Отыгрыш и разделение персонажа и игрока.

[Mormon]

Речь о том, что в компьютерной игре множество действий, доступных игроку в определённый момент времени, представляет собой закрытый список.
В настольной ролевой игре -- и это определяющая черта медиума -- такое множество (а) принципиально открыто

Мне это уже говорили, но в чём существенная разница "открытого" и "закрытого" списков?

(б) зависит от ранее придуманного участниками вымысла;

Лолшто, какого ещё ранее придуманного вымысла? Совокупности предыдущих решений? Вы хотите сказать, что в компьютерных рпг нет такой совокупности?

(в) до какой-то степени является результатом договорённостей между участниками, заключаемых в реальном времени.

Я с компьютерной программой тоже "договариваюсь", через интерфейс. Я "говорю" ей в реальном времени: я вбиваю гвоздь в доску. Она мне "отвечает": ты пытаешься вбить гвоздь в доску и... (проверяет моё умение carpentry)  у тебя не получается, ты немного испортил доску.

[Dmitry Gerasimov]

Мне это уже говорили, но в чём существенная разница "открытого" и "закрытого" списков?

В том, что игра с "открытым" пространством решений не является автоматом с конечным числом состояний? В том, что в такой игре значительно сильнее выражен творческий элемент?
Я правда не очень хорошо умею это объяснить, но для меня это разница фундаментальная и очень чётко ощутимая. Настолько, что игры с "закрытым" пространством решений для меня однозначно другое хобби (которое меня не слишком интересует).

Лолшто, какого ещё ранее придуманного вымысла? Совокупности предыдущих решений? Вы хотите сказать, что в компьютерных рпг нет такой совокупности?

Нету, потому что в процессе компьютерной игры никто ничего не придумывает.

Я с компьютерной программой тоже "договариваюсь", через интерфейс. Я "говорю" ей в реальном времени: я вбиваю гвоздь в доску. Она мне "отвечает": ты пытаешься вбить гвоздь в доску и... (проверяет моё умение carpentry)  у тебя не получается, ты немного испортил доску.

Программа просто проверила входные данные на соответствие некоторому заданному условию. С людьми оно всё-таки немного иначе -- они имеют мнения и принимают решения.

[flannan]

Я с компьютерной программой тоже "договариваюсь", через интерфейс. Я "говорю" ей в реальном времени: я вбиваю гвоздь в доску. Она мне "отвечает": ты пытаешься вбить гвоздь в доску и... (проверяет моё умение carpentry)  у тебя не получается, ты немного испортил доску.

Я "говорю" ей в реальном времени: я вбиваю гвоздь в доску.
А она такая - какие гвозди? какие доски? я не майнкрафт, я скайрим. Вот тут у меня есть чертежи возможных домов, тебе какой?

[Gix]

Мне это уже говорили, но в чём существенная разница "открытого" и "закрытого" списков?

Для открытого списка не может быть определена процедура, выписывающая его за конечное время.

Программа просто проверила входные данные на соответствие некоторому заданному условию. С людьми оно всё-таки немного иначе -- они имеют мнения и принимают решения.

Шаркая и покачиваясь, к треду приближался философский зомби...

[Mormon]

Я "говорю" ей в реальном времени: я вбиваю гвоздь в доску.
А она такая - какие гвозди? какие доски? я не майнкрафт, я скайрим. Вот тут у меня есть чертежи возможных домов, тебе какой?

Ну да. Я говорю ведущему: я вбиваю гвоздь в доску. А ведущий мне: какие гвозди, какие доски, ты обкурился? Ты расследуешь кровавые убийства в Лондонском метро, ты будешь опрашивать свидетелей, или где?

[Mormon]

Нету, потому что в процессе компьютерной игры никто ничего не придумывает.
Программа просто проверила входные данные на соответствие некоторому заданному условию.

Мы с вами определённо играем в очень разные игры. Точнее вы не играете в одни, а я играю в другие, которые не те, в которые вы решили не играть.

С людьми оно всё-таки немного иначе -- они имеют мнения и принимают решения.

Конечно. А кибернетика, это наука о компьютерах, да?

[Dmitry Gerasimov]

Мы с вами определённо играем в очень разные игры. Точнее вы не играете в одни, а я играю в другие, которые не те, в которые вы решили не играть.

Да, я думаю, что примерно так оно и есть.

Но эта проблема легко решается ко всеобщему профиту. Просто приведите в качестве примера эпизод из последней Вашей игры за компьютером и расскажите (а) что именно Вы придумали в ходе этого эпизода; (б) как вы обсудили придуманное Вами с программой и пришли к компромиссу; (в) как придуманное Вами повлияло на ход игры и доступный Вам выбор игровых опций.

[The Monkey King]

(б) как вы обсудили придуманное Вами с программой и пришли к компромиссу; (в) как придуманное Вами повлияло на ход игры и доступный Вам выбор игровых опций.

Если такое вставляется без оцифровки просто потому что ты придумал, то этот элемент относится не к настольной ролевой игре, а к совместному сочинительству - рассказу историй. Ну и обязательность компромиссов при выдумывании говорит об игре с плохими невнятными правилами. Чем меньше необходимость договариваться, тем более грамотно составлены правила (при адекватных игроках с нормальными интеллектуальными способностями разумеется).

[benevolent]

А кибернетика, это наука о компьютерах, да?

Нет.

[Mormon]

Но эта проблема легко решается ко всеобщему профиту. Просто приведите в качестве примера эпизод из последней Вашей игры за компьютером и расскажите (а) что именно Вы придумали в ходе этого эпизода; (б) как вы обсудили придуманное Вами с программой и пришли к компромиссу; (в) как придуманное Вами повлияло на ход игры и доступный Вам выбор игровых опций.

Вам повезло, я вот прямо сейчас играю:

а) Я никак не могу решить, пустить мне 600 кирпичей и полтонны раствора на второй этаж дома, чтоб уже достороить крышу и не возвращаться к вопросу, или спланировать два ряда стен вокруг входа в пещеру, чтоб рейдеры с другого сервера не кинули меня на бабло, но при этом так, чтоб не нужно было долго копать и ровнять ландшафт, потому что я ленивый и у меня мало времени. Или забить на строительство и пойти на рыбалку, потому что еды больше не осталось, а жрать скоро захочется, или отправиться исследовать остров  и найти новых приключений на пятую точку, умереть, потерять весь лут и до четырёх утра искать свой труп в глуши, и скорее всего заблудиться и умереть ещё раза два по дороге - потому что это не первый раз когда у меня проблемы с ориентированием на местности конкретно на этом острове, а сейчас вдвойне опасно, потому что раньше там в лесу были в основном гигантские пауки, а теперь преимущественно тролли, которые выносят меня несколькими ударами дубины.

б) Я прекрасно пользуюсь интерфейсом, он удобен, и всё время предлагает мне подробные описания происходящих вокруг закономерностей и явлений.

в) Я делаю что пожелаю, как решу - таков и будет ход игры. В рамках правил конечно, в конце концов по условиям игры я не всесилен, что-то я могу делать, а что-то пока не могу, а что-то не является фокусом данной игры. Здесь нет бластеров и лазерных мечей, красивых диалогов с нпц и прочей такой ботвы. Но они тут и не нужны, игра не про это. А диалоги есть с другими игроками, не то чтобы очень красивые и совсем не тянут на литературное произведение, но очень жизненные и о самом главном, и самое главное цензурно, что редкость в разговорах о самом главном.

[Mormon]

Нет.

А я подозревал, что нифига это не про компьютеры.

[Dmitry Gerasimov]

Вам повезло, я вот прямо сейчас играю:

Спасибо. Говоря "приведите в качестве примера эпизод", я ожидал в ответе увидеть описание последовательности внутриигровых событий. И достаточно просто ответить на мои вопросы, повторять уже звучавшие в этой и предыдущей теме манифесты не нужно.

[Mormon]

Спасибо. Говоря "приведите в качестве примера эпизод", я ожидал в ответе увидеть описание последовательности внутриигровых событий. И достаточно просто ответить на мои вопросы, повторять уже звучавшие в этой и предыдущей теме манифесты не нужно.

Я решил отправиться на запад вдоль береговой линии поискать руины, чтоб разграбить их. Нашёл руины, обозначил всё что плохо лежит, прикинул вес, приплыл на корабле, выгрузил с корабля телегу, нашёл на острове буйвола (мне повезло, мог и не найти) запряг его в телегу и вывез лут в контейнерах, погрузил на корабль и уплыл. У моей пещеры меня встретило трое игроков с другого сервера, я не сразу понял, что они враги, меня убили, я улетел на респ, возвращался полтора часа назад пешком, по возвращении обнаружил, что с меня сняли весь инвентарь. Сойдёт за описание  последовательности внутриигровых событий?

[Romulas]

Или такой ещё маразм:

"вот тебе экспа, за то что ты показал всей группе, что паверные комбат умения не главное, а главное труе отыгрыщ, и взял вместо атлетики абсолютно бесполезное шитьё, в игре про комбат энкаунтеры, потому что так твой персонаж "целостная личность", а не просто набор наиболее эффективных способов выноса врагов в комбат энкаунтерах и прочих бездушных цифирок. Ты молодец, сразу понял, что правила это всё необязательная фигня (так написано в правиле "ноль" - "вся книга правил фигня") и что истинная суть ролевой игры - отыгрыщ. Потому что нет отыгрыщ - получится чёрствый бездушный ограниченный варгейм."

Я вот не понимаю, почему отыгрыш, если он так принципиально важен, противоречит используемой системе правил. Ну или зачем использовать систему правил никак не связанную или даже противоречащую и мешающую желаемому отыгрышу? Что, человек не может отыгрывать в ролевой игре портного и при этом быть портным по правилам, и получать с этого прибыль, и всей команде штопать вещи под разные энкаунтеры, и при этом эти вещи будут давать весьма ощутимые игровые бонусы? Что, нельзя как-то значимо самовыражаться, в рамках игры?

Еще один пытается выиграть в ролевую игру

[Terranaunt]

Еще один пытается выиграть в ролевую игру

И бог бы с ним, но он уже N страниц лопочет, что те, кто не пытаются выиграть, играют неправильно.

[nekroz]

По ответам Мормона на вопрос Дмитрия складывается ощущение, что он не понимает слова "придумал", потому что в его ответах нет ни капли придумывания. Придумать в данном контексте означало "добавить деталь в воображаемую ситуацию" и никаких таких деталей добавлено не было. Решения были, а придумывания не было. А ведь именно придумывание деталей и является важной частью процесса ролевой игры - мы общими штрихами обрисовываем сцену, а затем начинаем уточнять эти штрихи, проводя их более твердо или заполнять белые пятна в ней по мере того, как эти детали становятся важными. И мы никак не можем заранее решить, что станет важным - порой совершенно не важно, какое сейчас время суток или года, а иногда очень важно, какой высоты трава на поле и важным это становится в тот момент, когда игрок желает дать опирающуюся на эту деталь заявку - потому что один вариант заполнения белого пятна позволяет ему сделать заявку (скрываюсь во тьме, падаю в траву, кидаю снежок ему в лицо), а другой - нет (в какую траву, тут ее по щиколотку, куда ты собрался падать?). И складывается твердое ощущение, что Мормон либо пытается запретить в ролевой игре белые пятна, либо запретить их заполнение в процессе игры. Если он не пытается запретить ни того, ни другого, то я вообще перестаю понимать, какой же процесс игры он пытается утвердить.

[flannan]

Что касается терминов, то я бы назвал тот вид игр, которые Мормон пытается назвать ролевыми играми, "механизированными ролевыми играми". Олдскул и песочница тут не главное - главное, чтобы боевой энкаунтер нельзя было решить с помощью особенностей местности.

В оригинале Настольная ролевая игра - это старое ДНД, конкретно как самый яркий пример Гигаксианский АДНД1 конца 70ых (ну и например Гамма Ворлд). Я бы её правильно назвал так - настольный ролевой симулятор приключений. Или если угодно ролевой бордгейм, который держится на так называемых процедурах. Фентезийный приключенческий СИМС.

Вот я в прошлом сезоне смотрел такое аниме, DanMachi (полное название Dungeon ni Deai o Motomeru no wa Machigatte Iru Darouka: Familia Myth). Так вот, там был дажнен, и были люди, которые регулярно туда ходили убивать монстров и забирать их стафф. Они назывались "приключенцами" (adventurer). Но смотрел я, смотрел, и понял, что никакие они не приключенцы, и приключений у них в общем-то и нету. Они просто чистильщики подземелий (dungeon delver), и ходят в подземелье, как на работу. Опасная работа конечно, но приключения у них - это примерно как авария на атомной станции - что-то совершенно из ряда вон выходящее. Уж на что главгерои притягивают необычные события (чтобы зрителю было не скучно), за всю карьеру у главгероя было всего 2 ситуации, которые можно было бы назвать приключениями.
Так вот, у меня создаётся ощущение, что в механизированных ролевых играх всё будет точно так же.

[flannan]

А вы его об этом просили, или ждёте, что он ваши мысли прочитает?

Сложный вопрос. Для этого обсуждения - не важный.

Я не совсем понимаю геймплей такой игры, опишите его подробней.

Геймплей? Партийный маг выбирает атаки из заклинаний у себя на панели, а партийный рога - из предметов, находящихся на местности. Поэтому для максимальной эффективности желательно не держать позицию, а передвигаться, чтобы рога сохранял максимальную эффективность.

Так а что конкретно провал, слив всей группы, или пвп? У вас был реальный опыт, что вы так считаете, или это лишь теория?

Я имел в виду слив всей группы по причине того, что партия (или как минимум 1 игрок) творит бред. Слив всей группы потому, что не повезло на кубах или Враг оказался сильнее - это нормальное состояние для ролевой игры, где ИП могут умереть. Слив потому, что почём зря поссорились с целой деревней крестьян (а система делает численное превосходство решающим фактором в бою) - провал.

Хотя пвп - тоже провал, Компания - важный для меня вид фана.

Что мешает прямо попросить товарища убрать свою страсть к ведению споров в коробоку на время игры и поставить ему ультиматум, что если он не сделает этого, на игру он больше приходить не будет? Боязнь потерять товарища который не уважает ваше мнение и просьбы?

Потому что он не выполнит, если я не проброшу социальные навыки. А у аутистов типичной группы ролевиков сопротивление социальным навыкам выше, чем сами социальные навыки.

[Геометр Теней]

Мне это уже говорили, но в чём существенная разница "открытого" и "закрытого" списков?

Давайте чуть сузим. Закрытый список в примере - ограничен заранее введёнными сущностями и заранее заданным уровнем детализации. Новые элементы в компьютерной игре из примера или "механизированной РИ" (МРИ) как предлагали термин могут появляться только как комбинация старых. Открытый список в примере - это набор действий, ограниченный только возможностями сознания участников и средствами языка.

В МРИ о кровавых убийствах в доме тётушки Сельмы могут быть её любимый пудель, герань на окне и служанка, которую надо отвлечь, чтобы осмотреть комнату без свидетелей, но список действий для них задан (пусть потенциально и очень велик). Участник сможет, к примеру поговорить со служанкой о её подозрениях, но не сможет выдвинуть незаложенную в список идею действия. В классической НРИ он может выдвинуть идею, сообщить её ведущему и в игровом мире его персонаж сможет поймать и накормить пуделя геранью, чтобы его вырвало на ковёр и отвлекло служанку.

Лолшто, какого ещё ранее придуманного вымысла? Совокупности предыдущих решений? Вы хотите сказать, что в компьютерных рпг нет такой совокупности?

Речь не о влиянии фактов, а о том, что результаты и новые методы динамически включаются в процесс. Чувствуете разницу между "набор решений в сетке алгоритма" и "набор действий вообще"? Дело в том, что введённый способ взаимодействия - пудель и герань, и его результаты - далее тоже включается в действие. После того, как пуделя вырвало остатками герани, пятно на ковре стало фактом игрового мира, а все участники процесса могут совершать схожие действия и принимать их в расчёт (скажем, инспектору Смиту может придти в голову, что пятно перед дверью - не след крови злоумышленника, поранившего руку, разбивая стекло, а след тошноты соседской кошки, стащившей рыбу, и он будет вызвать эксперта, вводя в действие нового NPC). Кроме того, все гипотезы участников и их поведения будут скорректированы на соответствующее изменение - чего не будет в МРИ с фиксированным набором действий.

Более того, динамически вводимая вещь может в процессе ввода подключаться к другой динамически вводимой вещи.

При этом обычно нельзя заранее предсказать, что участнику придёт в голову идея про пуделя и герань и предусмотреть это на стадии выбора правил и ограничений. Просто потому, что генерация идей - процесс творческий. Именно потому оцифровка (или, вообще говоря, способ разрешения - эти две вещи, как много раз говорилось, не синонимы, оцифровка - частный случай, решающий более узкие задачи) тут подключается уже после идеи.

[Mormon]

Что касается терминов, то я бы назвал тот вид игр, которые Мормон пытается назвать ролевыми играми, "механизированными ролевыми играми". Олдскул и песочница тут не главное - главное, чтобы боевой энкаунтер нельзя было решить с помощью особенностей местности.

Вы с потолка эти примеры берёте что ли? Особенности местности всегда могут сыграть важную роль. Что мешает игрокам выманить монстра из леса в чистое поле под отряд ожидающих там лучников, которые, к слову, могут стоять на холме (если там есть холм) и получать от этого бонус к стрельбе?

Вот я в прошлом сезоне смотрел такое аниме, DanMachi (полное название Dungeon ni Deai o Motomeru no wa Machigatte Iru Darouka: Familia Myth). Так вот, там был дажнен, и были люди, которые регулярно туда ходили убивать монстров и забирать их стафф. Они назывались "приключенцами" (adventurer). Но смотрел я, смотрел, и понял, что никакие они не приключенцы, и приключений у них в общем-то и нету.

Возможно, но как это часто бывает, данжн и скучная "работа" приключенцав всего лишь аллегория на трудолюбивый японский народ, самозабвенно гнущий спины на рабочих местах ради самосовершенствования и поднятия "уровня". Ну и конечно юношеская любовь, и злодеи со светлыми волосами, и прочая такая примитивная ботва, которая меня мало интересует, потому что я не живу в Японии, и мне не нравится 99 процентов всего их ширпортребного невыразительного однообразного предсказуемого аниме, которое у меня ассоциируется с большинством российских, или там бразильских сериалов, и прочей такой потребительской жвачкой для эмоционально голодающих.

Это не то же самое. Я не рассказываю историю на фоне красочной аллегории.

[Mormon]

И складывается твердое ощущение, что Мормон либо пытается запретить в ролевой игре белые пятна, либо запретить их заполнение в процессе игры. Если он не пытается запретить ни того, ни другого, то я вообще перестаю понимать, какой же процесс игры он пытается утвердить.

Я не пытаюсь их запретить, просто не считаю их заполнение самоцелью игры. Цель моей ролевой игры как раз в принятии решений и в последствиях этих решений. Если по пути возникнут белые пятна - их нужно будет заполнить. Если будут белые зоны, на ходу я предпочту их не заполнять. Я, ведущий, а не игрок. Игрок в большинстве случаев не должен ничего заполнять придумыванием деталей мира, его задача принимать решения в этом мире.

Точто так же как прогуливаясь по городу человек не "придумывает" дома, которые он видит, дома там объективно есть, потому что их когда-то построили другие люди, а прогуливающийся их просто видит, потому что у него есть зрение, которое позволяет ему видеть.

Меня просили описать последовательность событий - я её описал. Деталей там было добавлено предостаточно, помимо значимых решений. Мне пришлось изготовить контейнеры, которых в мире не существовало, но была лишь возможность их изготовить. Лодка, на которой я плавал искать руины, тоже была изготовлена мной. Да, там закрытый список лодок и кораблей - но я и не собирался в тёмном средневековье изобретать и строить Тирпиц, потому что у меня случился полёт фантазии. 

Мне вполне хватает закрытого списка типовых моделей кораблей, я считаю его достаточным для целостной картины мира, я могу персонализировать корабли, параметры кораблей из закрытого списка предоставляют значимый игровой выбор своими различными параметрами. Например корбита обладает большей грузоподъёмностью, но плохо проходит отмели, в отличие от кнарра, являющегося оптимальным выбором для мародёра. Я играю в рамках игрового мира и его правил - так бесчисленное множество комбинаций возможных значимых решений и последствий.

[flannan]

Вы с потолка эти примеры берёте что ли? Особенности местности всегда могут сыграть важную роль. Что мешает игрокам выманить монстра из леса в чистое поле под отряд ожидающих там лучников, которые, к слову, могут стоять на холме (если там есть холм) и получать от этого бонус к стрельбе?

Во-первых, потому что ты запретишь холмы, особенно неоцифрованные холмы, использовать в бою. Особенно если в системе нет правил про холмы.
Во-вторых, потому что ты запретишь отряд NPC-лучников, а PC-лучников на отряд никогда не наберётся. (это ведь ты запрещал амазонке соблазнить воеводу, чтобы получить доступ к его войскам, да?)
В-третьих, запрет на социальные навыки и черты личности распространяется не только на PC, но и на NPC. А значит монстр не даст себя выманить. Тем более, что разделять знания персонажа и игрока не надо, поэтому монстр знает про лучников на холме. Мастер ведь играет монстрами на выигрыш, да?

Возможно, но как это часто бывает, данжн и скучная "работа" приключенцав всего лишь аллегория на трудолюбивый японский народ, самозабвенно гнущий спины на рабочих местах ради самосовершенствования и поднятия "уровня".

Я склонен считать, что это аниме больше вдохновлено ММОРПГ, чем трудовыми буднями японцев. Но дело не в этом. Дело в том, что у меня создаётся впечатление, что механизированная ролевая игра будет мало отличаться от ММОРПГ - то же бессмысленное существование, тот же гринд, те же скучные драки с боссами, которых надо просто очень-очень много дамажить... Только ещё вместо красочной картинки, созданной компьютером - скучный ведущий. Скучный потому, что правила не разрешают ему ничего делать. Ну и ещё ведущий выгорает быстрее, чем закрывается ММОРПГ.

Ну и конечно юношеская любовь, и злодеи со светлыми волосами, и прочая такая примитивная ботва, которая меня мало интересует, потому что я не живу в Японии, и мне не нравится 99 процентов всего их ширпортребного невыразительного однообразного предсказуемого аниме, которое у меня ассоциируется с большинством российских, или там бразильских сериалов, и прочей такой потребительской жвачкой для эмоционально голодающих.

Тут я кажется понял. Ты робот, и не испытываешь потребности в эмоциях. Вот почему у меня не получается тебе ничего объяснить. Но я всё ещё не понимаю, почему ты играешь в НРИ, а не в компьютерные игры, которые делают всё, что тебе нужно, намного лучше.
P.S. в ДанМачи не было красавчика-злодея со светлыми волосами. Но это не важно.

[flannan]

Я не пытаюсь их запретить, просто не считаю их заполнение самоцелью игры. Цель моей ролевой игры как раз в принятии решений и в последствиях этих решений. Если по пути возникнут белые пятна - их нужно будет заполнить. Если будут белые зоны, на ходу я предпочту их не заполнять. Я, ведущий, а не игрок. Игрок в большинстве случаев не должен ничего заполнять придумыванием деталей мира, его задача принимать решения в этом мире.

Точто так же как прогуливаясь по городу человек не "придумывает" дома, которые он видит, дома там объективно есть, потому что их когда-то построили другие люди, а прогуливающийся их просто видит, потому что у него есть зрение, которое позволяет ему видеть.

Плотность информации, поступающей от ведущего - несравнимо меньше, чем плотность информации, которую получает живой человек. У персонажа есть зрение, позволяющее ему видеть дома, а у игрока - нет. Более того, у персонажа может быть привычка мыслить, которая сразу "подсвечивает" ему подворотни, незапертые окна и другие "зацепки" для совершения незаконных дел. Или "показывает" ему титул каждого аристократа в парке или уровень каждого парня в таверне. У игрока всего этого нет, и если честно - ему даже не надо это развивать, хотя это может быть интересно.

С другой стороны, реалистично любому серьёзному делу предшествует подготовка. И она довольно скучная: разведка, подготовка путей отступления, добыча патронов и отмычек... Я занятой человек, и предпочитаю не тратить своё игровое время на всё это. Пусть персонаж его тратит, ему за это платят деньги.

Наиболее эффективный способ с этим бороться - перераспределить часть нарративных прав в сторону игрока. Если игрок считает, что тут должна быть подворотня - пусть он ныряет в подворотню. Это намного быстрее, чем если он пробегая по каждой улице будет спрашивать "нет ли тут подворотни?", или если он сперва будет ходить по всем окрестным улицам и выспрашивать у мастера - много ли там подворотен и где они стоят.

Меня просили описать последовательность событий - я её описал. Деталей там было добавлено предостаточно, помимо значимых решений. Мне пришлось изготовить контейнеры, которых в мире не существовало, но была лишь возможность их изготовить. Лодка, на которой я плавал искать руины, тоже была изготовлена мной. Да, там закрытый список лодок и кораблей - но я и не собирался в тёмном средневековье изобретать и строить Тирпиц, потому что у меня случился полёт фантазии. 

Вообще игра звучит достаточно интересно, чтобы я на неё взглянул. Как она называется?
С другой стороны, это напомнило мне другое аниме, Log Horizon. Там игроки попали в компьютерную игру, и она резко стала более реальной, чем когда она была игрой. Одним из их достижений стал пароход, который вместо угля использовал высуммоненого огненного элементаля. И это было круто.

Мне вполне хватает закрытого списка типовых моделей кораблей, я считаю его достаточным для целостной картины мира, я могу персонализировать корабли, параметры кораблей из закрытого списка предоставляют значимый игровой выбор своими различными параметрами. Например корбита обладает большей грузоподъёмностью, но плохо проходит отмели, в отличие от кнарра, являющегося оптимальным выбором для мародёра. Я играю в рамках игрового мира и его правил - так бесчисленное множество комбинаций возможных значимых решений и последствий.

А я хочу играть полинезийцем, и сделать катамаран (изобретение примерно того же временного периода). Но игра мне этого не позволит.
Или построить Воронцовский Дворец (здание, разные части которого построены в разных архитектурных стилях). Но этого игра тоже не позволит.

[nekroz]

Даже в самой наиклассической ДнД игрок занимается придумыванием, просто опосредовано, задавая вопросы. "Тут есть люстра? А сколько в ней свечей? Она на цепи или на веревке? А на какой высоте закреплена веревка?" Это все придумывание, просто окончательный выбор делает мастер, но игрок указывает на то, что надо придумать, предлагает варианты. И разумеется, до вопроса игрока никто, включая мастера, понятия не имел, сколько свечей вставлено в люстру, и, вероятно, вообще есть ли люстра или комната освещена подствечниками на столах. Наличие этого элемента - важный маркер процесса, а что там с целью, вообще неважно, некоторые играют в ролевые игры, чтобы девушку закадрить, им даже кидание кубиков самоцелью не кажется.

И да, сделать контейнеры - это не придумывание, это просто нажатие кнопки в интерфейсе "сделать контейнер", придуманной кем то еще. Решение, не придумывание. Что снова ставит под сомнение, что вы адекватно понимаете слово "придумать".

[Аррис]

Вы с потолка эти примеры берёте что ли? Особенности местности всегда могут сыграть важную роль. Что мешает игрокам выманить монстра из леса в чистое поле под отряд ожидающих там лучников, которые, к слову, могут стоять на холме (если там есть холм) и получать от этого бонус к стрельбе?

Ничего не мешает.
Но если это не оцифровано правилами до момента боевого столкновения, а само решение об этом игроки принимают в процессе игры, то:

а) это произвол, ибо мастер должен опираться на правила, а если правила этого не описывают - значит положение на холме незначимо для игры. А значит не дает бонусов. (Отсылка на "произвол по мормону")

б) додумывание холма вне леса, который дал бы бонуса игрокам - это не игры по мормону, потому что его (Холма) не было.

[Аррис]

Наиболее эффективный способ с этим бороться - перераспределить часть нарративных прав в сторону игрока. Если игрок считает, что тут должна быть подворотня - пусть он ныряет в подворотню. Это намного быстрее, чем если он пробегая по каждой улице будет спрашивать "нет ли тут подворотни?",

Напомнило:

-- Убегая, ныряю в ближайшую подворотню!
-- Нет там подворотни.
-- Как это нет? Что, на всей улице нет подворотен?
-- Неа.
-- Эй, мастер, что за бред?
-- Бред или не бред, а подворотен там нет.
-- Это нереально.
-- Тем не менее на этой улице подворотен нет.
-- А может кинем, есть там подворотня или нет?
-- Я тебе сказал, что их там нет, не веришь?
-- Не верю.
<через 5 минут ругани>
-- Ну ок, давай кинем. Кинь двадцаточку.... Надо же, кинул. Хм... действительно, есть подворотня.
-- Так, мастер, а теперь рисуй мне план улицы, на которую меня выводит подворотня.
-- Погоди, куда побежал? В подворотне тебя ждёт полиция.
-- Да ёрш твою медь... зае..ло -- звук разрываемого чарлиста.

А теперь внимание, вопрос: НАХРЕНА это нужно?

[astion]

А теперь внимание, вопрос: НАХРЕНА это нужно?

Что значит НУЖНО?
Описанный выше конфликт никак не связан с применяемой игровой системой (нарративной или нет)- тут описан межличностный конфликт между ведущим и игроком.

Игрок очевидно:
А) не доверяет ведущему
Б) Подсознательно (а может и осознанно)  хочет поставить под сомнение доминирующую роль ведущего

С такой закваской хоть в Magic tea Party играй - всё равно посрутся

[Геометр Теней]

Мне вполне хватает закрытого списка типовых моделей кораблей, я считаю его достаточным для целостной картины мира, я могу персонализировать корабли, параметры кораблей из закрытого списка предоставляют значимый игровой выбор своими различными параметрами. Например корбита обладает большей грузоподъёмностью, но плохо проходит отмели, в отличие от кнарра, являющегося оптимальным выбором для мародёра. Я играю в рамках игрового мира и его правил - так бесчисленное множество комбинаций возможных значимых решений и последствий.

Понимаете, это разные вещи. Выбор из типового списка кораблей и персонализация в голове, без возможности опираться на неё - это не то, что выбор из неограниченного набора действий, опирающихся на эту персонализацию в том числе.

Вот пример с лавиной - лавина-то совершенно не обязательно нужна для какого-то "жульничества" в спортивном смысле. Просто это взаимодействие с миром - которое совершенно не обязательно идёт в рамках типовых задач, или в рамках типового решения типовых задач. Видите ли, один из источников удовольствия для меня, например - это возможность взаимодействовать с игровым миром, а не с сеткой алгоритмов в нём. Есть вещи, которые идут просто на уровне описаний - они никак не регламентируются правилами, но вот когда они входят в значимую область - то "столкновение с прозрачной стеной" (если не дают сделать лавину) оно ясно говорит мне, что передо мной не нарисованный воображением мир, а набор алгоритмов, и это ломает погружение. При этом невозможно заранее составить все правила и заранее сказать, во что мы будем играть - то, что вы описываете, это не "рамки игрового мира", это именно рамки правил. Выбор всего, что кажется важным, не получается сделать на стадии выбора правил - можно задать общее направление, но если для меня важен именно игровой мир (и ощущать горы горами, а не набором статичных модификаторов к типовым задачам), то сказать заранее, нужна ли будет лавина, нельзя. Я говорил про обеднение - в случае МРИ я вынужден вращаться в рамках тех задач и представлений, которые, пусть с запасом, определены создателем правил, модуля и пр. Предсказать же всё невозможно (и творческий элемент не сводится только к комбинированию готовых элементов). Почему стоит ограничиваться этим, если у нас есть живой участник (ведущий), который понимает, что для поиска иголки в стоге сена не обязательно делить его на части и взвешивать, или перебирать по соломинке? Всегда открываются другие пути, которые не предусмотрены предзаданной моделью - если иголка мокрая, можно стог поджечь. Если сухая - то вон же, два дома назад был магнит, можно просеять стог через него.


Вы вот предпочитаете, чтобы любое решение проходило оцифровку, в то время как для многих важна вообще возможность любого решения - чтобы оно имело последствия, да, но чтобы его возможность была. Останавливать вот по такой схеме:

На самом деле как-то реально пофиг кто что считает - есть правила, которые вы приняли, когда сели играть в эту игру. Если правила вас не устраивают - вы можете перестать играть, либо написать письмо разработчику и попросить его включить такую возможность в геймплей, либо напишите самостоятельно мод, либо закажите у мододелов эту фичу, дав им денег, если не умеете модить самостоятельно.

это тупиковый путь. Потому что вы хотите, чтобы набор действий был определён заранее - а не решался на месте в соответствии с интерпретацией. То есть чтобы был именно закрытый список - нельзя сделать ничего, что не предопределено. Я предпочитаю, чтобы можно было сделать всё - значимые вещи могут при этом как-то формализоваться, но именно могут, если это нужно для каких-то вторичных целей (например, той же спортивности решения). Формализация для мира, а не мир как приложение к сетке опций.

Так, далее, по другой линии.

Точто так же как прогуливаясь по городу человек не "придумывает" дома, которые он видит, дома там объективно есть, потому что их когда-то построили другие люди, а прогуливающийся их просто видит, потому что у него есть зрение, которое позволяет ему видеть.

Принципиальная разница игрового мира и мира реального - в том, что первый существует только в описании. Уже это определяет разницу процесса - не всегда возможно переносить правила взаимодействия с реальным миром на мир игровой. Мир реальный богаче фантазии любого участника - а мир игровой ограничен фантазией группы, а в худшем случае ведущего или автора материала. Есть разные ограничения - есть, например, страховка от "неспортивного" решения задачи в "спортивной" игре (участнику обычно не дают придумать выехавший из-за угла грузовик плюшевых медведей, когда его персонаж выпадает из окна четвёртого этажа), а есть просто ограничения на объём заявок и пр. из-за проблем со временем и разделением внимания участников. Ограничения на вклад участников просто "потому что они игроки. Игрок, знай своё место!" - это уже не благо само по себе, оно должно чему-то служить. То есть, конечно, можно получать удовольствие от самого факта ограничения игроков - но это уже то, что на Ролемансере иронически называли Другие Ролевые Игры (и действительно ближе к играм с плётками и кляпами - во всяком случае, психологически). Нет, люди действительно иногда играют в такое в рамках НРИ\общения про НРИ (вот да простит меня Манки Кинг, но его реплика выше про "казуальные пути" мне кажется скорее игрой в выдуманных "своих" и "чужих", и "наше племя круче соседнего племени, и их бог - неправильный бог", чем попыткой анализа), но это штука, на мой взгляд, сторонняя. 

[Вантала]

 
Мне темы с участием Мормона ещё со времён прошлого холивара почти на 2000 сообщений напоминают одну фразу... Когда-то на покойном Ролемансере была статья про "виды плохих игроков", и в комментарии к этой статье было написано (цитирую по памяти):

Для меня самая страшная категория игроков это "роботы": люди, играющие несколько лет (!) и всё это время посвятившие аппликации правил на новые модули. Без ролеплея! Только дайсы и экспа.

[flannan]

Напомнило:

-- Убегая, ныряю в ближайшую подворотню!
-- Нет там подворотни.

В предложенной мной схеме - ведущий не может сделать выделенную заявку, если отсутствие подворотни не определяется какими-то уже установленными фактами (например тем, что действие происходит в лесу).

Что значит НУЖНО?
Описанный выше конфликт никак не связан с применяемой игровой системой (нарративной или нет)- тут описан межличностный конфликт между ведущим и игроком.

Игрок очевидно:
А) не доверяет ведущему
Б) Подсознательно (а может и осознанно)  хочет поставить под сомнение доминирующую роль ведущего

С такой закваской хоть в Magic tea Party играй - всё равно посрутся

Здесь действительно есть конфликт, связанный с тем, что ведущий пытается нивелировать вклад игрока в игру и вообще ведёт чугуниевые рельсы. Пусть идёт пишет книги, водить так - не надо.

К слову, игровая система тут может помочь - на правильно подобранную игровую систему этот горе-ведущий не заявится.