99 лет назад началась Великая война.

[Mr.Garret]

У России было два пути:
1) Военный союз с Германией, последующая война с Англией, Францией, США.
2) Военный союз с Францией, последующая война с Германией и Австро-Венгрией.

Варианта номер 3 - мы сидим в сторонке, никого не трогаем. Тогда не было. Россия бы вступила в войну в любом случае.

Есть предположение, что Вариант союза N1 не приведет к победе Германии над западным миром даже в среднесрочной перспективе.

Про Мукден читал, это ровным счетом ничего не меняет. На земле русские джапов били, и будут бить до тех пор, пока существует Россия (в любом виде).

[vsh]

Что, правда?А вот из следующей цитатыя не могу сделать другого вывода, кроме как если интересы большевиков были противоположны интересам страны, и в интересах большевиков было заключение мира, то в интересах страны было продолжение войны. Учитывая, что перед этим была озвучена мысль о том, что "военное управление немцев было бы не хуже гражданской войны", продолжение "до победного конца" здесь явно не подразумевалось. Или моему оппоненту, как минимум, неважно, победила бы Россия Германию или наоборот.

А полностью пост прочитать? Там вначале написано, что через семь месяцев самое большее союзники раскатали бы центральные державы к чертям собачьим. Германия не могла победить - максимум на несколько месяцев контролировать какую-то небольшую часть России, впрочем, и это мне сомнительно. В 18 году Германия была почти так же неспособна к наступлению, как и Россия. А потом мирный договор, который как минимум сохранял бы статус кво.

[Abash]

Абаш, а ничего, что Россия ультиматум центральным державам предъявляла на волне шапкозакидательских настроений, а только после этого ее в войну втянули? Или настоящему борцу с совком такие мелочи не помеха?

Вы под ультиматумом наверное что-то другое подразумеваете, как и полагается? Наверное какие-нибудь гарантии безопасности Сербии, или союзный договор Согласия?

Ну и на счет Брестский мир - Большевики - проигрыш в ПМВ у нас разночтений нет? И на счет того, что немцы на Российскую Империю напали?

P.S. Yeeeeah!

Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 2 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

P.P.S.  "борцу с совком" - Для ясности хочу повторить, что "борьба с совком", что бы это не значило, в спектр моих интересов не входит. Все, понимаешь, ради рационализма и гуманизма пишем.

[Mr.Garret]

>В 18 году Германия была почти так же неспособна к наступлению, как и Россия.
А Операция Михаэль, надо полагать, это выдумка современных историков. Так же как и брошенные в бой тевтонцами 62 пехотные дивизии, 6000 артиллерийских систем и более 1000 самолетов.
Если бы наши с такой силой летом 17-го наступали, то к осени НII гонял бы на Руссо-балте по берлинской брусчатке.

[Abash]

Если бы наши с такой силой летом 17-го наступали, то к осени НII гонял бы на Руссо-балте по берлинской брусчатке.

ЕИВ предпочитали Роллс-Ройс   

[vsh]

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

Я правильно понимаю, что это означает "если бы брестский мир не заключали, было бы лучше, просто этот результат было трудно предсказать"? Потому что это твоей изначальной позиции противоречит, что, дескать, он был единственным вариантом.

[vsh]

А Операция Михаэль, надо полагать, это выдумка современных историков.

И что, думаешь, они ещё одну такую же операцию потянули бы на востоке?

[Mr.Garret]

Ну на роллс-ройсе за ЦБ англичане в 18-ом поездили. Любил бы Руссо-Балт все бы сложилось по другому.

[Mr.Garret]

>И что, думаешь, они ещё одну такую же операцию потянули бы на востоке?
Зачем. В чем смысл такой операции на Востоке в 18 и даже в 17-ом году. Немцев на востоке полностью удовлетворяла стабильность.

[vsh]

Ну и вот. Не потянули бы. Это наступлении стало возможным только потому, что немцы войска с восточного фронта на западный перебросили.

[Mr.Garret]

Нет, это не так. Не менее 25-30% немецкой армии находились на оккупированных территориях на Востоке. На запад было переброшено не столь уж и много сил. Про артиллерию, авиацию, газы и танки я уж и вовсе молчу.

[vsh]

В википедии пишут, что перебросили 44 дивизии. В наступлении участвовало 90. Если не половина, то уж по крайней мере критически значимая часть сил, участвовавших в наступлении, либо взяты с восточного фронта, либо удалось высвободить за счет сил с восточного фронта.

[Mr.Garret]

Ты учитывай, что эти дивизии не полного состава. То есть перебросив с востока 44 дивизии, ты легко можешь получить на западе 10.
Плюс, вся техника немцев к этому времени уже была на западе. Так же как и львиная доля транспорта.

У Уткина в книге "Россия в ПМВ" содержатся расчеты по данному вопросу, но сейчас в меня под рукой ее нет.
Или еще можно Зайончковского поглядеть.

[Азъ]

Ультиматум, уважаемый Абаш, предполагает угрозу насилием. Войной в случае диалога государств. Тут уж как ни крути, а наши о войне заговорили первыми. Или я чего-то недопонимаю?

Ну и на счет Брестский мир - Большевики - проигрыш в ПМВ у нас разночтений нет?

С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги. Можно, например, проиграть войну и не пописать бумагу (мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?), покопавшись в памяти, я, возможно, смогу выудить и обратный пример (а, Сражающаяся Франция, да). Так вот поражение Россия потерпела задолго до подписания декларации о нем. И поражение это не было обусловлено действиями большевиков.

vsh, ты почти понял меня. Чуть-чуть подкорректирую. На тот момент альтернативой миру было разрушение русской государственности, захват ее враждебной страной и в лучшем случае установление марионеточного режима, а в худшем - бандитская вольница по примеру Украины. Кроме того, никто не предполагал, что договор будет заключен настолько неграмотно (сам Ленин, который, походу, больше всего радел за заключение мира, был от договора не в восторге). Но, повторюсь, нужда в нем определенно имелась.

[Mr.Garret]

14 (27) июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Попытки предотвратить сползание к европейской войне (предложение Англии о созыве конференции для разрешения конфликта, телеграммы Николая II германскому императору с предложением посредничества и т. д.) не увенчались успехом. Вечером 17 (30) июля 1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация. В ночь с 31 июля на 1 августа Германия предъявила ультиматум России об отмене в течение 12 часов решения о мобилизации. Ответ С.Д. Сазонова сводился к тому, что отменить мобилизацию в такие сроки нельзя, но Россия готова продолжать переговоры для урегулирования конфликта. 1 августа 1914г. Германия объявила войну России.

Вообщем, начали войну немцы, поскольку мобилизацию в процессе выполнения, отменить нельзя.

[Abash]

Ультиматум, уважаемый Абаш, предполагает угрозу насилием. Войной в случае диалога государств. Тут уж как ни крути, а наши о войне заговорили первыми. Или я чего-то недопонимаю?

Ультиматум - это вполне конкретный документ, который, например предъявила 23 июля 1914 года Австрия Сербии. О чем все в курсе, даже вики. О каком вы ультиматуме говорите - я все еще не понимаю.
 

С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги.

Так а зачем контрибуцию отдали?

vsh, ты почти понял меня. Чуть-чуть подкорректирую. На тот момент альтернативой миру было разрушение русской государственности, захват ее враждебной страной и в лучшем случае установление марионеточного режима, а в худшем - бандитская вольница по примеру Украины. Кроме того, никто не предполагал, что договор будет заключен настолько неграмотно (сам Ленин, который, походу, больше всего радел за заключение мира, был от договора не в восторге). Но, повторюсь, нужда в нем определенно имелась.

Нужда в данном мире имелась у большевиков, да. У всех остальных бывших русских подданных имелись сомнения в оной нужде. Но - диктатура-с.

[vsh]

С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги. Можно, например, проиграть войну и не пописать бумагу (мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?).

Пусть, назовем позицию России задолго до 18 года однозначным проигрышем (но, боюсь, немногие с тобой согласятся). Но ведь бумагу можно было и не подписывать. Вот Бельгия, например, не подписала, хотя положение у неё было значительно хуже.

[Геометр Теней]

(мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?).

Нет. Вообще, забавно насколько живуч этот миф из-за того, что народ обычно не разбирается в терминах международной политики, а утверждение про отсутствие мирного договора входит в число часто упоминаемых фактов. Де-юре война закончилась с момента вступления в силу советско-японской совместной декларации 1956 года.

[Азъ]

Де-юре война закончилась с момента вступления в силу советско-японской совместной декларации 1956 года.

Однако же, мирного договора так и нет.

Пусть, назовем позицию России задолго до 18 года однозначным проигрышем (но, боюсь, немногие с тобой согласятся).

А разве не так? Уже в 17-м году русская армия была полностью неспособна вести боевые действия.

Так а зачем контрибуцию отдали?

Это ты у меня спрашиваешь?

У всех остальных бывших русских подданных имелись сомнения в оной нужде.

У всех? Новый сеанс спиритизма, как и с немецкими генералами? Еще раз повторяю: мир - это шанс остановить немецкое вторжение. А то, что договор был сделан вкривь и вкось (также как и то, что немцы как-то не особо стремились его соблюдать) к самой необходимости его принятия имеет небольшое отношение.

О каком вы ультиматуме говорите - я все еще не понимаю.

Приношу извинения, пал жертвой собственной самоуверенности и перепутал, не проверив. Однако и тут есть интересный нюанс: "Указом Вильгельма вся Германия объявлена на военном положении, России ею предъявлен ультиматум.
Когда германский посол граф Пурталес приехал сегодня в последний раз к министру иностранных дел Сазонову, то был так взволнован, что отдал ему обе дипломатические ноты: и ту, в которой было объявление войны, и другую, в которой говорилось о мерах по улаживанию конфликта. И когда они обе уже были в руках нашего министра, Пурталес овладел собой и попросил вернуть вторую бумагу, на что получил отказ. Сазонов сказал, что вторая нота имеет для России чисто историческую ценность, и не возвратил ее... Итак, до последнего момента Берлин не допускал мысли, что мы осмелимся на войну, все еще надеясь на нашу уступчивость."

[vsh]

А разве не так? Уже в 17-м году русская армия была полностью неспособна вести боевые действия.

Во-первых, поправка: вести наступление (хотя попытки были). Держать фронт была более-менее способна, и держала, только это в той ситуации от неё и требовалось. Во-вторых, Бельгия стала неспособна вести боевые действия через две недели после начала войны, однако войну выиграла.

[Abash]

Отлично, что с агрессией темных германских гуннов против светлой Российской Империи мы разобрались и кто агрессор - согласились.

Это ты у меня спрашиваешь?

А у кого? Царь сепаратного мира не заключал, Временное правительство не заключало, даже Учредительное собрание не заключало. И, естественно, кроме большевиков никаких контрибуций никто из них немцам не платил.

У всех? Новый сеанс спиритизма, как и с немецкими генералами?

Повторюсь, что с немецкими генералами никакого "спиритизма" нет. Хотели бы немецкие генералы до Камчатки довоевать - пожалуйста, от их решения их судьба все равно особо не зависила. Германия проиграла войну даже в сверх удобных условиях Брестского мира.

Касаемо "у всех"  и спиритизма - Учредительное собрание, от избрания в которое были отстранены правые партии (которые были "за войну"), имело большинство эсеровских кандидатов, которые стояли на позициях "революционного оборонничества", т.е. тоже "за войну".

Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)

Так что никакого спиритизма. За немедленный сепаратный мир стояли исключительно большевики и, возможно, еще какие-то отморозки-анархисты, за которых избиратель в массе не голосовал. Понятное дело, большевики Учредительное собрание разогнали, правые партии поставили вне закона, демонстрации "своих" же леваков в поддержку Учредительного собрания расстреляли. А все почему?

А потому, что Ильич еще когда написал (11 октября 1914 года):

Пусть оппортунисты «берегут» легальные организации ценой измены своим убеждениям, — революционные с.-д. используют организационные навыки и связи рабочего класса для создания соответствующих эпохе кризиса нелегальных форм борьбы за социализм и сплочения рабочих не с шовинистской буржуазией своей страны, а с рабочими всех стран. Пролетарский Интернационал не погиб и не погибнет. Рабочие массы через все препятствия создадут новый Интернационал. Нынешнее торжество оппортунизма недолговечно. Чем больше будет жертв войны, тем яснее будет для рабочих масс измена рабочему делу со стороны оппортунистов и необходимость обратить оружие против правительств и буржуазии каждой страны.
Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.

Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.

[Геометр Теней]

Однако же, мирного договора так и нет.

Отсутствие мирного договора и состояние войны - разные вещи. Заключение мира, как ни странно, может производиться без мирного договора в качестве отдельного документа.

[Азъ]

Отсутствие мирного договора и состояние войны - разные вещи. Заключение мира, как ни странно, может производиться без мирного договора в качестве отдельного документа.

Полностью согласен. Об этом и толкую, что бумага не является каким-то ультимативным доказательством.

Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.

Вряд ли, слишком много слагаемых. Там много чего перемешалось. Не стоит демонизировать большевиков, а то опять до автострадных танков договоримся и миллиарда расстрелянных лично Сталиным/Лениным/Троцким.

Отлично, что с агрессией темных германских гуннов против светлой Российской Империи мы разобрались и кто агрессор - согласились.

Кто бы спорил. Вопрос, хочу напомнить, был в том насколько возможным было для России оставаться нейтральной в грядущем конфликте.

За немедленный сепаратный мир стояли исключительно большевики и, возможно, еще какие-то отморозки-анархисты, за которых избиратель в массе не голосовал. Понятное дело, большевики Учредительное собрание разогнали, правые партии поставили вне закона, демонстрации "своих" же леваков в поддержку Учредительного собрания расстреляли. А все почему?

Народ, как обычно, не спросили)))

[vsh]

Вряд ли, слишком много слагаемых. Там много чего перемешалось.

Да вот же прямая цитата из Ленина, где это написано! Какое там "вряд ли".

[Abash]

Народ, как обычно, не спросили)))

В смысле? Большевики "не спросили" мнения народа разогнав Учредительное собрание и расстреляв мирные демонстрации в его поддержку?

Да вот же прямая цитата из Ленина, где это написано! Какое там "вряд ли".

Да. Навык избирательного чтения 80 левела налицо.


P.S.

Кто бы спорил. Вопрос, хочу напомнить, был в том насколько возможным было для России оставаться нейтральной в грядущем конфликте.

Такого вопроса на повестке дня не стояло, а спорили - Вы. Ультиматумы какие-то придумали.

[Mr.Garret]

>Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.
Это только часть правды.
Все же основная идея Ленина, заключалась в броске на запад и окончательном уничтожении буржуазии военным путем. Ну а потом революция должна была распространиться на весь мир, на все страны и континенты.
Я полагаю, что будущее России Ленин изначально видел в Германороссии (абстрактном союзе СССР и Германии, в которой победили последователи Либкнехта и Люксембург). Однако в 1918 красные мятежи в Рейхе провалились, а Красная Армия не смогла разгромить поляков. После этого встал вопрос, с помощью какой силы завоевывать мир? Фактического ответа на него Ленин так и не дал.
Ответ попытался дать тов. Сталин. Его план МегаИмперии СССР+Китай (где Китаю отводилась роль тарана, а СССР балансира) был гениальным, и расчитанным на долголетнюю перспективу, но реализовать его не получилось из-за слабоумия престарелых советских вождей.
Теперь Китай нам уже не друг, а потенциальный противник.
 

[Abash]

Я полагаю, что будущее России Ленин изначально видел в Германороссии (абстрактном союзе СССР и Германии, в которой победили последователи Либкнехта и Люксембург).

М.б. какие-то планы по помощи социалистам в Германии и были, но точно не военными методами, т.к. это утопия вести Красную армию на спасение Баварской республики, даже если бы чехи с венграми "поддержали".

[Mr.Garret]

Согласно первоначальной идее, Германские рабочие должны были восстать против буржуинов сразу после того, как красная армия прорубилась бы через белую Польшу.

[Abash]

Согласно первоначальной идее, Германские рабочие должны были восстать против буржуинов сразу после того, как красная армия прорубилась бы через белую Польшу.

Надеяться сквозь кого-то там прорубиться весной 1919 года, когда рабочие собственно восстали, - это надо большой фантазией обладать. Ну и СПД, видимо не на 100% из иностранной агентуры состояла. Spartacist uprising - это wunderbar!

[Abash]

Кстати, вот тут весьма популярно о причинах ПМВ излагают: http://www.km.ru/tv/svolkov-prichiny-pervoi-mirovoi