вступления в нее. При чем тут большевики или согласие - не понимаю.

1. Немцы объявили России войну и в тот же день атаковали Францию. Как можно говорить что Россия "вступила"? На Россию напали.
2. Большевики подписали сепаратный мир с Германией. Единственный монархист в делегации застрелился. Кто подписал мир? Большевики. Кто уплатил контрибуцию и территории отдал? Большевики.

Если бы у них там хоть какая-то коллегиальность власти была - так нет. Диктатура пролетариата. И списать-то не на кого. Потому о ПМВ стараются не вспоминать лишний раз. Трудно объяснять призывнику почему дезертировать с фронта в 1918 г. было правильно, а в 1941м - неправильно.

[vsh]

Я напоминаю, что Антанта раскатала центральные державы за семь месяцев после брестского мира. Если бы центральные державы не закрыли восточный фронт, западная часть Антанты бы по ним прокатились ещё раньше и ещё хлеще. Даже если бы русские войска просто разошлись по домам, военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий, да и не успели бы они много под себя подмять.
Большевики могли бы и не удержаться, т.е. для них заключение мира было необходимостью - но их интересы с интересами страны в этом вопросе полностью противоположны были.

[Вантала]

Я, право же, охреневаю, когда один человек задаётся вопросом "почему призывнику в 1914 году можно было дезертировать, а в 1941 нельзя", а второй всерьёз озвучивает мысль о том, что "лучше бы немцы нас завоевали ещё в Первую Мировую - тогда бы им не понадобилось нас завоёвывать во Вторую, и мы пили бы баварское".

[vsh]

О, Вантала опять побеждает выдуманных собеседников.

[Вантала]

Что, правда?

военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий

А вот из следующей цитаты

Большевики могли бы и не удержаться, т.е. для них заключение мира было необходимостью - но их интересы с интересами страны в этом вопросе полностью противоположны были.

я не могу сделать другого вывода, кроме как если интересы большевиков были противоположны интересам страны, и в интересах большевиков было заключение мира, то в интересах страны было продолжение войны. Учитывая, что перед этим была озвучена мысль о том, что "военное управление немцев было бы не хуже гражданской войны", продолжение "до победного конца" здесь явно не подразумевалось. Или моему оппоненту, как минимум, неважно, победила бы Россия Германию или наоборот.

[Азъ]

Вот такой он, цвет МРИ.

Даже если бы русские войска просто разошлись по домам, военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий, да и не успели бы они много под себя подмять.

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Это, кстати, относится и скорому раскатыванию немчуры нашими бравыми и верными союзниками при поддержке многотысячного мяса из-за Атлантики (вот, кстати, хороший, годный подход ко вступлению в войну, Николашке бы поучиться).
Абаш, а ничего, что Россия ультиматум центральным державам предъявляла на волне шапкозакидательских настроений, а только после этого ее в войну втянули? Или настоящему борцу с совком такие мелочи не помеха?