Оптимальное количество Навыков

[vsh]

FATE Core, конечно, не GURPS, но простоты там аж целых триста страниц только объема.

[Dekk]

С простотой ГУРПС сложно сравниться, поскольку для игры нужно осилить всего-то 30 страниц из Lite. Кстати, с каких пор простота измеряется в страницах?

[vsh]

С тех самых пор, как нри описываются теорией игр? Мне представляется очевидным, что короткая система может быть сложной, а вот длинная совсем уж простой - нет, при условии добросовестности автора.

[Raritet]

Подеритесь ещё.

FATE Core, конечно, не GURPS, но простоты там аж целых триста страниц только объема.

страницы разные бывают.

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

А вы FATE Core читали? Нет, реализма ГУРПС-стайл там нету, но гибкость, простота и универсальность вроде как есть.

FATE Core, конечно, не GURPS, но простоты там аж целых триста страниц только объема.

По моим впечатлениям, ядро FATE Core сложнее ядра GURPS, но в нём почти нет длинных списков, составляющих большую часть объёма базового набора GURPS.

[Dekk]

а вот длинная совсем уж простой - нет

Убираем примеры, советы, иллюстрации, особенности верстки, выливаем воду из описаний и получаем в сухом остатке где-то десять страниц. А всё потому, что удобство чтения и простота не являются синонимами.

[vsh]

...и получаем неиграбельную в самостоятельном виде выжимку из правил типа GURPS Lite.

[Dekk]

Книгу правил любого объёма можно обозвать неиграбельной. No exceptions.

[vsh]

Можешь провести мысленный эксперимент: воображаемой группе без опыта игры выдать GURPS Lite (без основной, форумов и т.п.) и представить, как мастер будет это водить. Мой прогноз: через генережку персонажей они с трудом, но продерутся, а вот на генерёжке третьего-четвертого NPC для боевки мастер сдастся.

[Dekk]

Я помню этот приём. Нужно создать объект, наделить его нужными тебе свойствами и продемонстрировать на его примере несостоятельность аргументов оппонента. Я помню, как от него защищаться. Проверить вероятность появления объекта с нужными свойствами в требуемой ситуации, убедится, что область покрытия данной ситуации является достаточно широкой, чтобы иметь влияние на предмет рассуждения. Там ещё что-то было, но я помню только первые два пункта. Поехали:

• Среднестатистическая воображаемая группа без опыта игры одинаково забьёт на игру по любой системе, так как НРИ не является популярными и у этой группы есть более привычные способы развлечься.
• Область пересечения реальных людей с воображаемой группой нулевая.

[Мышиный Король]

Dekk, ты по-моему о сложности движка говоришь. Выжимка из любой рулез-хеви системы может быть очень небольшой и она будет простой. Движок d20, storytellingа - очень просты по своей сути. Их вполне можно использовать, чтобы получить словеску с дайсами. Но это все же будут игры ни по D&D, ни по любой из линеек МТ (не в смысле сеттинга ессно). С другой стороны достоинства GURPS (Ultra) Lite и GURPS, Microlite и D&D, ДА тест драйв (ваще неиграбельная штука) и ДА - совершенно разные, фактически это разные системы.

P.S.

Среднестатистическая воображаемая группа без опыта игры одинаково забьёт на игру по любой системе, так как НРИ не является популярными и у этой группы есть более привычные способы развлечься.

А откуда ролевики тогда берутся вообще?

[vsh]

А есть специальное название приема, когда слова оппонента начинаешь натягивать на "запрещённые приёмы" спора?

Среднестатистическая воображаемая группа без опыта игры одинаково забьёт на игру по любой системе, так как НРИ не является популярными и у этой группы есть более привычные способы развлечься.

Удивительно, но я знаю две группы, которые начали играть именно так. По трешке GURPS и по D&D 3.5.
Но если тебе воображаемые эксперименты не нравятся, попробуй вспомнить хоть одну группу, играющую по GURPS Lite без основной книги (учитывая и мастера тоже).

[Dekk]

Dekk, ты по-моему о сложности движка говоришь. Выжимка из любой рулез-хеви системы может быть очень небольшой и она будет простой. Движок d20, storytellingа - очень просты по своей сути. Их вполне можно использовать, чтобы получить словеску с дайсами. Но это все же будут игры ни по D&D, ни по любой из линеек МТ (не в смысле сеттинга ессно). С другой стороны достоинства GURPS (Ultra) Lite и GURPS, Microlite и D&D, ДА тест драйв (ваще неиграбельная штука) и ДА - совершенно разные, фактически это разные системы.

Нет, я говорю не о сложности движка. Я говорю, что определение простоты системы по количеству страниц в корбуке является крайне необдуманным.

P.S.
А откуда ролевики тогда берутся вообще?

Увлечение ролевыми играми - это девиация, отклонение от нормального поведения гражданина Эрэфии. В том и заключается ошибка, что свойство увлечения ролевыми играми добавляется к умозрительной группе, которая этим-то свойством и не обладает.

А есть специальное название приема, когда слова оппонента начинаешь натягивать на "запрещённые приёмы" спора?

Не знаю. Кстати, есть ли специальное слово для приёма, когда ты даёшь уничижительную характеристику действиям оппонента без какой бы то ни было аргументации?

Удивительно, но я знаю две группы, которые начали играть именно так. По трешке GURPS и по D&D 3.5.
Но если тебе воображаемые эксперименты не нравятся, попробуй вспомнить хоть одну группу, играющую по GURPS Lite без основной книги (учитывая и мастера тоже).

Удивительно, но у меня есть одна группа, которая так начинала и у них всё окей. Ты случайно не помнишь, какое из распределений удобно подходит для анализа выборки из трёх элементов?

[vsh]

Whatever, Dekk. Корреляция между размером и сложностью есть. Вероятность того, что длинная система сложна, выше, чем вероятность, что короткая система сложна.

[vsh]

Люди начинали по GURPS Lite играть? А можешь подробнее рассказать?

[flannan]

А есть специальное название приема, когда слова оппонента начинаешь натягивать на "запрещённые приёмы" спора?

Fallacy Fallacy, Argument from fallacy или argumentum ad logicam.

Да, если это важно, то я начинал играть с GURPS, задействуя сразу целую кучу книг (как минимум - базовый набор, магию и подземельное фентези, возможно боевые искусства, но скорее всего нет). Ни у кого из нас не было до этого опыта НРИ.
Для людей, которые любят читать, объём книг - это не такая уж и проблема. Главное - как там организована информация и насколько хорошо она читается.

[vsh]

С кучей книг можно начать, и с бейсиком тоже нормально. В лайте же про то, как мастерить, строчек 70 примерно, и в основном про детали - когда можно забивать на правила и сколько очков выдавать для развития. Как с этим можно начать играть - я не представляю, потому мне и интересно.

[Dekk]

Ко мне обратился за советом один знакомый, который где-то услышал о новом виде настольных игр - настольных ролевых играх. Только он попросил, чтобы игра была или короткой или на русском языке. В то время я был хорошо знаком с Эрой Водолея, которая не подошла из-за анимешной обложки, ДнД, о существовании перевода которой я не знал, и ГУРПС. Где-то через пол года после получения GURPS Lite я с ним пересёкся ещё раз, он показал список своих хоумрулов где-то ещё на тридцать страниц и я обрадовал его новостью, что могу достать ещё несколько сотен страниц чистого ГУРПСа. А месяца через два я начал у него играть, потому что других мастеров рядом всё равно не было.

Какие именно подробности тебя интересуют?

[Мышиный Король]

Нет, я говорю не о сложности движка. Я говорю, что определение простоты системы по количеству страниц в корбуке является крайне необдуманным.

Приводя в пример фактически то, что движок у этих систем простой и занимает мало страниц.

[vsh]

В первую очередь, каким образом там сформировались те практики ролевой игры, описанию которых в лайте не нашлось места: подготовка к сессии и создание приключений, импровизационные техники, подбор антагонистов и так далее.

[Dekk]

Приводя в пример фактически то, что движок у этих систем простой и занимает мало страниц.

Если ты хочешь читать только половину написанного, то это твоё право. Но моих слов это не меняет.

В первую очередь, каким образом там сформировались те практики ролевой игры, описанию которых в лайте не нашлось места: подготовка к сессии и создание приключений, импровизационные техники, подбор антагонистов и так далее.

Понятия не имею, это без меня происходило. Кстати, происходи это при мне и я бы не вспомнил этот случай, потому что тогда не было бы "чистой" группы. Хотя есть у меня подозрение, что они просто пытались переиграть понравившиеся им фильмы и книги.

[Мышиный Король]

Если ты хочешь читать только половину написанного, то это твоё право. Но моих слов это не меняет.

Покажи пожалуйста ту половину слов, которую я не читаю:

С простотой ГУРПС сложно сравниться, поскольку для игры нужно осилить всего-то 30 страниц из Lite.

Убираем примеры, советы, иллюстрации, особенности верстки, выливаем воду из описаний и получаем в сухом остатке где-то десять страниц.

[vsh]

Понятия не имею, это без меня происходило. Кстати, происходи это при мне и я бы не вспомнил этот случай, потому что тогда не было бы "чистой" группы. Хотя есть у меня подозрение, что они просто пытались переиграть понравившиеся им фильмы и книги.

Это действительно интересно со всех сторон - не мог бы ты у них узнать при случае?

[Dekk]

Покажи пожалуйста ту половину слов, которую я не читаю:

Ту, в которой сказано, что 300 страниц состоят из кучи картинок на пол страницы, крупного шрифта, одного двух-десятков служебных страниц, пары неинформативных вёдер воды в описаниях и большого количества пустого места.

Это действительно интересно со всех сторон - не мог бы ты у них узнать при случае?

На выходных разве что, у меня с ним сейчас разница в 8 часов.

[Мышиный Король]

Ту, в которой сказано, что 300 страниц состоят из кучи картинок на пол страницы, крупного шрифта, одного двух-десятков служебных страниц, пары неинформативных вёдер воды в описаниях и большого количества пустого места.

Открываю basic set гурпса и на 580 страницах чего-то не вижу всего вышеперечисленного. Вернее оно там конечно есть, но не настолько, чтобы сжать объем до 20 страниц без существенных потерь. Собственно то о чем я говорю - если это сделать, то получим слегка расширенный движок, который в основе своей практически везде прост.

P.S. Ну и если тест драйв ДА это тот же ДА только без воды, то я категорически невысокого мнения о нем.

[vsh]

Ту, в которой сказано, что 300 страниц состоят из кучи картинок на пол страницы, крупного шрифта, одного двух-десятков служебных страниц, пары неинформативных вёдер воды в описаниях и большого количества пустого места.

Ну да, можно было бы плотнее упаковать - но даже если выпилить картинки, описания и примеры (хотя последние вообще-то важны для понимания), содержательной части останется немало, отнюдь не десять страничек.

На выходных разве что, у меня с ним сейчас разница в 8 часов.

Не думаю, что есть необходимость спешить

[Dekk]

Открываю basic set гурпса

Открой Fate Core.

Ну да, можно было бы плотнее упаковать - но даже если выпилить картинки, описания и примеры (хотя последние вообще-то важны для понимания), содержательной части останется немало, отнюдь не десять страничек.

Если распечатать Рисус и приклеить его к Robin's Laws of Good Gamemastering, то у нас тоже получится очень много букв. Поэтому я не учитываю советы мастеру при рассмотрении системы, если они не являются системоспецифичными. А таких там не так уж и много. Примеры действительно полезны, но их важность сильно переоценивается. Единственная проблема, которую они более-менее решают - это то, что люди не знают с чего начать. После первой игры всё равно возникнут вопросы и в итоге людям всё равно придётся обращаться к помощи чужого опыта. Это лет двадцать назад с получением совета было сложно, а сейчас есть интернет. В итоге на простоту системы они тоже не влияют.

[бред]

С кучей книг можно начать, и с бейсиком тоже нормально. В лайте же про то, как мастерить, строчек 70 примерно, и в основном про детали - когда можно забивать на правила и сколько очков выдавать для развития. Как с этим можно начать играть - я не представляю, потому мне и интересно.

Помню мне принесли как-то лет в 13 распечатанную кипу бумаг, в начале которой был титульный лист "Настольная Ролевая Игра Мир Великого Дракона" (не вторая редакция, а первая!) или как-то так (этот лист мы сразу, кстати, потеряли). В силу своих 13 лет и небольшого желания читать, мы прочли только механику создания персонажа и бой (потом всё остальное доучили, а потом забили и перешли на 3.5). А тот кто принёс сказал нам, что это игра, где есть Мастер, и где есть Игрок, Мастер рассказывает ситуацию, а Игрок в этой ситуации действует. Всё, собственно. Вот так всё и началось.
У нас даже 70 строчек о том как Мастерить не было прочитано, чтобы начать играть. Я даже первый свой модуль помню. Возможно вот так можно начать играть?

[Pavelius]

Еще один маленький камешек в сторону GURPS. Без правил, быстрых таблиц и калькулятора под рукой в гурпсе сложно создать персонажа-НПС налету. В FATE только так и создают.

[Dekk]

Еще один маленький камешек в сторону GURPS. Без правил, быстрых таблиц и калькулятора под рукой в гурпсе сложно создать персонажа-НПС налету. В FATE только так и создают.

У меня есть более общая претензия: там сложно найти как что-то просто сделать.