Олдскул CRPG переоценены

[SerGor]

 

квэсты

Бр-р-р-р.... Как ножом по тарелке....

[The Monkey King]

Бр-р-р-р.... Как ножом по тарелке....

ММО?

А вообще, мягко говоря, странный тезис. Разве кто-то ценит олдскульные крпг за диалоги и отыгрыш? Я, например, нет. Мне нравится в них  специфический геймплей. Эксплорейшен. Пошаговые бои нравятся (нынче их что-то редко встретишь). Прокачка нравится. Архаичная визуальная стилистика нравится.

Секундочку. А чего тут странного? Смысл в том что отыгрыш (сюда же принятие решений и выбор - важнейшая часть РПГ) во многих из них самая слабая сторона. Поэтому они переоценены. Остальное про нравится - я с тобой согласен полностью. Будь в них отыгрыш получше было бы вообще супер.

[Redrick]

Странный тезис про то, что олдскул РПГ переоценены. Думаю, их ценители прекрасно осознают наличие этого недостатка. Я вообще от крпг особого отыгрыша не жду. Серьезно, в скольких из них удавалось сделать этот аспект значимым и интересным? Я не могу вспомнить ни одной, где отыгрыш действительно имел бы для меня значение.

[The Monkey King]

Я не могу вспомнить ни одной, где отыгрыш действительно имел бы для меня значение.

Для меня котор1, да1, фолауты в первую очередь запомнились

Я вообще от крпг особого отыгрыша не жду

Но ведь хочется? Нелинейность и разные реакции персонажей это же здорово. Так чтобы сделал выбор - видишь последствия, а не так что рельсы.

Age of Decadance

Ой, ты меня спас. Как то мне она попадалась в новостях, но я забыл название. Потом не мог найти. Давно хотел её заценить.

[Redrick]

Я скажу страшные вещи, но мне не понравился ни КОТОР 1, ни ДА 1, и даже (о ужас!) второй Фолл.

В ДА 1 жуткая система отношений с напарниками. Каждому из них нравятся определенные поступки и реплики и не нравятся другие. Какие именно, разобраться довольно просто.
Так вот, игра поощряет выбирать именно те варианты, которые нравятся напарникам. За это игрок получает побочные квесты и улучшение хар-к у сопартийцев.
И нет никакого резона выбирать те реплики или поступки, которые заведомо им не понравятся - за это не получаешь ничего. Кроме разве что драки с персонажем, который мог бы быть частью партии.
С моей т.з. это какой-то странный отыгрыш - тебя поощряют прогибаться под каждого.

В КОТОРЕ я не припомню особого отыгрыша (хотя играл давно, может запамятовал). Есть реплики светлой стороны, есть реплики темной. А, ну еще можно сопартийцев расспрашивать.
Хорошо, конечно, что оно вообще есть, да, это некоторым образом углубляет игру... но (лично для меня) вносит довольно мало в копилку общего игрового экспириенса. В этом плане мне больше понравилась вторая часть, но обязательно с модом, восстанавливающим не вошедший в оригинальную игру контент. Там я как-то проникся всеми этими покалеченными войной судьбами, убил некоторых из прятавшихся джедаев, не найдя с ними общий язык... вот там, пожалуй, да, какой-то отыгрыш для меня был.

Фоллаут в этом плане был, конечно, неплох, но... того, что там было, мне все равно оказалось мало. Плюс мне показался скучным сюжет и сеттинг.

Наверное, дело в том, что если меня не цепляют сюжет и персонажи, то на отыгрыш, соответственно, становится наплевать. А сюжет и персонажи нынче цепляют меня редко.

Но вообще да, хочется. Жду Age of Decadance и новый Torment, надеюсь, они порадуют.

[The Monkey King]

Какие именно, разобраться довольно просто.

С моей т.з. это какой-то странный отыгрыш - тебя поощряют прогибаться под каждого.

А в жизни не так?

Наверное, дело в том, что если меня не цепляют сюжет и персонажи, то на отыгрыш, соответственно, становится наплевать.

да, такое вполне может быть

[Redrick]

А в жизни не так?

А при чем тут в жизни?) В жизни я не гребанный Серый Страж и не спускаюсь в подземелья, чтобы выполнить квест) И нет, в жизни все сложнее.

[The Monkey King]

А при чем тут в жизни?)

при том что в жизни тоже очень легко изучить человека и понять что ему понравится при принятии значимых решений

в жизни все сложнее.

разница не существенна

[Redrick]

при том что в жизни тоже очень легко изучить человека и понять что ему понравится при принятии значимых решений

И что?)
Если бы враждебность напарников что-то добавляла - давала новые сюжетные развилки или приводила к новым побочным квестам, в общем, если бы это давало какой-то новый контент, который нельзя было бы получить при дружественном настрое напарников - тогда да.
А в текущей ситуации отыгрыш просто ничем не поощряется, поощряется выбор верного варианта.

[Redrick]

разница не существена

Окей.

[The Monkey King]

тебя поощряют прогибаться под каждого.

в жизни также если ты хочешь работать с кем-то в команде по-настоящему тебе нужно будет прогибаться и идти на компромиссы

если бы это давало какой-то новый контент, который нельзя было бы получить при дружественном настрое напарников - тогда да.

ты был бы на все 100% прав, если бы то что ты описываешь не было метагеймом

Вообще у биоваров много такого - выбор, который ни на что не влияет. Однако он добавляет вариативность и различные реплики зачастую. То есть это лучше чем если бы выбора опций в диалоге не было, но хуже чем тру выбор с ветвлением/разными исходами

[Redrick]

ты был бы на все 100% прав, если бы то что ты описываешь не было метагеймом

А чем плох метагейм? Я не адепт вживания, для меня метагейм есть везде.

[The Monkey King]

А чем плох метагейм?

да он не то что плох,  просто говорилось об отыгрыше. А какого рода контент ты хотел бы увидеть? Ведь ты говоришь о поощрении. Но как можно наградить игрока за негативные отношения с партийцами? Тут получается только негативный исход, персонажи станут твоими врагами или уйдут. В чём бонус?

Единственное что я припоминаю - это выбор тёмной или светлой стороны для напарников в Котор2. Там можно и так и эдак. Но это другое, не ухудшение отношений, а влияние.

В общем я придумал как наградить - разные ачивки вида "Гни свою линию"  пусть и метагеймовый бонус, зато поощряет разноплановый отыгрыш.

С другой стороны мне всё таки кажется что это фича такая, ты делаешь выбор сам - либо прогинаешься под партийцев, либо делаешь по своему и имеешь потенциальные проблемы с компаньонами. Вообще в ДА1 рейтинг партийцев набивается подарками, диалоги оказывают малое влияние.

[flannan]

Недавно по случаю вспоминала неисследованную ветвь CRPG, по которой жанр мог пойти на стыке тысячелетий.

Похоже, что топикстартер того обсуждения - крайне не программист. Он хочет создавать иллюзию живого мира, увеличивая сложность диалогов, развилок, квестов и так далее. Конечно, можно просто натравить на эту работу N китайцев, и они сделают. Но усилия всё равно будут не оправданы, а мир не будет настоящим. С моей точки зрения, тут надо думать над ИИ. В общем-то, всякого рода Dwarf Fortress и прочие симсы - куда более похоже на то, что может помочь, чем писать-много-диалогов.

[Redrick]

Еще раз - игра не жизнь.
Играя в крпг, мне хочется увидеть как можно больше. Выполнить все квесты, послушать истории каждого из напарников, увидеть все, что создатели вложили в игру.
В жизни мне достаточно работать в одной команде с коллегами. Да, придется искать общий язык и компромисс, но мне не нужно становиться друзьями с каждым из них и выслушивать их истории.

По-твоему, отыгрыш не может исходить из метагеймовых соображений? Ну тогда мы просто никогда не придем с тобой к согласию, потому что у нас разные представления об отыгрыше.)

Ведь ты говоришь о поощрении. Но как можно наградить игрока за негативные отношения с партийцами? Тут получается только негативный исход, персонажи станут твоими врагами или уйдут. В чём бонус?

Поощрять нужно не персонажа, а игрока. Как? Да очень просто, все тем же новым контентом.

Простой для реализации вариант - нельзя подружиться сразу со всеми сопартийцами. Скажем, персонаж А взаимно недолюбливает персонажа Б, и если PC станет другом одного из них, то уже не сможет подружиться со вторым. Соответственно, доп. квест он получит только от того, с кем подружился.

Вариант куда более трудоемкий. Вот тот же ДА, к примеру.
Представь, что PC и Алистер вусмерть разругались. Алистер ушел из партии. И ушел он не просто куда-то, а к Логейну, с которым вдруг сумел найти общий язык...
Сразу меняется важная составляющая сюжета.

[The Monkey King]

В жизни мне достаточно работать в одной команде с коллегами. Да, придется искать общий язык и компромисс, но мне не нужно становиться друзьями с каждым из них и выслушивать их истории.

Так это потому так потому что ты не герой приключенец, который путешествует со своими компаньонами. Ближайшая аналогия это боевые товарищи во время войны на мой взгляд.

По-твоему, отыгрыш не может исходить из метагеймовых соображений?

Может, но это фальшивый отыгрыш персонажа или точнее не то что я понимаю под словом ролеплей

Простой для реализации вариант - нельзя подружиться сразу со всеми сопартийцами. Скажем, персонаж А взаимно недолюбливает персонажа Б, и если PC станет другом одного из них, то уже не сможет подружиться со вторым.

Там похожее есть, просто недоработано, казуалы от такого взорвутся

Представь, что PC и Алистер вусмерть разругались. Алистер ушел из партии. И ушел он не просто куда-то, а к Логейну, с которым вдруг сумел найти общий язык...
Сразу меняется важная составляющая сюжета.

Отличный вариант. Однако это не поощрение. В лучшем случае нейтралка.

[Redrick]

Так это потому так потому что ты не герой приключенец, который путешествует со своими компаньонами. Ближайшая аналогия это боевые товарищи во время войны на мой взгляд.

Именно! И с боевыми товарищами все тоже будет по-другому. Нельзя сравнивать крпг и жизнь, это изначально бессмысленно.

Может, но это фальшивый отыгрыш персонажа

Я ж говорю, не сойдемся...

Там похожее есть, просто недоработано, казуалы от такого взорвутся

Мне бы тоже не очень понравилось, да и вообще - решение самое простое. Но оно по крайней мере придает смысл отношениям в партии, отличным от "100 процентов друзья с каждым".

[The Monkey King]

Стоп. А в жизни не бывает что ли боевых товарищей? Деды же воевали. Но вообще конечно у приключенцев активность поразнообразней будет.

все тоже будет по-другому

от военного конфликта зависит

Нельзя сравнивать крпг и жизнь, это изначально бессмысленно.

Почему бессмысленно? В играх рассказываются истории людей, а не плесени с альфа центавра и авторы пытаются сделать истории понятными, такими что в них можно поверить.

[Redrick]

Стоп. А в жизни не бывает что ли боевых товарищей?

Ты как-то неправильно меня понял.

Почему бессмысленно? В играх рассказываются истории людей, а не плесени с альфа центавра и авторы пытаются сделать истории понятными, такими что в них можно поверить.

Окей. Я сдаюсь. Сравнение крпг на примере ДА или КОТОРа с реальной жизнью кажется мне настолько нелепым, что я даже не могу всерьез задуматься, почему так.

[Redrick]

Отличный вариант. Однако это не поощрение. В лучшем случае нейтралка.

Почему? Мне было бы очень интересно поиграть именно в такой вариант сюжета. Для меня - еще как поощрение.

[The Monkey King]

Но оно по крайней мере придает смысл отношениям в партии, отличным от "100 процентов друзья с каждым".

Насчёт смысла. Вот я, например, проходил полностью совсем недавно ДА2 и принимал решения по поводу персонажей встречаемых. Ну вообще не было ни на минуты и мысли делать 100% хорошие отношения с каждым. Авелин помогал потому что она потеряла мужа в сражении. Андерса выгнал на мороз, потому что он себя не контролирует и фанатик. Изабеле не стал помогать потому что она тупая шлюха воровка итд В общем эти отношения с партийцами своего рода холст где ты сам рисуешь картину. То есть я понимаю естественное желание сделать всё "правильно" и получить у всех 100% отношения ради бонусов, но ведь это метагейм и это не так интересно как создавать историю изнутри. Разве нет?

Мне было бы очень интересно поиграть именно в такой вариант сюжета. Для меня - еще как поощрение.

Тогда в этом случае ты должен иметь информацию о последствиях принимаемого решения, а это опять же метагейм. Ну просто иначе ради поощрения тебе придётся париться с сэйф/лоадом для нахождения нужного тебе исхода. Я не то чтобы спорить пытаюсь, я просто логически размышляю. Предлагаемая тобой идея весьма любопытная конечно.

[Redrick]

Но сейчас я принимаю решение дружить с Алистером просто потому, что знаю, что вражда с ним ничего мне не даст, и это тоже метагейм!
А если бы я знал, что у каждого выбора в игре есть интересные последствия - не обязательно знать какие, просто интересные - то мог бы выбирать, дружить с Алистером или нет, просто исходя из своего желания и отношения к персонажу.
Т.е. я знаю, что в обоих случаях будет что-то интересное, но не знаю, что именно.
А так я знаю, что интересное что-то будет, только если я буду с ним дружить. А если не буду - будет то же самое, но без пары диалогов и бустов к хар-кам. И это влияет на мой выбор, потому что, ну какой смысл с ним враждовать?

[The Monkey King]

В общем мне твоя точка зрения понятна, и с позиции метагейма все твои замечания справедливы. Однако, я смотрю на игру с ингейм перспективы в первую очередь и там эти вещи уже имеют иное значение.

[SerGor]

Но сейчас я принимаю решение дружить с Алистером просто потому, что знаю, что вражда с ним ничего мне не даст, и это тоже метагейм!

А я не знаю, кто такой Алистер, и что принесет мне бонусы. Если он мне не нравится, я шлю его лесом. И я никогда не узнаю, что было бы если...
Вот это и есть отгрыш.
А то, что описываешь ты, является отыгрышем всезнающего пророка, который заранее знает, к чему приведет тот или иной выбор. Но я сомневаюсь, что игра про пророка...

[astion]

А я не знаю, кто такой Алистер, и что принесет мне бонусы. Если он мне не нравится, я шлю его лесом. И я никогда не узнаю, что было бы если...
Вот это и есть отгрыш.
А то, что описываешь ты, является отыгрышем всезнающего пророка, который заранее знает, к чему приведет тот или иной выбор. Но я сомневаюсь, что игра про пророка...

Так он не шлётся вот в чём проблем

[Redrick]

Вот это и есть отгрыш.

Пруф?)

[SerGor]

"Пруф" в самом определении отыгрыша.
Отыгрыш — поведенческое соответствие своему персонажу в ролевой игре.
То, чего не знает персонаж, не должно влиять на его поступки. И ориентирование на метаигровую информацию как раз и разрушает отыгрыш.

[Redrick]

"Пруф" в самом определении отыгрыша.
Отыгрыш — поведенческое соответствие своему персонажу в ролевой игре.
То, чего не знает персонаж, не должно влиять на его поступки. И ориентирование на метаигровую информацию как раз и разрушает отыгрыш.

Да ладно?)) А ты уверен, что отыгрыш значит именно это?)
Я уже писал, правда, не тебе:

По-твоему, отыгрыш не может исходить из метагеймовых соображений? Ну тогда мы просто никогда не придем с тобой к согласию, потому что у нас разные представления об отыгрыше.)

[SerGor]

Ну ты бы тогда назвал свое определение отыгрыша, что ли. А то, может, у тебя под этим понятием значится "экскаватор с ковшом"...

[Redrick]

Я обычно ничего конкретного под отыгрышем не имею в виду, потому как всяк считает его чем-то своим, что делает термин бессмысленным. Но я не вижу ничего плохого в совершении выбора из соображений "как интереснее", и нередко совершаю выбор таким образом и в pen&paper rpg.
В целом, я считаю бессмысленным то, что ты назвал отыгрышем, в компьютерных рпг.