Свобода, как ею пользоваться, и должны ли у нее быть границы?

[Mormon]

Сделать например общее описание временной линии: крупные события. И взять несколько городов - деревенек написав, что произойдет там в разное время. Во первых уже есть базовые заготовки, во вторых есть огромная почва для кабацких слухов, в третьих - мир живой.

Вопрос для кого ведущий делает мир таким, или иным. Если для себя и таймлайна, игроки тут не нужны  Зачем развивать место действия, когда непонятно станет ли оно местом взаимодействия и попадёт ли в кадр. Для слухов можно придумать просто слухи.

[Dekk]

Или я по прежнему с ограниченным опытом?

Это как в ММО: кто играет меньше тебя - нуб, кто больше - задрот.

[Mormon]

Я, меж тем, не спорю о значении слов, я просто указываю вам на то, что оно уже есть и вполне пригодно к употреблению.

Если Вы о значении слова "сендбокс" и при этом утверждаете, что Фаллаут, ГТА и Майнкрафт - сендбокс, то общепринятое понимание этого слова никак не годится для данного обсуждения. И Вы сами это демонстрируете, прибегая к оговорке "несколько по другому" - нисколько не раскравающей отличий сендобокса в Майнкрафт, Фаллаут и ГТА.

[Son_of_Morning]

Песочница.
Мастер: Случилась глобальная жопа.
Игроки: Пойду поем А на сколько она глобальная? Чем она может нам угрожать?
Мастер: Она угрожает Королевству Трухляндия, в котором вы сейчас находитесь!
Игроки: Мы садимся на ближайший караван с беженцами и уезжаем  //  Мы ищем возможности выгоды в данной жопе  //  Мы видим перспективы в данной жопе, решение которой нам даст возможности получить титулы и земли  //  Мы ГЕРОИ! Мы хотим исследовать глубину данной жопы, с целью выбрать оптимальный способ борьбы с ней!

Судя по написанному тобой -- у тебя либо смешаны понятия "жанра" "соц-контракта" и "стиля вождения" либо в вашей компании весьма странные представления о песочнице.

Конкретизирую:
Мастер: Она угрожает Королевству Трухляндия, в котором вы сейчас находитесь!
Игроки: Мы садимся на ближайший караван с беженцами и уезжаем
Просто неуважение к ДМ-у. Обычно договорённости игровой группы (не люблю термин "соц. контракт") предусматривают взаимное уважение к труду, вложенному в игру. И ограничивают (оставаясь песочницей, да) возможности игроков "уйти" из проработанной ДМ-ом области.


Мы ищем возможности выгоды в данной жопе  //  Мы видим перспективы в данной жопе, решение которой нам даст возможности получить титулы и земли //....
Это вообще относится к жанру  игры и квентам персонажей (например уделять бОльшее или мЕньшее значение некоторым деталям стоит только после того, как ознакомился с квентами персонажей).
Чтобы сияющие паладины ДрэгонЛанса пошли первым (да и вторым путём) в песочнице хм... несоклько сомнительно.

[Romulas]

text

Так как игра ролевая, да и форум игр ролевых, имеется в виду по умолчанию, что они поступают в соответствии с жизненной позиции персонажа.

[Арсений]

Тогда опыт игр был два года, теперь 3 с половиной. Или я по прежнему с ограниченным опытом?

Насыщает не время проведенное в столовой, а количество съеденных беляшей.

[nekroz]

Если Вы о значении слова "сендбокс" и при этом утверждаете, что Фаллаут, ГТА и Майнкрафт - сендбокс, то общепринятое понимание этого слова никак не годится для данного обсуждения. И Вы сами это демонстрируете, прибегая к оговорке "несколько по другому" - нисколько не раскравающей отличий сендобокса в Майнкрафт, Фаллаут и ГТА.

Почему не годится? Что вы сейчас такого обсуждаете, что определение радагастопедии вам не подходит? Определение самолета тоже мало раскрывает различия между авиалайнером, бипланом и истребителем, для этого у нас есть определения биплана, авиалайнера и истребителя. Но это не делает определение самолета неверным или бесполезным.

[Mormon]

nekroz,

Вы об этом определении говорили?

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если да, могу отметить следующее - понять как водить сендбокс согласно такого определения не представляется возможным. Мои представления о том, как водить сендбокс в НРИ полностью соответствовали определению выше. И конечно же я столкнулся с недостатками стиля, которые указаны в этом определении. Более того, эти недостатки стали для меня синонимом сендбокса.

Как человек с узким кругозором, теперь я смотрю на сенбокс как на нечто менее определённое и более таинственное. Люблю всякую такую таинственность 

[Son_of_Morning]

Так как игра ролевая, да и форум игр ролевых, имеется в виду по умолчанию, что они поступают в соответствии с жизненной позиции персонажа.

Дело в том, что разница между "рельсами" и "не-рельсами" проявляется в реакции ведущего на заявку игроков.
А заявки игроков (об этом же твой пост, да?) регулируются квентой, жанром, сеттингом, договорённостями игровой группы.

[Mormon]

Почему не годится? Что вы сейчас такого обсуждаете, что определение радагастопедии вам не подходит? Определение самолета тоже мало раскрывает различия между авиалайнером, бипланом и истребителем, для этого у нас есть определения биплана, авиалайнера и истребителя. Но это не делает определение самолета неверным или бесполезным.

Я пытаюсь понять как мне игры водить по другому, а Вы мне определения впариваете. Я понимаю, что категориальный аппарат больная тема, но меня он волнует меньше всего.

[nekroz]

nekroz,

Вы об этом определении говорили?

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если да, могу отметить следующее - понять как водить сендбокс согласно такого определения не представляется возможным. Мои представления о том, как водить сендбокс в НРИ полностью соответствовали определению выше. И конечно же я столкнулся с недостатками стиля, которые указаны в этом определении. Более того, эти недостатки стали для меня синонимом сендбокса.

Как человек с узким кругозором, теперь я смотрю на сенбокс как на нечто менее определённое и более таинственное. Люблю всякую такую таинственность 

Точно так же, как определение самолета не предполагает, что его знание учит людей летать на самолетах. Не нужно ожидать от определений того, чего они не могут дать - они не за тем нужны. Они нужны только для того, чтобы когда вы говорите "я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута, а не наподобие ведьмака. И остальные это прекрасно понимают, нет нужды спорить о словах, все счастливы и довольны. А советов по тому, как именно водить песочницу, тут уже дали преизрядно и я уверен, что если будут конкретные вопросы, то на них дадут конкретные ответы.

[nekroz]

Я пытаюсь понять как мне игры водить по другому, а Вы мне определения впариваете. Я понимаю, что категориальный аппарат больная тема, но меня он волнует меньше всего.

Ну я его, честно говоря, впаривал не вам, а Ромулусу, который никак не может решить - относится Call of Duty к песочнице, или все таки нет.

[Romulas]

Дело в том, что разница между "рельсами" и "не-рельсами" проявляется в реакции ведущего на заявку игроков.
А заявки игроков (об этом же твой пост, да?) регулируются квентой, жанром, сеттингом, договорённостями игровой группы.

В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?

[Romulas]

"я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута

А вот это вот проблема, т.к. можно начать советовать человеку то, что ему совсем не нужно. А все потому, что некие абстрактные "все" все решили и им все кристально ясно.

btw call of duty, следуя из твоих утверждений, очень ограниченная песочница. Не хватает возможности зарыться в землю и убивать детей.

[Son_of_Morning]

2 Romulas чтобы было понятно на примерах:

Мастер: Случилась глобальная жопа, нашествие гигинских феральных-минеральных-халф_гиантов-жуков_навозников на Вотердип.
Игроки: мы присоеденяемся к каравану, идущему в невервинтер.

Рельсы:
По дороге в караван попадает метеорит, все умирают, с неба спускается Архангел-Гавриил, аватара Аэ, оживляет вас, перености в ВД

Резиновые релься:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте, что продолжать путь вы не можете, т.к. проход вам преграждает армия жуков-навозников, мимо которой проскочить (игромеханически, никто не принуждает явно) почти невозможно.

Сэндбокс:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте (по качеству бумаги) что ставка генерала-жуков-навозников в ближайшем городе.

[Son_of_Morning]

В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?

Даже дэнжэн-кравл можно играть по-разному.
1.
Suggestion на вождя орков.
Вождь орков объявляет:   С целью, чтобы вождь орков объявил: "как вам извесно: любой может победить меня в поединке и стать вождём. Это относится также и к этим бледногожим козявкам. Кто там хочет померится силой" -- реакция ДМ-а?

2. Достаю адамантиновый двуручник, прорубаю проход в соседнюю комнату.

[Mormon]

Они нужны только для того, чтобы когда вы говорите "я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута, а не наподобие ведьмака. И остальные это прекрасно понимают, нет нужды спорить о словах, все счастливы и довольны. А советов по тому, как именно водить песочницу, тут уже дали преизрядно и я уверен, что если будут конкретные вопросы, то на них дадут конкретные ответы.

О чём Вы? Я не хочу водить ни Фаллаут ни Ведьмака ни подобное. Я не говорил, что "я хочу водить сендбокс". Спорите о словах Вы, я лишь уточняю в каждом отдельном случае, что конкретно человек понимает под тем или иным словом и прошу привести конкретные примеры - мне всё равно - соответствует ли используемое им слово бесполезному определению выведенному третьими лицами или нет.

[Dmitry Gerasimov]

Дмитрий, то Вы объясняли совсем при других обстоятельствах и другим людям. Я понимаю, что человеку с очень широким кругозором в этой теме делать нечего - он давно всё знает и это лишь бесконечные повторения всяких чукч и представителей других народов, изобретающих велосипед, тогда как все определения уже давно есть в соответствующих энциклопедиях в виде чётко сформулированных научных фактов. Полезность спора нулевая. Для Вас.

Если спор основывается на ложной посылке ("У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить") и методологической ошибке ("Давайте спорить о значениях слов вместо того, чтобы определять понятия и договариваться о терминах для них"), то полезность такого спора будет заведомо нулевой для всех его участников.
Год за годом одни и те же грабли.

[nekroz]

О чём Вы? Я не хочу водить ни Фаллаут ни Ведьмака ни подобное. Я не говорил, что "я хочу водить сендбокс". Спорите о словах Вы, я лишь уточняю в каждом отдельном случае, что конкретно человек понимает под тем или иным словом и прошу привести конкретные примеры - мне всё равно - соответствует ли используемое им слово бесполезному определению выведенному третьими лицами или нет.

Это уже начинает утомлять. Я не спорю о словах. Тем более я не начинал разговор с вами. Разговор начался с того, что для Ромулуса стало очень важным - что же ПРАВИЛЬНО считать сэндбоксом. На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми и на то, что попытки создать какое-то иное определение песочницы, с нуля и не связанное с общепринятыми представлениями - пустая трата времени. Уже внутри этого множества можно говорить о различных вариантах и степенях сэндбоксовости. Ромулус же в ответ занимается паясничаньем навроде "call of duty - песочница". А зачем во всем этом еще и вы участвуете - мне плохо понятно.

[Son_of_Morning]

А теперь поподробнее с примерами:

В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?

1. Вообще если я понял коннотацию слова подземелье (а не тюрьма \ темница \ подвал) то это мини-данжен-кравл, а не игра в "моральный выбор персонажей". Т.е. если результат заявок игроков не будет ограничен то это очень-очень-очень маленькая песочница и мне трудно представить игровую партию, которой будет это интересно (мы уже оговорились, что это не "моральных выбор кого из группы съесть первым").

2. Если это всё-таки данжн-кравл, то чуть-чуть увеличим локация и см. выше пример с орками:
 а) встречаем орков
 б) suggestion в вождя, с целью
     - признать партийного файтера имеющим право бросить вызов на звание воздя
     - провести поединок.
если ДМ соглашается с самой возможностью такового развития событий и партия вполне может встать во главе шайки орков и начать терроризировать соседний город -- вполне себе (на настоящий момент) песочница, правда не очень большая.
Если же ДМ отказывает партии (или жулит на кубиках), приводя всё к заведомо задуманной ситуации "сражение с орками лоб-в-лоб" -- рельсы.

3. Между двумя комнатами есть интересная ловушка. ВНЕЗАПНО персонажи вместо того, чтобы идти по коридору прорубают адамантировым двуручником дыру в стене (таким образом ловушка "не сыграет"). ДМ жулит и переносит ловушку в другое место -- показались рельсы. ДМ готов честно обсчитывать результаты интересного (пусть и неосознанного) действия персонажей -- симулятор дэнжн-кравл (мини-песочница).

П.С.
иными словами, если ДМ готов предоставить игрокам свободу выбора ограничив их только "силой применяемых средств" -- песочница (маленькая или большая другой вопрос), если же от "умного\хитрого\оригинального..." хода персонажей ничего не зависит и всё возвращается "на круги, заранее обдуманные ДМ-ом", то это в том или ином виде рельсы.

[Mormon]

Если спор основывается на ложной посылке ("У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить") и методологической ошибке ("Давайте спорить о значениях слов вместо того, чтобы определять понятия и договариваться о терминах для них"), то полезность такого спора будет заведомо нулевой для всех его участников.

То есть Вы мне сейчас объяснили, что тема для меня, как участника дискуссии, имела нулевой эффект?

[Mormon]

Это уже начинает утомлять. Я не спорю о словах. Тем более я не начинал разговор с вами. Разговор начался с того, что для Ромулуса стало очень важным - что же ПРАВИЛЬНО считать сэндбоксом. На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми и на то, что попытки создать какое-то иное определение песочницы, с нуля и не связанное с общепринятыми представлениями - пустая трата времени. Уже внутри этого множества можно говорить о различных вариантах и степенях сэндбоксовости. Ромулус же в ответ занимается паясничаньем навроде "call of duty - песочница". А зачем во всем этом еще и вы участвуете - мне плохо понятно.

Да нет же, Вы именно спорите о словах. И ссылаетесь на неких "всех". Речь шла именно о "степенях и вариантах" сендбоксовости" (это Вы сами придумали, или "степень сендбоксовости" - общепринятое понятие выведеное "всеми"?). Вам сразу указали, что понятие "сендбокса" слишком общее для описания степени свободы в разных играх. Вместо того, чтобы говорить о конкретных отличиях, Вы продолжили ссылаться на определение и даже ввели новое понятие - "степень сендбоксовости" - столь же бесполезное в вакууме, как и общепринятое определение "сендобкса".

[Dmitry Gerasimov]

То есть Вы мне сейчас объяснили, что тема для меня, как участника дискуссии, имела нулевой эффект?

Именно. Попробуйте суммировать, что полезного вы на текущий момент успели вынести из этой темы, и сами убедитесь.
Более того, я утверждаю, что если разговор будет и дальше вестись в том же ключе, то и в последующем полезный выхлоп для Вас будет нулевым. 

[nekroz]

Да нет же, Вы именно спорите о словах. И ссылаетесь на неких "всех". Речь шла именно о "степенях и вариантах" сендбоксовости" (это Вы сами придумали, или "степень сендбоксовости" - общепринятое понятие выведеное "всеми"?). Вам сразу указали, что понятие "сендбокса" слишком общее для описания степени свободы в разных играх. Вместо того, чтобы говорить о конкретных отличиях, Вы продолжили ссылаться на определение и даже ввели новое понятие - "степень сендбоксовости" - столь же бесполезное в вакууме, как и общепринятое определение "сендобкса".

То есть "я спорю о словах" - это когда я говорю, что не нужно спорить о словах, а просто взять общепринятый термин, а ВЫ несогласны - в этом случае я спорю, а вы нет. Ок. Простите, но указывать вам еще и на общепризнанное значение слова спор - это уже перебор.

[Dekk]

общепринятый термин

А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.

[flannan]

А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.

Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.
В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot

[nekroz]

А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.

Я уже много раз говорил, что эта проблема носит социальный характер, а не лингвистический. Ну вот такие у нас люди тут, что даже вокруг слова "стол" способны, я уверен, развести полемику о том, что считать столом, а что не считать. Ну и пока эти люди считают, что

"У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить"

споры подобного рода будут постоянно.

[Romulas]

В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot

Это новогоднее...

[Dmitry Gerasimov]

@nekroz & all:

На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми

А кто вообще сказал, что определение с радагастопедии является сколько-нибудь общепринятым?
Изначально Геометр Теней написал статью "Свободное вождение" (англ. freeplay), потом пришла EvilCat, известная своей понятийной и терминологической кашей в голове, и вставила в статью слово "песочница".
Между тем, например, во всех известных мне англоязычных ролевых блогах слово sandbox употребляется значительно более узко -- примерно в том значении, про которое тот же Геометр недавно написал статью "Зачистка карты" (зачем-то вставив в неё слово vector-crawl, до того употреблённое в интернетах ровно два раза, и не факт, что в одном значении).
Мы вообще прекрасно знаем, что даже лучшие и самые корректные редакторы Радагастопедии иногда лажают -- как всё тот же Геометр, написавший статью "High fantasy", определение в которой ничего общего не имеет с общепринятым (в отличие от "рельс" и "песочницы", high fantasy -- действительно принятый термин, используемый в англоязычных учебниках по литературоведению).

В общем, мне кажется, что давно уже пора признать очевидное и заключить, что у слов "рельсы" и "песочница" НЕТ никакого общепринятого единого значения.

[flannan]

Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.
В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot

К слову, мне там понравилась идея о игре, рельсовость и песочность которой зависит от времени. ИП могут начать своё знакомство с рельсового приключения, потом выйти в песочницу, потом выпустить страшного демона, и игра превращается в рельсы, пока они его не победят...