Игры и не игры

[Uchenikkk]

Игрок сам решает, будет ли его персонаж безногим, проклятым или неудачником. И когда это делает, очевидно, видит в этом определенный фан.

у определенной категории людей очень однобокое понятие фана. или, как минимум, отличное от чужого фана. вот поэтому так важно подбирать игроков правильно. что б не разочаровывать ни их, ни себя.

[Ангон]

В таком случае классификация игроков/видов фана должна тебе помочь.

[flannan]

на самом деле, этот и соседний тред моего авторства меня спас от страшной ошибки.
я давно подумывал написать статью, развенчивающую миф о гурпс, как о игре для бухгалтеров-задротов. очень показательно, что практически любой человек, которому пишешь что-то типа "хехей, привет, нашел твою заявку-бла-бла-бла, ХОЧЕШЬ ПОИГРАТЬ ПО ГУРПС?" отвечает мне решительным "НЕТЪ". а вот если страшное слово "гурпс" произносить после развернутого сеанса общения, то вроде уже человек и не так пугается...
но вот сейчас гляжу... меня бы просто с потрохами съели

Я буду рад, если ты её напишешь. Но твои слова о том, что вы играете в GURPS, когда правила знаешь только ты - меня настораживают.

ну тогда 90% дизадвов в гурпсе следует упразднить за ненадобностью. ведь игроки определенного склада их все равно не берут.

То, что игроки определённого склада их не берут - не значит, что они не нужны для оцифровки Врагов, Союзников, Покровителей, Подопечных и прочих связанных NPC. (несвязанных NPC можно не оцифровывать по всем правилам, поэтому недостатки им особенно не нужны). Это также не означает, что они не потребуются персонажам с другим складом характера, например для создания слепых снайперов.

safety net rules.

Извини, но преимущества типа "удача" - это они самые, safety net и вообще повышение выживаемости.

Оффтоп: простите, но ситуация, когда от безусловно положительного баффа персонаж кидает спасбросок и бафф накладывается, если персонаж спас провалил... -- полный бред. Впрочем, предлагаю здесь это не обсуждать

Насколько я помню предложенные тебе правила - там персонаж кидает бросок атрибута, чтобы воспользоваться этим баффом (это имеет значение, потому что в несколько раз повышает вероятность успеха для типичного ИП).

[Uchenikkk]

В таком случае классификация игроков/видов фана должна тебе помочь.

в чем 

[Mormon]

Конечно игрок может "соскочить" с рельсов сюжета и ломануться куда глаза глядят. Но веришь, нет, но его персонаж просто не сможет влипнуть в ситуацию, которая значительно сложнее того, с чем он мог бы справиться. И не потому, что "мог бы справиться", а потому что "может представить".

Поверь, 30 бандитов с пулеметами против персонажа с кинжалом - это не сложный челлендж. Это вообще не челлендж Это энкаунтер.

Если честно, я понял только что челлендж и энкаунтер у тебя почему-то разные никак не связанные понятия. Хотя в моём понимании челлендж - это сложность энкаунтера относительно способностей персонажа. Но видно вездесущие рельсы многое объясняют.

[Zero]

Манчкин никогда не возьмет дизадву, позволяющую мастеру указывать ему, что делать, типа похотливости, трусости, фобий...

А я вот регулярно такое встречаю. Возможно, тебе просто не доверяют?

safety net rules.

Тобишь не выводить то, что может убить одим ударом? тогда как в экшен играть? И не убивает ли уверенность в том что переживешь бой азарт похлеще всяких удач?

[Ангон]

в чем 

вот поэтому так важно подбирать игроков правильно.

В подборе игроков, очевидно. Тебе, наверно, нужны нарративисты.

[Uchenikkk]

Я буду рад, если ты её напишешь. Но твои слова о том, что вы играете в GURPS, когда правила знаешь только ты - меня настораживают.
То, что игроки определённого склада их не берут - не значит, что они не нужны для оцифровки Врагов, Союзников, Покровителей, Подопечных и прочих связанных NPC. (несвязанных NPC можно не оцифровывать по всем правилам, поэтому недостатки им особенно не нужны). Это также не означает, что они не потребуются персонажам с другим складом характера, например для создания слепых снайперов.
Извини, но преимущества типа "удача" - это они самые, safety net и вообще повышение выживаемости.

видишь ли, в чем тут дело. Я знаю правила гурпс, и благодаря Zero знаю их хорошо. Это позволяет мне оцифровывать заявки игроков НЕ знающих систему и задавать наводящие вопросы в случае чего. Это по-любому быстрее, чем с каждым из них разжевывать все досконально.
и все же мне хотелось бы видеть на своих играх большее разнообразие недостатков. и с введением прегенов я его увидел, и это было великолепно. до этого на одной только похотливости удалось построить замечательную интригу.
Лак сильно понижает шанс героя потерпеть неудачу. Т.е. понижает шанс незапланированного развития событий. Т.к. с лаком "ты прокинул додж и увернулся" или "провалил додж 3 раза и сдох", а с сафети нет ты платишь очки и "дезинтегратор повредил двигательную систему твоего скафандра. похоже, теперь ты во власти твоих врагов"

[Uchenikkk]

В подборе игроков, очевидно. Тебе, наверно, нужны нарративисты.

так у меня есть. 6 человек.
просто на их подбор ушло некоторое время.

[Uchenikkk]

Возможно, тебе просто не доверяют?

безусловно. поэтому и ты, и другие люди, с которыми у нас не сложились доверительные отношения, больше вместе не играем.

[flannan]

я очень внимательно наблюдал за тем, какие дизадвы выбирают игроки. и манчкины-оптимизаторы выбирают наиболее безопасные. slow eater, slow riser, WEIRDNESS MAGNET , и прочие ОЧЕНЬ ситуационные штуки. Манчкин никогда не возьмет дизадву, позволяющую мастеру указывать ему, что делать, типа похотливости, трусости, фобий... а ведь именно в этом суть гурпсы, на мой вкус.

На моём опыте - манчкины берут недостатки, которые позволяют им быть безумными маньяками - скверный характер, кровожадность, самоуверенность, заблуждения, Compulsive Murder и так далее.

и все же мне хотелось бы видеть на своих играх большее разнообразие недостатков. и с введением прегенов я его увидел, и это было великолепно. до этого на одной только похотливости удалось построить замечательную интригу.

Тебе не кажется, что это стрельба из пушки по воробьям?

Лак сильно понижает шанс героя потерпеть неудачу. Т.е. понижает шанс незапланированного развития событий. Т.к. с лаком "ты прокинул додж и увернулся" или "провалил додж 3 раза и сдох", а с сафети нет ты платишь очки и "дезинтегратор повредил двигательную систему твоего скафандра. похоже, теперь ты во власти твоих врагов"

Ты говоришь о safety net так, как будто это какой-то конкретный набор правил. Можно ссылку?

[Alita Sidhe]

манчкины-оптимизаторы выбирают наиболее безопасные. slow eater, slow riser, WEIRDNESS MAGNET , и прочие ОЧЕНЬ ситуационные штуки. Манчкин никогда не возьмет дизадву, позволяющую мастеру указывать ему, что делать, типа похотливости, трусости, фобий

Внутреннее противоречие вижу я. После того, как условный "манчкин" взял Weirdness Magnet, адвантадж, позволяющий мастеру делать с ним что хочешь рассказывать о том, что  "Манчкин никогда не возьмет дизадву, позволяющую мастеру указывать ему, что делать" достаточно странно.

И к слову - ни один дисадвантадж в ГУРПС (ЕМНИП за исключением конкретного sense of duty (adventuring companions)) не позволяет мастеру указывать что делать игроку. Игрок может отыгрывать недостаток или не отыгрывать, мастер в зависимости от этого дает или не дает очков персонажа. Если игрок совсем не отыгрывает - мастер вправе заменить недостаток на другой. Но указывать, что персонажу делать, мастер не может.

[Mormon]

и с введением прегенов я его увидел, и это было великолепно.

Мне показалось, или ты не доверяешь своим игрокам и считаешь, что это великолепно? 

[Ангон]

видишь ли, в чем тут дело. Я знаю правила гурпс, и благодаря Zero знаю их хорошо. Это позволяет мне оцифровывать заявки игроков НЕ знающих систему и задавать наводящие вопросы в случае чего. Это по-любому быстрее, чем с каждым из них разжевывать все досконально.

Это называется "словеска со скрытой системой". Не то, что бы это было плохо, но это нельзя назвать полноценной "игрой по ГУРПС".

и все же мне хотелось бы видеть на своих играх большее разнообразие недостатков. и с введением прегенов я его увидел, и это было великолепно. до этого на одной только похотливости удалось построить замечательную интригу.

Что бы игроки брали все недостатки, которые хотят - они должны знать правила и особенно что такое самоконтроль. Твои игроки это знают? И да, часто считается нечестно использовать недостатки против игрока, а особенно строить на этом сюжет. Вопрос сложный, но некоторые игроки, видя, что ты так делаешь, могут решить вообще не брать недостатков во избежание.

Лак сильно понижает шанс героя потерпеть неудачу. Т.е. понижает шанс незапланированного развития событий. Т.к. с лаком "ты прокинул додж и увернулся" или "провалил додж 3 раза и сдох", а с сафети нет ты платишь очки и "дезинтегратор повредил двигательную систему твоего скафандра. похоже, теперь ты во власти твоих врагов".

С Удачей "ты чудом увернулся от этой пули... Раунд спустя: враг наводит на тебя свою пушку еще раз и кричит "Оружие на землю! Руки за голову!"

так у меня есть. 6 человек.
просто на их подбор ушло некоторое время.

Если бы ты сразу написал, что тебе нужны нарративисты, ты бы потратил меньше времени и избежал многих конфликтов.

[Uchenikkk]

о да, кровожадность шикарная дизадва для манчкинов, это правда.
нет, не кажется. к тому же это резко понижает порог вхождения в игру.
я переработал правила со стр 347 "выкуп успеха". термин safety net мелькал где-то в книге, и да, он действительно включает в себя лак у всех+экстра эффорт опцию.

[Uchenikkk]

Мне показалось, или ты не доверяешь своим игрокам и считаешь, что это великолепно? 

я предложил им попробовать что-то новое, они согласились. очень просто.

[Uchenikkk]

Weirdness Magnet, адвантадж, позволяющий мастеру делать с ним что хочешь рассказывать
. Если игрок совсем не отыгрывает - мастер вправе заменить недостаток на другой. Но указывать, что персонажу делать, мастер не может.

по RAW c игроком происходят СТРАННЫЕ вещи. Не СТРАШНЫЕ.
Кровожадному мастер  может сказать "ты хочешь убить этих заложников", похотливому - "ты хочешь с ней/ним переспать". дальше следует бросок кубиков. При провале самоконтроля персонаж ДОЛЖЕН это сделать.

[Mormon]

я предложил им попробовать что-то новое, они согласились. очень просто.

Просто они тебе доверяют, а ты им по ходу нет.  Нет, на самом деле я шучу. Думаю тут дело в том что они сами не хотят разбираться в системе и генерить своих персонажей самостоятельно. Но возможно именно этим они тебя и устраивают 

[Uchenikkk]

Это называется "словеска со скрытой системой". Не то, что бы это было плохо, но это нельзя назвать полноценной "игрой по ГУРПС".
Что бы игроки брали все недостатки, которые хотят - они должны знать правила и особенно что такое самоконтроль. Твои игроки это знают?
И да, часто считается нечестно использовать недостатки против игрока, а особенно строить на этом сюжет. Вопрос сложный, но некоторые игроки, видя, что ты так делаешь, могут решить вообще не брать недостатков во избежание.С Удачей "ты чудом увернулся от этой пули... Раунд спустя: враг наводит на тебя свою пушку еще раз и кричит "Оружие на землю! Руки за голову!"Если бы ты сразу написал, что тебе нужны нарративисты, ты бы потратил меньше времени и избежал многих конфликтов.

игроки знают ровно столько, сколько их не напрягает знать.
да, конечно.
кем считается?
словно "нарративист" многие воспринимают неоднозначно. из моего приглашения, в целом, следует, каких людей я ищу. но да, 2 года назад оно было короче на 2/3. к тому же, многие вещи невозможно определить без предметного разговора и совместной игры.

[Uchenikkk]

Думаю тут дело в том что они сами не хотят разбираться в системе. Но возможно именно этим они тебя и устраивают 

ну, строго говоря, я просто не считаю нужным напрягать их. Игрок, с которым я играю с 2008 года, хорошо знает систему. Но, безусловно, не так "хорошо" как это необходимо для геймистского стиля игры. Т.е. в представлении Зеро или Фланнана - не знает вовсе.

[Alita Sidhe]

по RAW c игроком происходят СТРАННЫЕ вещи. Не СТРАШНЫЕ.

Где я говорила про СТРАШНЫЕ вещи? Странных более чем хватает.

Кровожадному мастер  может сказать "ты хочешь убить этих заложников".

Не может.

You must make a
self-control roll whenever you need to
accept a surrender, evade a sentry,
take a prisoner, etc.

Кровожадность кидается до того, как ты взял этих заложников. Собственно чтобы их сделать заложниками. А вот когда они уже заложники, тут Bloodlust не работает.

похотливому - "ты хочешь с ней/ним переспать"

Ну хочет. Но сколько усилий и какие именно усилия для достижения своей цели приложит персонаж зависит только от игрока.

[Uchenikkk]

Ну хочет. Но сколько усилий и какие именно усилия для достижения своей цели приложит персонаж зависит только от игрока.

вот вы и начали трактовать правила на свой лад. а ведь не так давно вы утверждали, что трактовать в гурпс нечего, все и так очевидно.
тем временем, из похотливости:

If you fail,you must make a “pass,” using whateverwiles and skills you can bring to bear. т.е. ДОЛЖЕН подкатить, используя ВСЕ доступные средства.

[Alita Sidhe]

вот вы и начали трактовать правила на свой лад. а ведь не так давно вы утверждали, что трактовать в гурпс нечего, все и так очевидно.

Покажите мне, где в правилах написано обратное? Контроль над персонажем при провале дисадвантаджа обычно остается за игроком - и делает он то, что скажет игрок.

If you fail,you must make a “pass,” using whateverwiles and skills you can bring to bear. т.е. ДОЛЖЕН подкатить, используя ВСЕ доступные средства

Как это меняет тот факт, что именно игрок определяет какие именно средства доступные? И единственный контроль мастера - пенализировать опыт, если мастер считает, что стараний было мало.

[Ангон]

похотливому - "ты хочешь с ней/ним переспать"

Ну хочет.

Кстати, не обязательно переспать. Пофлиртовать тоже туда входит, как я понимаю.

[Uchenikkk]

Покажите мне, где в правилах написано обратное?

процитировал выше.

[Uchenikkk]

Ну хочет.
Кстати, не обязательно переспать. Пофлиртовать тоже туда входит, как я понимаю.

с целью переспать.
или вот вам обжорство

You should never willingly miss a meal. Make a self-control roll when presented with a tempting morsel or good wine that, for some reason, you should resist. If you fail, you partake – regardless of the consequences.
никаких "если игрок чего-то там захочет". Персонаж ХОЧЕТ ЭТУ ВКУСНУЮ НЯМКУ. И ест ее при провале самоконтроля.

[Alita Sidhe]

процитировал выше.

If you fail,you must make a “pass,” using whateverwiles and skills you can bring to bear. т.е. ДОЛЖЕН подкатить, используя ВСЕ доступные средства

Как это меняет тот факт, что именно игрок определяет какие именно средства доступные? И единственный контроль мастера - пенализировать опыт, если мастер считает, что стараний было мало.

Повторю свой ответ.

[Uchenikkk]

Как это меняет тот факт, что именно игрок определяет какие именно средства доступные? И единственный контроль мастера - пенализировать опыт, если мастер считает, что стараний было мало.

повторю, что это типичный случай "частной" трактовки правил, которые еще вчера представлялись вами, как лишенные разночтений. увы. RAW и RAI, и мастерский произвол. EVERYWHERE!!!

[Ангон]

с целью переспать.

А это где написано? Потом, если он на балу между лазаниями по подземельям персонаж пофлиртует, при том, что остальные просто напьются (или вообще просто посидят) я буду считать отыгрышем недостатка.
И да, это не произвол, это жанр 14+ (даже если у меня на игре все игроки 18+).

[Alita Sidhe]

повторю, что это типичный случай "частной" трактовки правил, которые еще вчера казались вам лишенными разночтений. увы. RAW и RAI, и мастерский произвол. EVERYWHERE!!!

Повторяю, покажите мне в правилах цитату, в которой мастер получает контроль за действиями персонажа при провале чека самоконтроля. Если вы не сможете этого сделать, я впрочем не удивлюсь.