Сюжетные иммунитеты

[No Good]

Да и ошибся я насчет отсутствия менестрелейNo Goodтеперь уже про "на зло" подробности появились 
так вы постепенно проапгрейдите сказанное вами до состояния с которым трудно будет спорить

Со мной всегда трудно спорить.

И да, я надеюсь, ваши грязные инсинуации о менестрелях не намекают тут лично на меня?

[SaintMika]

Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков

Понимаете, есть вещи уместные в определенных жанрах. В некоторых ролевых играх, развитие сюжета подчиняется не законам логики, а законам жанра (примеры вам уже приводили, тут и пальп, и сёнен и классическая готика).

[Rigval]

Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?

Ну если следовать логике Эдвардса, то это не будет рельсами. Это Force.
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=29332.0
Из Provisional Glossary

Railroading- Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player.

Force - The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading.

[Agt. Gray]

No Good,

Я не согласен абсолютно. Хотя, может быть, у кого как получается...

Но согласись, не все любят играть в пародийное кино а-ля "Last Action Hero". А нежелание играть в комедию не равно глупости ну никак.

Гримуар,

че это?

Давай тебе погуглю.

[Radaghast Kary]

Радагаст, ну да, и? Я предпочитаю игры, где жанр и стиль (а также внимание к сеттингу) важнее самих персонажей. Как игрок. Как ведущий - обычно строю более вокруг персонажей ситуацию, но все равно очень жёстко в рамках жанра и стиля.

да никакого «и», кроме того, что «я предпочитаю», не важно, написанное чёрным по бледно-зелёному или подразумевающееся, здесь является ключевым. приемлемость того или иного метода поддержки законов жанра не говорит ещё ничего о том, насколько строго их кто-то желает придерживаться.

я вот тоже могу сказать, что для меня внимание к сеттингу важнее персонажей. но при вождении правдоподобие безусловно включает и внутримировую логичность действий персонажей, поэтому намекать игрокам бежать помедленнее я не буду. как игрок я сильно вживаюсь, и в подобной ситуации из кожи бы вон лез, чтобы до этого фрица добежать и перегрызть ему глотку, игнорируя все намёки и всех блондинок. и хороший мастер воспользовался бы этим, и когда фриц бы всё-таки сбежал, моё личное негодование по поводу этого облома срезонировало бы с негодованием персонажа, и всем было бы сделано красиво. это опять же единичный пример, тот же хороший мастер с другим обошёлся бы иначе.

Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков

Частые Спасброски на Волю тоже могут укладываться в рамки жанра и стиля.

[No Good]

No Good,Но согласись, не все любят играть в пародийное кино а-ля "Last Action Hero". А нежелание играть в комедию не равно глупости ну никак.

Это бесспорно.
Но я имел ввиду, что не всегда подобная ситуация превращается в пародийное кино.

Гримуар,Давай тебе погуглю.

Звучит как "Давай покормлю тебя с ложечки" 

[Radaghast Kary]

В некоторых ролевых играх, развитие сюжета подчиняется не законам логики, а законам жанра (примеры вам уже приводили, тут и пальп, и сёнен и классическая готика).

кстати, уже почти офтопик, но: GNS я начал делать в основном из-за того, что заметил, что в классическом сёнэне сначала идут законы жанра, из них строится сюжет, а уже детали сюжета объясняются логикой (действием чакры, аурами ки, высшей волей Эммы и пр), а во всех известных мне на тот момент сисетмах для сёнэна игроделы концентрировались на моделировании этих самых объяснений. в результате получались рулбуки на тыщу страниц, каждую из которых можно развернуть в уютную веточку на форуме вроде вот этой, в которую нас занесло волей Чёрного Северного Ветра.

[Гримуар]

Звучит как "Давай покормлю тебя с ложечки" 

зависть?


пс - спасибо конечно запогуглю, но я все равно не понял что это. можете объяснить самую суть и на русском?

[Lambda]

No Good

Со мной всегда трудно спорить.

И вы всегда добиваетесь этого, меня свои слова задним числом? Забавно

[No Good]

зависть?

Конечно, за меня только жена гуглит. И то по своим вопросам... 

No GoodИ вы всегда добиваетесь этого, меня свои слова задним числом? Забавно

Нет, у меня обычно визави такие. Вот, вроде вас.

[Agt. Gray]

No Good, вот. Ключевая фраза "не всегда". Не всегда комедия, не всегда глупость.
Гримуар, genre savviness - это когда персонаж лично в курсе законов жанра произведения (в нашем случае - игры), в котором находится. И не просто в курсе, но и часто во всю эксплуатирует это знание. Это почти всегда используется как комический элемент. И практически никогда - вне комедийного жанра.
Lambda, сформулируй, плиз, свою позицию по вопросу. А то за шумом холивора не разобрать.

[CTPAHHUK]

Так что же, получается, на мотивацию персонажей можно совсем положить? Или на мотивацию персонажей можно положить исключительно в пальпе и подобных жанрах? Просто, у меня, боюсь, при подобном подходе будет создаваться ощущение, подобное самоосознанию некоего графа Т, бредущего в Оптину Пустынь через сюжет, написанный несколькими авторами под предводительством некоего Ариэля. Или оно такое и должно возникать и это изюминка жанра?

[Геометр Теней]

У меня ощущение, что тут сейчас идет спор "нужны народу правые руки или левые" поклонников разных стансов в терминологии БМ...

[Erl]

P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?

А можно я чуть перефразирую вопрос?

Внимание, вопрос: Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?

[Dekk]

На мотивацию персонажей можно положить, если она имеет меньший приоритет для игры, чем что-либо другое. Например, договорённость внутри группы об отсутствии пвп.

[Chronicler]

Геометр Теней, да но об этом мы никому не скажем. Здесь БМ не в почёте.

CTPAHHUK, нет, мотивации являются частью жанра, если персонажи нормально созданы.

[Radaghast Kary]

мотивации являются частью жанра, если персонажи нормально созданы.

Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?

[Rigval]

Внимание, вопрос: Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?

Тем что это уже не рельсы

[Gremlin]

м-да... ролевой дзен "есть ли в сюжете рельсы, если их никто не видит?"
 

[Radaghast Kary]

Тем что это не уже рельсы

не уже, а что? шире?

проблема всех споров о том, что рельсы — это такое широко распространённое заблуждение, и граница того, где они уже, а где шире, где мифрильные, а где чугуниевые, и где у них золотая середина, находится в  категорически неформализуемом виде в горячих головах обсуждающих.

[Rigval]

проблема всех споров о том, что рельсы — это такое широко распространённое заблуждение, и граница того, где они уже, а где шире, где мифрильные, а где чугуниевые, и где у них золотая середина, находится в  категорически неформализуемом виде в горячих головах обсуждающих.

Рельсы всегда связаны с нарушением социального контракта с точки зрения игроков, если такого нарушения нет - это уже не рельсы (естественно всю остальную часть определения тоже не упускаем).

не уже, а что? шире?

Уже не Очепятка
 

[Dmitry Gerasimov]

Посылаю в эту ветку луч чёрной ненависти. Теперь и Gremlin тоже умрёт, медленно, мучительно и до обидного глупо.

А вот это зачод.

[CTPAHHUK]

Ну, если я правильно понимаю ответ ave за номером 105, то правая рука уже давно нашла левую, а спор ведётся уже по старой памяти. То есть, S + N = *не нашёл смайлика-сердечка, но здесь он*, и игроки изначально строят персонажей с такими мотивациями, чтобы злодей мог уйти.