Игры и не игры

[Uchenikkk]

ты в очередной раз повторил, что все играют и водят по-разному. да, так и есть.

[Аррис]

Я себе такой ситуации не представляю. Вопрос о смерти персонажей в экшн-адвенчурах ключевой, который определяется до начала игры.

Чушь какая-то. Игры не сводятся к экшен-адвенчурам. И смерть может наступить в любой игре, и в сторителлинге *W, и в FATE, и в HoTB, и в дынде, и в гурпсе, и даже в "дочки-матери".

[Мышиный Король]

Меняет и существенно. Решения о вероятности тех или иных энкаунтеров и сложности этих энкаунтеров принимаются до начала игры согласно логике мира выраженной в правилах. ... Есть существенная разница между "я придумываю челленджи согласно логике мира выраженной в правилах" и "всё что мне спонтанно приходит в голову логично, потому что я и есть весь мир, поэтому клал я на правила, и даже если придуманная мною фигня противоречит ранее придуманной мною фигне - ничего не поделаешь, вот такой вот я загадливый, не нравится - дверь там".

Логика мира и то, что в нем есть придумывается мастером по его произволу. Правила игры придумываются (или выбираются) мастером по его произволу и будет ли логика мира вообще выраженной в правилах. Геймисткая же система не может выражать логику мира в своих правилах, это удел симуляционизма. И подсистема рандомных энкаунтеров как и подсистема создания челленжей, не только может но и скорее всего будет не просто надстройкой над основной системой и ее правилами, но и параллельной сущностью (как в днд и вообще везде где я с ними встречался). А отстутствие правил не является синонимом внутренней противоречивости или ее причиной, а наличие правил не гарантируют ее отсутствие. Наконец, вопрос импровизации vs подготовка здесь ни при чем (я импровизацию сам недолюбливаю, т.к. знаю ее недостатки).

Вот живут на болоте 12 племён ящеров. А почему не 6 или 17? Им территории хватает? А какие у них отношения между собой? А с соседями и блуждающими монстрами? Если они ведут торговлю то чем и в каком объёме? А как они относятся к другим расам? А сколько у них войнов и чем они вооружены? А каким богам они поклоняются? Ты можешь всё это продумать согласно правил за несколько секунд, ну или хотя бы минут во время игры? Сильно сомневаюсь.

И вот какое это имеет отношения к правилам? Все перечисленные вопросы не решаются правилами, а относятся к сеттингу. Ты можешь привести систему, в которой существовали бы исчерпывающие правила для генерации сеттинга в таком виде?

[Аррис]

вот здесь интересен один момент.
.... мне посоветовали выгнать его ссаными тряпками и не напрягаться. Было это 2 года назад. А сегодня когда я говорю о том, что я вежливо расстаюсь с игроками, стиль игры которых мне не подходит, мне начинают говорить, что я должен был вести с ними разъяснительные беседы, искать компромиссы и вообще это чистой воды произвол. А ведь прошло всего 2 года.

Все просто
За эти два года "гуру" из забугорья понаписали всякие Теории Истенных Раливых Игрищ, Павиры и прочие Правдо-Истинные Измышления О Том Как Играть в Раливые Игры Правельно.

В нашей стране и особенно в ролевой тусовке преклонение перед западом считается модным и правильным (оффтоп: пишу какую-нибудь хрень на имке - -8 в рейтинг и общее мнение "ты мудак и играешь неправильно", через неделю появляется перевод, где человек из США пишет ровно ту же самую хрень - и ему все хлопают - "ах как гениально, верные вещи говорит чувак").

При этом у нас фундаментальных трудов по ролевым игрищам не появилась (или я не видел ? поправьте меня) , только переводы и переосмысления чужих наработок. Вот мы и имеем перекос - те, кто играют в ролевые игры "по старинке", как привыкли - играют в них неправильно, ведь правильно - это так, как играют на западе.

Показательны кстати переводы некой дамы-геймдизайнерши из забугорья. Публиковались на имке, в этом блоге: http://imaginaria.ru/profile/Maskrow/created/topics/ . Стоит почитать комментарии к оригинальным статьям.

Оффтоп: ситуация сильно напоминает срачи с хабра на тему "ПХП хороший язык или плохой?" или "Появился новый фреймворк, надо ли бежать на него переходить? Если ты считаешь иначе - ты недостоин находиться в илитном сообществе истинно-правоверных программистов"

[Mormon]

Так вот, игромеханику (или внутримировую логику, что в принципе можно считать одним и тем же) я не нарушаю стараюсь не нарушать никогда (понятное дело, мы люди, мы склонны ошибаться и требовать от мастера абсолютной непогрешимости так же глупо, как требовать того же от игроков). А вот правила постановки челленджей, метаигровые правила - хочу и нарушаю.

Уверяю тебя, крутость противников я оцениваю отнюдь не на основе формальной деки (dungeon card, чарлист) персонажа. Кроме деки на персонажа у меня в голове есть дека на игрока

Ну ты написал то же самое что и раньше, только более запутанно. Логика мира на проводимой тобой игре - это твой произвол.

Если ты подстраиваешь уровень челленджа, оглядываясь на способности и личность игрока, но при этом утверждаешь, что стараешься не нарушать логику мира, значит  это и есть "подстраивание (логики) мира под игроков", то есть произвол. На самом деле ты подстраиваешь челлендж под своё субъективное восприятие уровня игроков.

"Архимаг у меня тормозной, я ему дам контент для детсада, а хромым немощным гоблином играет великий комбинатор, его я пошлю в камеру смерти Шаолиня на первом уровне, чтоб ему нескучно было".  При этом тут ничего нет кроме твоих мыслей и твоих решений. Как ты этот челлендж балансируешь одновременно для обоих игроков, или ещё круче - пяти, когда у тебя нет никаких цифр и таблиц, я не совсем понимаю. Наверное опираясь на своё субъективное "ощущение" от смотрящих на тебя игроков? "Вы какие-то тупые сегодня, загадок я загадывать не буду. Подкину что нибудь попроще, а то Архимаг совсем уснул, бедняга."

Ты же понимаешь, что балансируя челлендж под конкретного игрока ты по сути лишаешь его права выбрать себе этот челлендж?

[Аррис]

интересно играть, а не интересно генериться. Потому что умеренно оптимизированным воином в GURPS играть достаточно интересно (да, вы можете заоптимизироваться насмерть, но это вы уже сам себе злобный буратино).

Рискну предположить, что заоптимизированным вусмерть персонажам накидка заменяет игру

, потому что там не потребуется хоумрулить, чтобы дать игроку поиграть летающим мечом.

Да ладно?
Накидку Грейсвандира (СвСа) припомни. Совсем-совсем не надо было хоумрулить!
 

[Uchenikkk]

При этом у нас фундаментальных трудов по ролевым игрищам не появилось

немудрено.
на самом деле, этот и соседний тред моего авторства меня спас от страшной ошибки.
я давно подумывал написать статью, развенчивающую миф о гурпс, как о игре для бухгалтеров-задротов. очень показательно, что практически любой человек, которому пишешь что-то типа "хехей, привет, нашел твою заявку-бла-бла-бла, ХОЧЕШЬ ПОИГРАТЬ ПО ГУРПС?" отвечает мне решительным "НЕТЪ". а вот если страшное слово "гурпс" произносить после развернутого сеанса общения, то вроде уже человек и не так пугается...
но вот сейчас гляжу... меня бы просто с потрохами съели

[Аррис]

там обычно прописывают такие подробности.

А кто решает кроме создателей модуля - которые такие же мастера, как и ты, как будут атаковать орки? И на основании чего они эти решения принимают?

[Мышиный Король]

Ты же понимаешь, что балансируя челлендж под конкретного игрока ты по сути лишаешь его права выбрать себе этот челлендж?

Оо. А рандомные таблицы почему его не лишают?

Логика мира на проводимой тобой игре - это твой произвол.

Почему ты противопоставляешь произвол логике мира? В любой литературе все события происходят по произволу автора, но это не мешает присутствовать там и логике мира. Кроме того само создание правил начинается с произвола. Почему в настольной игре Ужас Аркхэма когда происходит монстр сурж из врат вылезает по одному монстру, почему не по два, почему у Ктулхи именно такая способность, а не другая - это все произвол авторов.

[Uchenikkk]

балансируя челлендж под конкретного игрока ты по сути лишаешь его права выбрать себе этот челлендж?

тут ведь уже говорилось - если есть возможность неудачи - это вызов.  загадки, головолмки, тактикал комбат, эмоциональный накал - да все что угодно. если нет - то нет. а вот сложность этого вызова - дело сугубо индивидуальное.

[Uchenikkk]

А кто решает кроме создателей модуля - которые такие же мастера, как и ты, как будут атаковать орки? И на основании чего они эти решения принимают?

разумеется, на основании сотен плейтестов, проведенных в секретных подземных лабораториях специально обученными людьми. это же ОФИЦИАЛЬНЫЙ МОДУЛЬ.

[Uchenikkk]

В любой литературе все события

ну вот зачем, зачем ты это сказал. сейчас опять начнут про "иди книгу пиши"

[Аррис]

Ты же понимаешь, что балансируя челлендж под конкретного игрока ты по сути лишаешь его права выбрать себе этот челлендж?

На самом деле я даю квесты на 1 уровень сложнее текущего "уровня игроков" Игроки должны развиваться (сапиенсы учатся, играя). Потому что если они будут щёлкать приключения как орешки - это и будет игра под пиво и орешки.

Это не означает, что все сюжетные энкаунтеры являются сложными для игроков. Нет!

Прокачанный волшебник просто потому что так сложилось (по сюжету или по броску кубиков) может встретить на лесной дороге трех бандитов, которые не поймут, что вот этот хмырь без посоха и в дорожной одежде архимаг и попытаются его ограбить. Что останется от бандитов? Правильно - три горстки пепла.

Моё правило лишь задает максимальный возможный уровень (сложность) испытания (ок, челленжа) , который может встретиться персонажу по сюжету (точнее по генеральной линии развития событий). Конечно игрок может "соскочить" с рельсов сюжета и ломануться куда глаза глядят. Но веришь, нет, но его персонаж просто не сможет влипнуть в ситуацию, которая значительно сложнее того, с чем он мог бы справиться. И не потому, что "мог бы справиться", а потому что "может представить".

Поверь, 30 бандитов с пулеметами против персонажа с кинжалом - это не сложный челлендж. Это вообще не челлендж Это энкаунтер.

А вот "ты купил дом в пригороде и прослышал, что в вашем районе намечается бандитская разборка... и бандиты, контролирующие твой район, ребята вменяемые (с ними ты уже пиво пил), они в явном проигрыше и наверняка на стреле сольют понаехавшим - а понаехавшие аще какие-то неадекваты и что делать дальше с этой информацией?" - это челлендж.

[Zero]

скажем так, предпочитаю более изысканные блюда

Что изысканного в том, что персонажи игроков бездействуют пол энкаунтера или дохнут от одной неудачной проверки?
Разве что изысканным нынче считается так называемый "реализмЪ".

Рискну предположить, что заоптимизированным вусмерть персонажам накидка заменяет игру

Хотел написать что вусмерть заоптимизированные персонажи возможно миф, поскольку никогда в природе такого не встречал, но потом вспомнил что одного такого однажды видел.

Накидку Грейсвандира (СвСа) припомни. Совсем-совсем не надо было хоумрулить!  

Не надо было. Надо было впихнуть полет фантазии в лимит очков.

[Uchenikkk]

Что изысканного в том

ну тогда 90% дизадвов в гурпсе следует упразднить за ненадобностью. ведь игроки определенного склада их все равно не берут. ну и есть мнение, что мастера, у которых можно сдохнуть от одной неудачной проверки, делают что-то не так.

[Zero]

ну тогда 90% дизадвов в гурпсе следует упразднить за ненадобностью.

Не понял логики, как отсутствие доступа к преимуществам коррелирует с недостатками?

ну и есть мнение, что мастера, у которых можно сдохнуть от одной неудачной проверки, делают что-то не так.

И как же тогда страховать персонажей от этой неприятности. если преимущества, которые для этого предназначены ты запрещаешь? О_о

[The Monkey King]

Почему ты противопоставляешь произвол логике мира? В любой литературе все события происходят по произволу автора, но это не мешает присутствовать там и логике мира. Кроме того само создание правил начинается с произвола.

Вроде бы относительно литературы авторским произволом называют вещи противоречащие логике мира произведения. А у тебя получается что всё, что делает автор произвол.  Лучше термины определяйте, а то я перестал понимать что здесь в треде вообще происходит. 

[Uchenikkk]

Не понял логики, как отсутствие доступа к преимуществам коррелирует с недостатками?

ну как же, если из-за отсутствия адвы чар тупит пол-энкаунтера и это уныло, то зачем усугублять положение еще и с помощью дизадвы? уныло играть героем- очкариком, героем без ног, героем, на котором лежит проклятье, героем, который боится трупов...

[Uchenikkk]

И как же тогда страховать персонажей от этой неприятности. если преимущества, которые для этого предназначены ты запрещаешь? О_о

safety net rules. ну и аккуратным подбором того самого "вызова". это же базовый рулбук гурпс, раздел "советы мастеру". "ты провалил климбинг, упал и умер - плохая идея. Ты провалил климбинг и пополз вниз, хватаясь за скользкие камни, а твой сопартиец кидает декстру, что тебя подхватить - хорошая".

[Mormon]

Логика мира и то, что в нем есть придумывается мастером по его произволу. Правила игры придумываются (или выбираются) мастером по его произволу и будет ли логика мира вообще выраженной в правилах.

Зачем нужны правила если они никак не отражают логику мира? Например хаотичный артефакт сносит законопослушным персонажам взявшим его в руки 4д6 хп, правила таковы, потому что согласно логике мира хаос и порядок противостоят друг другу. Правила  это и есть сформулированная логика мира, поэтому под разные сеттинги правила переделывают, потому что логика разных миров-сетингов разная.

Произвол в вождении это нарушение правил во время игры, а не произвольное придумываение миров и правил под них. Я ведь могу придумать мир, придумать под него правила, или придумать полуфабрикат правил и приложить к нему большой напильник, и никогда поэтим правилам никого не повести - это что тоже будет произвол ведущего по твоему?

И вот какое это имеет отношения к правилам? Все перечисленные вопросы не решаются правилами, а относятся к сеттингу. Ты можешь привести систему, в которой существовали бы исчерпывающие правила для генерации сеттинга в таком виде?

Сеттинг у тебя тоже никогда не связан с правилами? Правила магии в Дарк Сан и в ФР никак не зависят от сеттинга? Когда ты хочешь поиграть по Спеллджамер, ты берёшь в руки д20 модерн?

Есть просто правила, исчерпывающими  они никогда не были и быть не могут, все нри - это условно готовые продукты. Лично я остановился на ACKs, и в рулбуке можно найти заготовки используя которые я могу ответить на все приведённые мною в пример  вопросы.

[Аррис]

Не надо было. Надо было впихнуть полет фантазии в лимит очков.

Да там сама система вступает в противоречие с флаффом Свордсингера.
Оффтоп: простите, но ситуация, когда от безусловно положительного баффа персонаж кидает спасбросок и бафф накладывается, если персонаж спас провалил... -- полный бред. Впрочем, предлагаю здесь это не обсуждать

[Ангон]

За дизадвы дают очки, что бы играть было не так уныло.
За мага-очкарика совсем не уныло играть даже с зорким эльфом-лучником.
За безногого псионика - совсем не уныло рядом с сверхбыстрым мутантом.
За проклятого короля - рядом с простым наемником и т.д.
Это даже если только с геймистских и оптимизаторских позиций смотреть, не привлекая симуляционизм.

[flannan]

Геймисткая же система не может выражать логику мира в своих правилах, это удел симуляционизма. И подсистема рандомных энкаунтеров как и подсистема создания челленжей, не только может но и скорее всего будет не просто надстройкой над основной системой и ее правилами, но и параллельной сущностью (как в днд и вообще везде где я с ними встречался).

Ну почему же. Мир Order of the Stick, кажется, живёт по правилам ДнД. Это довольно странный мир, но тем не менее создать мир, который работает по правилам геймистской системы - вполне реально.

При этом у нас фундаментальных трудов по ролевым игрищам не появилась (или я не видел ? поправьте меня) , только переводы и переосмысления чужих наработок.

Ну почему, есть фундаментальная серия постов про сюжет-план и сюжет-результат, на которую регулярно ссылаются.
Тем не менее, ты прав - ролевая наука на западе более развита, и поэтому оказывает сильное влияние на дискуссии в наших краях.

Рискну предположить, что заоптимизированным вусмерть персонажам накидка заменяет игру

В целом да, в GURPS генерацию при достаточно высокой степени оптимизации можно считать мини-игрой. Или даже макси-игрой, если всё совсем плохо.

Накидку Грейсвандира (СвСа) припомни. Совсем-совсем не надо было хоумрулить!

При первой генерации свордсингера Грейсвандира - не использовалось вообще никаких хоумрулов и других мастерских полномочий. Правда, описанные тобой способности при оцифровке под GURPS выходили крайне дорогими.

При второй - я просто дал ему рефлейвор той же системы магии, которой пользовались все в сеттинге. По сравнению с запросами некоторых других игроков (а можно мне личное королевство на целый технический уровень выше всех остальных? а можно мне королевство, которое защищают непобедимые гигантские мехи, и мне играть кандидатом в пилоты? а можно ты перепишешь систему оплаты и оценки персонажей, чтобы моя скилл-манки могла и дальше не уметь драться в игре, которая в основном про эпические сражения?) это было очень просто

[flannan]

Я себе такой ситуации не представляю. Вопрос о смерти персонажей в экшн-адвенчурах ключевой, который определяется до начала игры. Нужно сразу узнать как ведущий намерен вести игру и будет ли он подыгрывать. Он конечно может обмануть, но в играх с дизайном ориентированном на челендж как правило это можно будет обнаружить если знаешь правила.

Я имею в виду, что ведущий до игры объявляет, что у него есть сюжет, и ваши персонажи по нему пройдут, хотят они того, или нет. Но он достаточно ясно обозначает, когда начинает подыгрывать вашим персонажам, чтобы они могли сюжет пройти, а когда - вы честно превозмогаете (возможно потому, что вы знаете систему достаточно хорошо). Соответственно, момент, когда он начинает вам подыгрывать, можно считать моментом вашего проигрыша в бою. Если он не наступает - вы в самом деле выиграли.

[rover]

ну как же, если из-за отсутствия адвы чар тупит пол-энкаунтера и это уныло, то зачем усугублять положение еще и с помощью дизадвы? уныло играть героем- очкариком, героем без ног, героем, на котором лежит проклятье, героем, который боится трупов...

Если чар тупит пол-энкаунтера из-за отсутствия рефлексов и маленького значения IQ - он не участвует в процессе никак. Буквально никак.
Одноногому очкарику ничто не мешает пытаться участвовать в любой движухе.
Кажется, эти случаи отличаются друг от друга.

[Uchenikkk]

За дизадвы дают очки, что бы играть было не так уныло.

и именно это вменяют в вину гурпс те, кто ее не любит. отзывы пестрят рассказами о безногих одноглазых карликах, убивающих все и вся ...
я очень внимательно наблюдал за тем, какие дизадвы выбирают игроки. и манчкины-оптимизаторы выбирают наиболее безопасные. slow eater, slow riser, WEIRDNESS MAGNET , и прочие ОЧЕНЬ ситуационные штуки. Манчкин никогда не возьмет дизадву, позволяющую мастеру указывать ему, что делать, типа похотливости, трусости, фобий... а ведь именно в этом суть гурпсы, на мой вкус.

[The Monkey King]

Но он достаточно ясно обозначает, когда начинает подыгрывать вашим персонажам

Если так, то по сути да

когда он начинает вам подыгрывать, можно считать моментом вашего проигрыша в бою.

[Uchenikkk]

Одноногому очкарику ничто не мешает пытаться участвовать в любой движухе. 

как ничто не мешает десятилетнему мальчику пытаться замесить Поветкина. Это если не вспоминать о combat paralysis

[Zero]

ну как же, если из-за отсутствия адвы чар тупит пол-энкаунтера и это уныло, то зачем усугублять положение еще и с помощью дизадвы? уныло играть героем- очкариком, героем без ног, героем, на котором лежит проклятье, героем, который боится трупов...

Это странная логика, ее можно экстраполировать и также придти к выводу что и две трети достоинств и навыков не нужно.
Разница, очевидно, в выборе. Игрок сам решает, будет ли его персонаж безногим, проклятым или неудачником. И когда это делает, очевидно, видит в этом определенный фан. Не всякий найдет фан в том, чтобы тупить пол энкаунтера, и для такого надо оставить возможность купить боевые рефлексы.
В любом случае утверждение не верно, поскольку часть недостатков явно не предназначена для ИП и еще часть невозможны в конкретной компании.

safety net rules. ну и аккуратным подбором того самого "вызова". это же базовый рулбук гурпс, раздел "советы мастеру". "ты провалил климбинг, упал и умер - плохая идея. Ты провалил климбинг и пополз вниз, хватаясь за скользкие камни, а твой сопартиец кидает декстру, что тебя подхватить - хорошая".

А чтоже делать с "ты провалил уклонение и сейчас заряд из деинтегратора влетит тебе в череп на 100500 урона?"

[Uchenikkk]

А чтоже делать с "ты провалил уклонение и сейчас заряд из деинтегратора влетит тебе в череп на 100500 урона?"

safety net rules.