Что им от нас нужно?

[Witcher]

Буду благодарен, если меня поправят.

КПД реактивных двигателей - где-то в районе 20-30%. Теплотворная способность керосина - ~40 МДж/кг, в Энергию заливают примерно ~350 т. керосина - т.е. 350 000 кг. 350 000 * 40 / 1000 (чтобы перейти к гигаджоулям) = 14 000 т.е. 14 Тераджоулей. С учетом КПД будет 3-5.5 ТДж.
Разумеется, на разгон собственно ракеты из этой величины пойдет очень небольшая доля, основная масса будет унесена с отходящей струей. Пенка в том, что для раскрутки цилиндра использование реактивного принципа необязательно, а вот для перемещения ракеты - обязательно. Т.е. чисто по энергетике раскрутить корабль будет заведомо проще, чем перетащить его к соседней звезде на известных принципах.

ф

Я тоже думаю, что по сравнению с инженерной сложностью сооружения - не проблема, при строительстве энергии будет потрачено на порядок больше.

Астион скорее намекал, что по сравнению с затратами энергии на перетаскивание 10^5-10^9 колонистов от звезды к звезде затраты энергии на раскрутку жилой зоны довольно смешны. Думаю, ты с этим согласишься?

[Witcher]

Срок ожидания очевидно зависит от рассчётного срока фейнхформирования целевого мира.

Срок ожидания зависит от доступных скоростей и расстояний.

Афаик, на ТЯРД теоретически можно разогнаться до ~ 0.3 C (без торможения), но более реалистично закладываться на 0.05-0.1 С. Дальше можешь считать, расстояние до ближайшей звезды измеряется в световых годах - т.е. речь идет в любом случае о десятилетиях.

Ну это если речь не идет о транглюкаторах - тогда этот разговор не имеет смысла, цифру можно снять с потолка такую, какую потребуется для сюжета.

[vsh]

Нашел, что мощность всех ступеней Энергии порядка 170 млн лошадиных сил, т.е. суммарная полезная работа около 2 тераджоулей. В любом случае это на 6 порядков меньше, чем полная кинетическая энергия хабитата.
Перетаскивание от звезды к звезде у нас неопределенно-итсмеджиковое, так что я просто не сравнивал в голове. Но понятно, что для цивилизации, которая может построить хабитат весом в миллиард тонн это в любом случае не так много.

[LOKY1109]

Очень очень мало и если бы чуть лучше знал физику ты бы не спрашивал.

Очень мало? Чтобы раскрутить до центробежного 1 g кораблик на миллиард существ? Ты шутишь так, да?
Ещё раз, я тебя спрашиваю не за мощность, а за энергию (читай топливо), которую надо потратить на это раскручивание. Сколько её всего надо.

[flannan]

Прежде чем вы продолжите сравнение систем жизнеобеспечения и холодильников, напомню, что эти штуки наверняка масштабируются не линейно.
Даже если "анабиоз" у вас - это буквально холодильник с быстрым охлаждением, система быстрого охлаждения нужна только на входе, внутри температуру можно поддерживать более низкую, а работы внутри холодильника будут производиться в скафандрах.

[astion]

КПД реактивных двигателей - где-то в районе 20-30%.

 под 90% если например говорить о двигателях Энергии (которая ракетоноситель)
и поскольку мы говорим о реактивном двигателя (отбрасывающем массу) то  смотреть на теплотворность бессмыслено.
КПД таких двигателей считается от теоритически достижимого УИ на данной топливной паре.

Очень мало? Чтобы раскрутить до центробежного 1 g кораблик на миллиард существ? Ты шутишь так, да?
Ещё раз, я тебя спрашиваю не за мощность, а за энергию (читай топливо), которую надо потратить на это раскручивание. Сколько её всего надо.

Энергии вообще можно потратить 0 тупо развернув солнечный парус с одной стороны.
PS
А вообще vsh  про плечо забыл- а вы расшумелись вместо того чтобы самим прикинуть.

[astion]

[/size]
Астион скорее намекал, что по сравнению с затратами энергии на перетаскивание 10^5-10^9 колонистов от звезды к звезде затраты энергии на раскрутку жилой зоны довольно смешны. Думаю, ты с этим согласишься?

Астион намекал что в условиях невесомости и ваккума этот корабль можно раскрутить 1 милливатным ионным двигателем, поэтому говорит о затратах энергии может только человек вообще не могущий в физику. Могущий в физику спрашивал бы про затраты массы и\или  время необходимое на раскрутку.

[vsh]

Чтобы разогнать такую штуку милливаттным двигателем, нужно не менее 10^13 лет, такие дела. Можно не дождаться.

[nekroz]

В общем, усилиями Астиона тред о том, зачем вымышленные инопланетяне могли бы прилететь на вымышленную землю и как вымышленные персонажи могли бы победить их в вымышленном приключении превратился в тред о том, почему в реальной жизни такое невозможно. Это про условии, что в реальной жизни инопланетян нет, вот уж неопровержимый аргумент.

[astion]

В общем, усилиями Астиона тред о том, зачем вымышленные инопланетяне могли бы прилететь на вымышленную землю и как вымышленные персонажи могли бы победить их в вымышленном приключении превратился в тред о том, почему в реальной жизни такое невозможно. Это про условии, что в реальной жизни инопланетян нет, вот уж неопровержимый аргумент.

В любой непонятной ситуации вали всё на Астиона.

[Мистер Хомяк]

В общем, усилиями Астиона тред о том, зачем вымышленные инопланетяне могли бы прилететь на вымышленную землю и как вымышленные персонажи могли бы победить их в вымышленном приключении превратился в тред о том, почему в реальной жизни такое невозможно. Это про условии, что в реальной жизни инопланетян нет, вот уж неопровержимый аргумент.

Проблема не в этом. Проблема в том, что Астион, как и в треде про ОБЧР, нарисовал себе какую-то особую картину реальности и с максимализмом ее отстаивает. Из-за того, что он просто не способен пойти на компромисс, подумать, что возможно он в чем-то не прав, что не все так просто, как он излагает, любое подобное обсуждение выливается в Х страничное нечто. Я уже замечаю это неоднократно, что тогда с замком, что с магами и торговцами, что с ОБЧР, что тут. Одна и та же история.
При этом очень часто он говорит в целом здравые вещи. Такие дела.

[LOKY1109]

можно раскрутить 1 милливатным ионным двигателем, поэтому говорит о затратах энергии может только человек вообще не могущий в физику.

А теперь расскажи мне, как именно ватты связаны с энергией.
Физик ты наш.


И почему они у тебя с одним "т".

[Fearan]

Вернемся к теме.

Итак, на орбите нашей старушки Терры/ в околоземном пространстве/еще где, в зависимости от длины щупалец вываливается из варпа корабль ксеносов и не вступая в переговоры начинает враждебные действия. Почему?
1) Научный корабль ЫГхШалк 1412-фхтагн исследует местную органику на предмет взаимодействия с внешними факторами. В таком случае, людишки уничтожаются изучаются не все сразу, постепенно и различными способами, обязательно оставляя контрольную группу в той же Австралии. При этом настоящего вооружения на корабле не так много - в основном всевозможные научные приборы. Ожидайте экзотические излучения, лабораторных роботов для работы в экстремальной среде, типа толпа монкеев с палками-стрелялками, на отдельных квадратах старушки-Земли - локальные изменения климата. Олл хайль диссер капитана.
2) Уже упомянутый ЫГхШалк 1412-фхтагн набит не биологами, а социологами. Та же телега, но в этом случае на взаимодействие с внешними факторами проверяется общество. Опять же, разнообразно и с контрольной группой. С какими-то режимами пришельцы контактируют, с какими-то - торгуют, на некоторых имитируют "завоевание злобными инопланетянами" силами тех же лабораторных беспилотников. Начальный удар в этом случае - это скорее демонстрация намерения, типа "Иноплане-тян" пришли. И снова, олл хайль диссер капитана

[astion]

А теперь расскажи мне, как именно ватты связаны с энергией.
Физик ты наш.
И почему они у тебя с одним "т".

ЛикБез.

Ватт- единица измерения мощности ( что актуально для двигателя)
а мощность это энергия на время  в частности ватт= джоуль за секунду.
Именно таким образом ватты связаны с энергией.
Школьный курс физики за 7-й класс (Единицы измерения физических величин).

ЛикБез окончен.

А с одной т потому что планшет и вообще я в гробу видел орфографию с пунктуацией.

Проблема не в этом. Проблема в том, что Астион, как и в треде про ОБЧР, нарисовал себе какую-то особую картину реальности и с максимализмом ее отстаивает. Из-за того, что он просто не способен пойти на компромисс, подумать, что возможно он в чем-то не прав, что не все так просто, как он излагает, любое подобное обсуждение выливается в Х страничное нечто. Я уже замечаю это неоднократно, что тогда с замком, что с магами и торговцами, что с ОБЧР, что тут. Одна и та же история.
При этом очень часто он говорит в целом здравые вещи. Такие дела.

Я действительно возможно в чём-то не прав. Но, ты уж извини Хомяк,  но когда мне говорят что раса планирующая межзвёздные боевые действия и построившая звездолёт на 100к рыл или темболее в 1 млрд рыл не может в "поймай астероид" потому что "им не хватает энергии" , у меня лицо начинает болеть от фейспалмов, потому что собственно энергия то там не причом.

А если говорить за тему топика то на мой взгляд VSH очень чётко сформулировал три возможых сценария при которых земляне имеют шансы потрепыхаться- и добавить там особо нечего.
 

[flannan]

Между тем, у меня кажется вырисовывается портрет наших межзвёздных завоевателей.

Урзаноиды происходят с мира с гравитацией 1.2 G. Они никогда не мечтали летать, они мечтали о подземных городах. Поэтому хотя они (в теории) умеют летать в атмосфере и внутри системы, эти технологии у них не развиты. Они даже не потрудились вылечить свой народ от уязвимости к отсутствию гравитации, им для здоровой жизни нужна гравитация не меньше 0.8 G, несмотря на то, что в целом их биотехнологии очень развиты.

К сожалению, биотехнологии мало полезны в открытом космосе, поэтому их программа космической эвакуации шла со скрипом. Однако с помощью термоядерных бомб и огромных жертв им удалось пригнать на свою орбиту несколько крупных астероидов, и превратить их в "ковчеги" для заселения новых планет. Астероиды внутри полны любимых урзаноидами подземных городов, и вращаются вокруг своей оси, чтобы обеспечить гравитацию. Мысль о том, чтобы заселять пояса астероидов урзаноидам даже в голову не приходит, а энергетические возможности ковчегов (и, что немаловажно, их защита от космического излучения) недостаточны для длительного существования цивилизации (по факту, там есть реактор на антиматерии, и конечный запас антиматерии из дома).

Зато у них есть оборудование и семена для урзаформирования любой каменистой планеты с подходящей гравитацией и температурным режимом. И есть очень одноразовый (из-за колоссального энергопотребления) FTL-двигатель. Он достаточно быстрый, чтобы урзаноидам не нужно было изобретать анабиоз - не участвующие в перелёте колонисты просто приняли таблетки для впадания в спячку и уснули на несколько месяцев.

Однако по прибытию выяснилось, что на Земле есть не только подходящие условия для урзаформирования, но и достаточно развитая цивилизация, чтобы дать отпор. Но отступать было некуда - ковчег не предназначен для перелётов в обычном пространстве, и шаттлы со злыми (потому что разбуженными посреди спячки) урзаноидскими воинами отправляются на землю, чтобы отобрать у землян хотя бы один материк.

[astion]

Между тем, у меня кажется вырисовывается портрет наших межзвёздных завоевателей.

Урзаноиды происходят с мира с гравитацией 1.2 G.

Ой зря ты это написал.

(и, что немаловажно, их защита от космического излучения)

И это.

(по факту, там есть реактор на антиматерии, и конечный запас антиматерии из дома).

А вот это особенно зря.

[flannan]

А вот это особенно зря.

Реактор в самом деле можно было бы сделать и попроще, учитывая что у нас и так целый астероид массы.
А вот защита от космического излучения - задача нетривиальная. То есть отправляющемуся на год в космос космонавту может и пофиг, но лечить от мутаций целую цивилизацию - никаких денег не хватит.

[astion]

Реактор в самом деле можно было бы сделать и попроще, учитывая что у нас и так целый астероид массы.
А вот защита от космического излучения - задача нетривиальная. То есть отправляющемуся на год в космос космонавту может и пофиг, но лечить от мутаций целую цивилизацию - никаких денег не хватит.

Тривиальная с такими размерами.
Уже 10 км диаметра заполненого воздухом с давлением в 80% от уровня моря - хватает чтобы обеспечить радиационную обстановку как на поверхности земли.

А у нас целый астероид с толстыми каменными стенками и внутренними переборками.

[flannan]

Тривиальная с такими размерами.
Уже 10 км диаметра заполненого воздухом с давлением в 80% от уровня моря - хватает чтобы обеспечить радиационную обстановку как на поверхности земли.

Можешь пояснить, как ты получил этот результат? А то у меня такое ощущение, что специалисты по защите от радиации были бы очень заинтересованы в этой технологии.

[astion]

Можешь пояснить, как ты получил этот результат? А то у меня такое ощущение, что специалисты по защите от радиации были бы очень заинтересованы в этой технологии.

Я? никак. Эти рассчёты были сделаны студентами стендфордского университета при рассмотрении проекта станции типа "стендфордский тор"

Но вообще говоря достаточно и базовой логики- земная атмосфера становится хоть сколько нибудь плотной (и начинает что то заметно поглощать) на высотах около 15км.
а основная плотность приходится на высоты 6км и ниже.
Соотвественно 20км с плотностью как на 6 км- дадут более чем достаточную защиту и это без учёта неизбежно толстого корпуса

[flannan]

В общем, три более-менее адекватных обоснования можно придумать и использовать в различных сочетаниях:
а) отделении космического уровня технологии, необходимого для пересечения межзведного пространства, от пересекших пространство инопланетян. Сюда входит деградация, разный уровень технологии у колонистов и тех, кто их запулил в космос и т.п.
б) итмэджик-отказ инопланетян от преимуществ космической технологии. Кодексы чести, ритуальные поединки, межгалактические запреты и т.п.
в) итсмэджик-космические технологии, не требующие высокого уровня развития. Порталы, червоточины и т.п.

а) как тут отметили, достаточно ограничить доступ к энергии и производственным мощностям. Даже очень большой космический корабль не сравним по этим параметрам с цивилизацией 1 типа по Кардашеву, и отсутствие (недоказанного пока нашей наукой) способа перемещаться быстрее скорости света означает, что пришельцы не смогут рассчитывать на ресурсы своего родного мира.
б) Если инопланетяне просто откажутся от уничтожения всего живого на Земле (например, путём кидания из космоса астероидов или коврового ядерного бомбометания), то разницы в численности и доступных ресурсах между финансируемым небольшой инопланетной цивилизацией флотом и целой густонаселённой планетой будет достаточно, чтобы сделать конфликт интересным. Особенно если дать землянам скорость освоения инопланетных технологий, как в X-COM и подобных ему играх.
в) Существует мнение, что в обычных условиях без сверхсветового перемещения никаких межзвёздных войн просто не будет.

[Witcher]

Можешь пояснить, как ты получил этот результат? А то у меня такое ощущение, что специалисты по защите от радиации были бы очень заинтересованы в этой технологии.

Атмосфера имеет эквивалент массы в 10 тонн / кв. м. Очень грубо это можно приравнять либо к десяти метрам воды, либо к двенадцати - полиэтилена. Камня соответственно должно понадобиться даже меньше.

Т.е. 10 м. стенки из каменного астероида хорошо защищают от радиации в окрестностях солнышку.

[astion]

в) Существует мнение, что в обычных условиях без сверхсветового перемещения никаких межзвёздных войн просто не будет.

Почему нет? Если есть группа звёзд в 2-3 световых годах друг от друга - вполне себе можно повоевать
Не говоря уже что стороны могут иначе воспринимать время нежели люди - и быть при этом условно бессмертными (аля машинный разум)
такие и на 200-300 св лет повоевать могут.

[flannan]

Я? никак. Эти рассчёты были сделаны студентами стендфордского университета при рассмотрении проекта станции типа "стендфордский тор"

Хмм... смотрю на станцию "стенфордский тор" на Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_torus ), и что-то не вижу там 10 км атмосферы для защиты от радиации. Вместо этого там предлагается 1.7 метра лунного грунта.
При том, что размер станции - примерно тот, что нужен пришельцам, судя по строчке "от 10 000 до 140 000 постоянных жителей".

[Мистер Хомяк]

Но вообще говоря достаточно и базовой логики- земная атмосфера становится хоть сколько нибудь плотной (и начинает что то заметно поглощать) на высотах около 15км.
а основная плотность приходится на высоты 6км и ниже.
Соотвественно 20км с плотностью как на 6 км- дадут более чем достаточную защиту и это без учёта неизбежно толстого корпуса

Что-то с твоей логикой явно не так. Современные пассажирские самолеты летают на высоте 9-10 км, если бы атмосфера начинала "поглощать" только с 15 км, то люди после полетов на самолетах массово бы в онкологии лежали.

А еще злые языки что-то там про магнитное поле земли говорят...

[flannan]

Т.е. 10 м. стенки из каменного астероида хорошо защищают от радиации в окрестностях солнышку.

Неплохо.
Тогда главный вопрос - я слышал, что от радиации нас защищает магнитное поле земли. Это правда? сложно ли его сделать в масштабах станции?

[astion]

Хмм... смотрю на станцию "стенфордский тор" на Википедии ( https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_torus ), и что-то не вижу там 10 км атмосферы для защиты от радиации. Вместо этого там предлагается 1.7 метра лунного грунта.
При том, что размер станции - примерно тот, что нужен пришельцам, судя по строчке "от 10 000 до 140 000 постоянных жителей".

Там была целая серия проектов в рамках исследования в том числе и большие (20км диаметр емнип).

[ariklus]

Без еды потому что если "срок ожидания" на орбите 5 лет или меньше то проще взять сублимированную жрачку чем возиться с полноценным замкнутым циклом,- по весу это тоже будет выгоднее.
Если срок ожидания 15+ лет то уже имеет смысл возиться с замкнутым циклом.
Срок ожидания очевидно зависит от рассчётного срока фейнхформирования целевого мира.

Полное фейнхформирование займет лет 100. Но с метановыми масками и в легких скафандрах ходить можно вотпрямщаз
Еды - на 1000 жукоглазов экипажа на 5.7 лет полета и еще на 5.7 (трехкратный запас), пока не построят купола и теплицы, где смогут жить сами и куда могут начать размораживать соотечественников, чтобы строить больше куполов и обрабатывать больше земли, чтобы разморозить больше соотечественников... За 15 лет, по прикидкам командования, сумеют прокормить и разместить в куполах-бараках из говна и алюминиевых палок весь миллиард. Ресурс криокамер рассчитан на 20 лет.


P.S. Как уже замечали выше, мы ищем как раз варианты развития событий, где жукоглазы по объективным причинам НЕ могут запихнуть все население в космические станции или фйхнфомировать Марс. Спасение с гибнущей планеты - именно тот вариант, где пришельцам нужно ВОТПРЯМЩАЗ разместить где-то туеву кучу инопланетных тушек и притом взят лишь необходимый минимум оборудования.

[astion]

Что-то с твоей логикой явно не так. Современные пассажирские самолеты летают на высоте 9-10 км, если бы атмосфера начинала "поглощать" только с 15 км, то люди после полетов на самолетах массово бы в онкологии лежали.

Во время полёта в самолёте пассажиры ловят повышенную дозу
ты не знал?
А в анкологии
космонавты вообще без атмосферы летая по пол году-год ан масс умирают всётаки от старости

[Witcher]

Что-то с твоей логикой явно не так. Современные пассажирские самолеты летают на высоте 9-10 км, если бы атмосфера начинала "поглощать" только с 15 км, то люди после полетов на самолетах массово бы в онкологии лежали.

сходи сюда

https://xkcd.com/radiation/