Игры и не игры

[Ангон]

В АВ не играл?

Нет, и, честно говоря, не горю желанием.
Из читаных описаний боев по *В системам, создалось впечатление (возможно, неверное), что это те же "тотальные атаки", только с гораздо меньшим выбором опций и с гораздо большим мастерским произволом.

В повествовании по логике - участники игрового процесса, используя инструменты в виде специально сдизайненных под это дело механик.

Не представляю, как бы это выглядело. Сложность боевки, скорее всего, известна только мастеру - следовательно, и решать должен он (в ГУРПС тоже, кстати). Или я не прав?

Ну типа того, если ведущий забыл ты можешь напомнить и показать то что у тебя написано в чарнике "Добиться поцелуя Арвен" или более широкое "Завести романтические отношения с Арвен".

И чем это отличается от "игровых" правил? Это же явно элемент механики, а не повествования.

[Mormon]

Из читаных описаний боев по *В системам, создалось впечатление (возможно, неверное), что это те же "тотальные атаки", только с гораздо меньшим выбором опций и с гораздо большим мастерским произволом.

*В это не столько система, сколько набор принципов. Если мастер склонен к произволу, он будет водить произвол по любой системе - сложность системы лишь сделает этот произвол более или менее очевидным. То есть сложные системы нисколько не устраняют произвол, поэтому противопоставление сложных и лёгких игровых механик в корне неверно, как некорректна трактовка "правила ноль" в духе "я могу игнорировать любые правила в любой момент в угоду сюжет-плану". "Менять" не значит "игнорировать в угоду сюжета". Я как раз был свидетелем произвола по *В - за две игросессии я выстроил собственную империю не встретив особого сопротивления и дальше мне "играть" уже было не интересно, потому что у меня было 35 бартеров в вакууме. Потому что игры в этом не было - принципы не соблюдались, броски ни на что не влияли, агенда МЦ не продвигалась.

На самом деле мы не играли в АВ, мы просто рассказывали по очереди истории. А до этого ведущий рассказывал нам свою историю по днд4, а до этого по днд3, а ещё до этого по аднд2. И я тоже лет 15 такие истории рассказывал. Это называется "я придумал офигительный сюжет". На что хочется ответить "ну, напиши книгу, что ли". Жаль только уймы времени затраченной на чтение всех этих ненужных правил. Ненужных, потому что не может быть истинной тактической свободы, если игроки не определяют стратегию своих действий. А в линейных модулях, которые преподносятся как пример игры, и, ещё хуже,  последовательностях линейных модулей, которые предподносятся как пример продолжительной игры, нет стратегии.

Это, как я понял, и называется "кадавром" - противоречие игровых структур игровым механикам, которое приводит начинающего ведущего к глубоко фрустрирующему опыту "вы сломали мне сюжет". Затем, через правило "ноль", ведущий учится игнорировать игровые правила в угоду линейного сюжета - например смерть одного-двух персонажей сломает весь сюжет, значит не было крита. Я понимаю, что линейные модули призваны снизить порог вхождения для новых ведущих, но это не рпг. Более того, это даже не игра. Ну, или очень скучная игра - когда ведущему нужно гладко рассказать задуманную историю и вечно этому процессу мешают какие-то дурацкие правила, ненужные броски дайсов и "игроки" вечно делающие не то что они обязаны делать по написанному в модуле плану. Это и есть "рассказывание историй" - дурная практика ведущая в тупик. Хотя её скорее стоит называть "рассказывание сюжета".

Но тут стоит отметить, что это не кооперативный сторителлинг, который почему-то противопоставляется игре в рпг. Как мне показалось, у однд больше общего как раз с кооперативным сторителлингом, чем с вождением линейных модулей по днд3, или опубликованных кампейнов по wfrp2. Правила и принципы в АВ нужно соблюдать, иначе это будет не АВ. И это никак не противоречит созданию кастомных ходов, потому что глупо тратить время на создание кастомного хода, который ты сам же потом и проигнорируешь. Ходы менять можно, но принципы всегда остаются железными. Если принцип сторителлинг игры гласит "не придумывай сюжеты", то мне всё сложнее понимать противопоставление "нарративизма" и "геймизма". Звучит как "слова-правила лучше цифр-правил" - бред.

[Uchenikkk]

мне кажется, эта тема в некотором роде уникальна.
обычно в подобных темах ТС рассказывает остальным, что они играют неправильно.
здесь ТС пошел дальше - он утверждает, что некоторые вообще не играют

[Mormon]

здесь ТС пошел дальше - он утверждает, что некоторые вообще не играют

И он прав. По личному опыту, эти "некоторые" - 80%.

[Uchenikkk]

И он прав. По личному опыту, эти "некоторые" - 80%.

сам факт того, что тема доползла до третьей страницы за день, опровергает такое категоричное суждение.

[flannan]

А я говорю о ценности повествования относительно конкретной игровой сессии в сравнении двух разных дизайнов механик. О том насколько качественным оно было, насколько литературным, какая доля его была в сравнении с тем что в играх. итд То есть речь о повествовании как о продукте игровой сессии, а не о процессе.

Честно признайтесь себе - сюжеты, повествования, описания и так далее в НРИ - никогда не будут так хороши, как в бестселлере от опытного автора или в классической книге, написаной два века назад и расхваленной критиками до небес. Даже если за столом в самом деле соберутся крутые авторы, способные писать бестселлеры и входить в учебники литературы. Потому что всё надо будет делать на ходу, без возможности выкинуть неудачную сцену и переписать её заново.

Тем не менее, мы всё равно играем в НРИ. Мы любим НРИ не за это. А за что?
* За то, что они дают нам почувствовать себя главными героями повествования. Намного сильнее, чем когда читаешь книгу. Конечно, когда у тебя файтер 5ого уровня бьётся с троллем - ты испытываешь не совсем то же самое, что испытывает настоящий фентезийный воин, когда бьётся с троллем, однако это намного больше похоже на правду, чем когда ты читаешь книгу или смотришь аниме. Ты оцениваешь варианты, ты пытаешься вспомнить слабые места противника, ты принимаешь решения...
* За то, что в них часто меняется вид деятельности. Если бы тебе пришлось три часа подряд воевать один боевой энкаунтер за другим - это было бы слишком похоже на работу! Однако вот - ты слушаешь, как тянет свой сюжет мастер, вот - ты пытаешься найти, кто убийца, разбираясь в уликах, вот - ты фехтуешь с десятью гвардейцами кардинала...
* За то, что можно, как мастеру, рассказать свой сюжет, несмотря на то, что сам сюжет посредственный, мастерства слога у тебя никогда не было, и ты даже не можешь привлечь аудиторию известным именем или эротичными иллюстрациями. И вполне возможно, что тебя будут с интересом слушать и даже живо реагировать, потому что в следующую минуту слушателям потребуется действовать - предъявлять кардиналу доказательства его вины, биться с прятавшимися за занавеской гвардейцами, убегать, съезжая по перилам только что описанной лестницы...

Да много ещё за что, но только не за монотонность и однородность процесса! НРИ - это именно такой синтетический жанр.

[Mormon]

То есть, тебе виднее в каких "играх"  я принимал участие?  Ню-ню 

[flannan]

сам факт того, что тема доползла до третьей страницы за день, опровергает такое категоричное суждение.

Мормон имел в виду, что кто-то очень мало играет и вместо этого очень много пишет на форумах.

[Mormon]

Мормон имел в виду, что кто-то очень мало играет и вместо этого очень много пишет на форумах.

Нет, я имел в виду именно личный опыт не-игр в которых участвовал и как ведущий и как не-игрок.

[The Monkey King]

ТС пошел дальше - он утверждает, что некоторые вообще не играют

Примерно так, выясняется, что игры нет, челендж оказывается иллюзией кудесеника и есть лишь какие-то фантазии договорившихся с друг-другом нердов. А как повествование это всё хуже чем в книгах.

[Арсений]

Примерно так, выясняется, что игры нет, челендж оказывается иллюзией кудесеника и есть лишь какие-то фантазии договорившихся с друг-другом нердов. А как повествование это всё хуже чем в книгах.

Все же рискну спросить - а какие-то практические импликации у этого тезиса есть?

[flannan]

Нет, я имел в виду именно личный опыт не-игр в которых участвовал и как ведущий и как не-игрок.

Ааа... Извини, что не так тебя понял.
Личного опыта и у меня немало. Бывало очень по-разному.

[Uchenikkk]

Примерно так, выясняется, что игры нет, челендж оказывается иллюзией кудесеника и есть лишь какие-то фантазии договорившихся с друг-другом нердов. А как повествование это всё хуже чем в книгах.

итого, выход только один. найти себе уже нормальное хобби, наконец

[Аррис]

В этой теме очень не хватает определения игры из философского словаря:

ИГРА - понятие, фиксирующее процессуальность, самодостаточную как в онтологическом (поскольку механизмом реализации И. является свободное самоизъявление соответствующего субъекта или - в постнеклассике - феномена), так и в аксиологическом (И. не имеет внешней цели, отличной от процессуальности собственного протекания, и ее ценность является принципиально автохтонной, - в частности, независимой от так называемого "результата" И.) отношениях, и, вместе с тем, реализующуюся по соответствующим правилам, носящим объективированно-нормативный характер.

1) В классической философии понятие "И." артикулировано в деятельностно-социальном ключе: И. понимается как специфический вид активности субъекта, отличный как от деятельности (в силу своей антиутилитарной природы), так и от общения (в силу фиксированной нормативности игрового пространства). И. является актуализацией своего рода "избытка сил" человеческого существа, свободной от какой бы то ни было "внешней потребности" (Шиллер), и "чем более она бесцельна, тем скорее мы находим в ней малое, но полное в себе счастье" (Э.Финк).

В этом отношении наслаждение от И. артикулируется не только в собственно эмоциональном ключе, но и обретает эстетический характер (Шиллер, Кант). Вместе с тем, задавая собственное пространство как насыщенно эмоциональное, И., тем не менее, фиксирует его как заданное посредством рефлексивно осмысленных рациональных параметров ("правил И."). В этом отношении И. может быть рассмотрена как достаточно жесткая нормативная система - в силу изначальной заданности определенных правил И., которые, обладая в системе отсчета культурного целого статусом своего рода конвенции, в системе отсчета индивида, тем не менее, обретают регулятивно-регламентирующий характер (жесткость их достигает такой степени, что нарушение правил неизменно оборачивается разрушением И.).

В ситуации так называемой "ролевой И." (например, детская И. "в дочки - матери"), нередко противопоставляемой "И. по правилам" (типа футбола или преферанса), действуют столь же жесткие требования, отличающиеся лишь тем, что - в силу своей общеизвестности - не фиксируются в специально-объективированной форме. Однако если несоблюдение правил И. выводит субъекта за пределы игрового пространства, то их соблюдение отнюдь не гарантирует его включенности в И.: последняя предполагает в выполняемых действиях своего рода эмоциональную напряженность (нерв И.), наличие которой только и позволяет квалифицировать эти действия как игровые (так, "играя" с ребенком в прятки, мать на самом деле не участвует в игре, ибо нерв ее наслаждения питается не от И. как таковой, а от общения с малышом). Важнейшим свойством И. является также принципиальная невозможность однозначно предсказать ее результат при знании ее правил и исходных вводных (сданных карт, состава и состояния команды и т.п.), что связано не только с принципиальной открытостью игрового пространства, где каждый момент времени ("ход") содержательно конституирует широкий веер возможных траекторий дальнейшего разворачивания игрового процесса, но и с тем обстоятельством, что, разворачиваясь по заранее известным законам (правилам И.),

(выделено мной)
И так далее тут:

[Mormon]

Вархамер 40к линейки может?

Necromunda. Советую начать с оригинальной книги правил.
http://gaming.yaktribe.org/community/vault/categories/rulebook-editions.3/

[The Monkey King]

Necromunda. Советую начать с оригинальной книги правил.
http://gaming.yaktribe.org/community/vault/categories/rulebook-editions.3/

Заценил оригинал 1995, это весьма близко к тому, что я бы хотел в идеале. Но конечно мне бы хотелось более развитую часть вне боёвки и расширенные правила по ведению кампейна. + Здесь игроки лидеры конкурирующих банд, а не кооп. Интересная механика территорий. Вот примерно такую бы игру, но более ролевую, да по каким-нибудь анархам ВТМ был бы просто улёт.

[Mormon]

Там тонны хоумрулов и дополнений, у Некромунды был отдельный журнал, серия комиксов и литературка. И это не считая того, что напридумывали и скомпилировали на этом ресурсе фанаты. Ролевая часть в духе книги-игры, чем-то напоминает генератор миссий и сюжетных энкаунтеров shadowrun на sega. Если употребить то что есть, особенно книги и комиксы, усложнить потом внебоевую часть не составит труда, поскольку сеттинговый материал тут очень подробный.

[The Monkey King]

Там тонны хоумрулов и дополнений, у Некромунды был отдельный журнал, серия комиксов и литературка. И это не считая того, что напридумывали и скомпилировали на этом ресурсе фанаты. Ролевая часть в духе книги-игры, чем-то напоминает генератор миссий и сюжетных энкаунтеров shadowrun на sega. Если употребить то что есть, особенно книги и комиксы, усложнить потом внебоевую часть не составит труда, поскольку сеттинговый материал тут очень подробный.

Понял. Сейчас посмотрю что там добавили.

[Мышиный Король]

По моему мнению единственное чем НРИ действительно проигрывают литературе - это тем, что книгу ты можешь взять и почитать в любой момент времени, а для того, чтобы поиграть надо, чтобы все участники договорились и выкроили себе для этого время. По части художественной же ценности я не соглашусь, что игра заведомо "не дотянет даже до второстепенной книги". Я это говорю так как игры для меня в очень значительной степени это замена литературы, которая в подавляющем больщинстве случаев меня не удовлетворяет. Причем замена действенная, ведь я уже много лет читаю мало, а играю много. Да если под художественной ценностью понимать красоту слога, то живая речь скорее будет слабее литературной, но это компенсируется тем что она разговорная, а со-игроки своим же наличием добавляют веры в воображаемое пространство.

В общем я бы сказал, что в построениях и утверждениях в этой теме категорически игнорируются многообразие "агенд" игроков, то ради чего многие играют в НРИ, а так же то для чего могут быть нужны механики. Вновь повторю, что мне для моих повествовательных игр не нужны механики повествования (они мне мешают), но нужны механики, которые топикстартер называет кадаврами (мне они помагают, но не строить повествование как таковое, а в других местах). (И да, я не припоминаю, чтобы мне приходилось игнорировать результаты бросков. А спасать персонажей пришлось только в игре не повествовании.)

[Azalin Rex]

А по фентези есть подобная штука Mordhaim

А вообще таких скирмишей оч много.

[Azalin Rex]

По моему мнению 

Мышиный король как всегда прав.

[Uchenikkk]

А по фентези есть подобная штука Mordhaim

А вообще таких скирмишей оч много.

И по ним действительно довольно неплохо играются "тактикал рпж". Но там своя специфика и проблемы. Главным образом, материального плана.

[Azalin Rex]

И по ним действительно довольно неплохо играются "тактикал рпж". Но там своя специфика и проблемы. Главным образом, материального плана.

Все проблемы в мире от нашего материального плана.

[Uchenikkk]

Все проблемы в мире от нашего материального плана.

ну, ты сам наверное хорошо знаешь, как непросто содержать дома адекватную происходящему в игре коллекцию миниатюр и, главное, ландшафта. Мне главным образом наскучил мордхейм-рпг из-за того, что этот трактир, этот холм и этот замок я оборонял/штурмовал 100500 раз. И всех этих гоблинов, орков и мариенбуржцев знаю в лицо. А когда наступает необходимость представлять, что у гоблина вместо щита в руке вторая дубинка... Я тоскую и хочу обратно свой листик бумаги и карандаш. Там моему воображению не помешает ничто)

[flannan]

мне кажется, эта тема в некотором роде уникальна.
обычно в подобных темах ТС рассказывает остальным, что они играют неправильно.
здесь ТС пошел дальше - он утверждает, что некоторые вообще не играют

Если подумать - то это ожидаемо. Топикстартер - классический "геймист", то есть человек, который в термине "настольные ролевые игры" делает акцент на слове "игры". Естественно, все остальные подходы к НРИ для него являются играми в меньшей степени.

С моей точки зрения, в любую достаточно тяжёлую систему (и в ряд более лёгких) можно играть в режиме именно игры, где можно выиграть или проиграть.

Хотя не все из них одинаково хороши. Скажем, у "симуляционистской" системы вроде GURPS будут проблемы с балансом (в общем случае пистолет просто лучше катаны, а катана просто лучше, чем голые руки, что вполне правдоподобно). С этим можно бороться ("это игра про боевые искусства, поэтому пистолетов вы просто не получите, а катану можете доставать только против вооружённых противников!", "вам старые револьверы 16ого века, или сверхострые катаны 22ого?") или использовать ("да кто вообще ходит воевать с катаной в двадцатом-то веке?"), но сбалансированная "геймистская" игра будет удобнее и/или интереснее.

Вставлю свои 5 копеек на эту тему Это не так. Игры на *W обычно более-менее четко задают только жанр и сеттинг: постап, фэнтази данженкраул и т.д. (ДнД делает тоже самое, к слову). А дальше полная свобода действий и решений, при которой разным игрокам могут быть интересны разные компоненты игры (как и описанном тобой примере). Этот кстати, еще одна из причин (наравне с простотой правил и нелинейностью игрового процесса), по которой собрать группу играть во что-то по *W крайне просто.

Возможно. Несмотря на то, что я несколько раз играл (и даже водил) DW, я не до конца понимаю это семейство систем.

[Mormon]

Несмотря на то, что я несколько раз играл (и даже водил) DW, я не до конца понимаю это семейство систем.

Может лично тебе там просто нечего понимать, поскольку ты давно уже эти принципы понял и всегда по ним играл. А вот поколение выросшее на линейных модулях в диком восторге, потому что им внезапно объяснили как играть в рпг.

[Dmitry Gerasimov]

Есть один маркер, который отличает игры от не игр.

Все так говорят, и у каждого этот "один маркер" свой. *yawn*

[Son_of_Morning]

Все так говорят, и у каждого этот "один маркер" свой. *yawn*

В кои-то веки соглашусь с Dmitry Gerasimov

[Alita Sidhe]

Может лично тебе там просто нечего понимать, поскольку ты давно уже эти принципы понял и всегда по ним играл. А вот поколение выросшее на линейных модулях в диком восторге, потому что им внезапно объяснили как играть в рпг.

То-то именно DW у нас самая популярная система в хобби!

Что, нет? В DW играет 2,5 анонимуса? Да как-же так-то? Все поколение же в восторге от DW, а играют все равно в DnD и Pathfinder.

Я могу открыть тайну - нет единственного правильного способа играть в РИ.

[flannan]

Я могу открыть тайну - нет единственного правильного способа играть в РИ.

Но чей-то чужой способ играть в НРИ может оказаться более интересным, чем тот, который используешь сейчас.
*W рассказывают о способе играть и при этом помогают играть этим способом, насколько я понимаю.