VTNL тред на имке- как срез ролевого сообщества.

[Abash]

Не правда. С Паксом не было все настолько однозначно. VTNL действительно первый такой проект.

О паксе кто-то отозвался хотя бы умеренно хорошо? Или паксовские авторы были социально близки и знакомы рецензентам, в отличии от рассматриваемого случая?

Критика is a good thing! даже неконструктивная...

Подавляющее большинство критикуемых и значительная часть критиканов с Вам несогласны. Неконструктивная критика = троллинг.

[Геометр Теней]

Вам ещё не надоело это самое "энэль" обсуждать?

По большей части обсуждается тут не система - она не заслуживает особо обсуждения. Обсуждается реакция - которая оказалась явно за гранью а) какой-то пользы для автора (я писал на Имажинарии, что эффект от сообщества тут оказался в лучшем случае нулевым, а скорее всего отрицательным - человек отгородится и замкнётся, не увидев некоторого количества конструктивных и спокойных критиков, и в целом заречётся иметь дело с существующими скоплениями ролевиков), б) какой-то разумной реакции для самого сообщества - просто обсуждение "гляди, какая странная и неудачная штука" по смыслу было бы заметно менее масштабным, фантастический (по меркам обычной активности Имажинарии) размах во многом был вызван ведь тем, что немалое число народа кинулось упражняться в остроумии на внезапно-модную тему, что в основе активность сугубо социальная, а никак не тематическо-ролевая.

Это всё совершенно в отрыве можно обсуждать от системы (которая, судя по кускам для изучения, конечно, из той серии, когда имеет смысл закрыть тело простынёй, умудрённо покачать головой и выйти на свежий воздух), от собственно механизмов реакции сообщества (которые описываются довольно просто, потому что мало кто из участников, надо думать, долго обдумывал причины своей реакции - и за счёт этого они в общем-то незамысловаты и древни), от вопросов "наивность или вредительство", и кучи всего другого вторичного. В общем, что некоторые люди остановились и подумали "что же мы наделали-то?" - это хорошая реакция, как мне кажется.

[Геометр Теней]

Критика is a good thing! даже неконструктивная...

Как обычно - дело не так просто. Ещё есть вопрос дозы, уместности и пр. Потенциально - наверное, да, но в реальности всегда надо держать в уме готовность другой стороны принимать её и общий фон. То есть, конечно, если цель создать некоторый завал вещей глобально полезных перед лицом вечности, предназначенных для некоторого идеального и бесконечно терпеливого читателя, который потом будет обращаться к архивам - то да. Беда, однако, в том что эти самые читатели - штука исчезающе редкая. Потому выше некоторого минимального порога обозначения позиции критика неконструктивная - вещь, вред от которой начинает перевешивать пользу, даже если она не заражает других и не создаёт всяких вторичных эффектов вроде "срачей" по оскорблённым чувствам...

[shestovt]

О паксе кто-то отозвался хотя бы умеренно хорошо? Или паксовские авторы были социально близки и знакомы рецензентам, в отличии от рассматриваемого случая?

Нет. Ни одного публично опубликованного позитивного отзыва. Не смотря на то, что авторы были социально близки и знакомы рецензентам )

[Zero]

Возможно я пожалею об этом, но что такое пакс?

[Theodorius]

Мне видится, что критика в основном направлена не на объективные недостатки, а на то, что игра другая. На VTNL навешиваются некоторые ярлыки, соответствующие неким воображаемым стандартам НРИ и стереотипам, после чего указывается на то, что игра не соответствует ярлыкам. По пунктам:
-Не позволяет играть без компьютера/доступа к сайту(интернета?).
-Базовой книги недостаточно для начала игры.
-В первой версии нет магии.
Я считаю, что критики заблуждаются, считая эти пункты неотъемлимыми свойствами НРИ.  В презентации же на Ролеконе-2014 эти пункты автором были заявлены в неизменном виде, так что никакого обмана я тут не вижу.
-Требуется много аксессуаров.
Возможно, больше, чем в обычной НРИ, но точно не больше, чем в настольных играх. Впрочем, меня и необходимость иметь отдельно FATE-дайсы, отдельно набор d20-d10-d8-d6-d4, отдельно пул d6 - тоже напрягает.
-Обязательность правил по броскам кубиков.
Эта претензия мне видится состоящей из двух:
-Есть чрезмерно четкие правила по броскам кубиков, без указания опциональности.
Но это само по себе не чуждо многим настольным играм, четко прописывающим процедуры хода. А уж про опциональность правил, тут уже столько копий сломано, что даже неудобно.
-В письменном виде кодифицирован "злой" стиль вождения.
Во многих настольных играх применяются наказания за нарушения процедур (взятие за фук в шашках, тронул-ходи, разнообразные карточные игры). Они призываны к установлению дисциплины. В НРИ также нередко используются дисциплинарные наказания (Rock Falls Everyone Die), так и "злой" стиль вождения (не туда пошли, не то сказали неписю).
-Сложные рассчеты.
Ну тут извините, без комментариев.

[Theodorius]

А вот реакция автора (просьба удалить фото страниц книги и прикрыть обсуждение) странная. Это как если бы представитель автоваза писал админам всех автофорумов, где ругают их машины.

Нормальная просьба, в Америке бы просто Cease and Desist прислали, а тут даже на закон о защите деловой репутации не сослались. (Как у нас лулзы соотносятся с ГК РФ 152?).
Тут еще вопрос, кто начал первым - сообщество, предложившее засудить автора за (вымышленное) мошенничество, или его письмо.

[Арсений]

Нормальная просьба, в Америке бы просто Cease and Desist прислали, а тут даже на закон о защите деловой репутации не сослались. (Как у нас лулзы соотносятся с ГК РФ 152?).

https://en.wikipedia.org/wiki/Fair_use

[Геометр Теней]

Возможно я пожалею об этом, но что такое пакс?

Pax Psyсhosis - пожалеть-то пожалеете вряд ли, но искорки там, увы, нет. Игра (точнее, сеттинг) под Fate в современной Москве, городское фентези. Немного подёргался, но в конечном итоге скончался.

[Theodorius]

https://en.wikipedia.org/wiki/Fair_use

Я не считаю, что глумление и подрывание репутации будет считаться где-то Fair use. Ссылками на законы о Defamation и False Light кидаться не буду.

[Сноходец]

Я не считаю, что глумление и подрывание репутации будет считаться где-то Fair use. Ссылками на законы о Defamation и False Light кидаться не буду.

Интересно, а Вы передачу AVGN на you-tube смотрели когда-нибудь?
Впрочем, я предлагаю отложить юридическую сторону вопроса до судебного разбирательства и, если уж так хочется продолжать эту тему, вернуться к нравственной составляющей.

[Арсений]

Я не считаю, что глумление и подрывание репутации будет считаться где-то Fair use. Ссылками на законы о Defamation и False Light кидаться не буду.

Право критиковать полностью покрывается первой поправкой к конституции США, что делает преследование случаев диффамации очень сложным. Fair Use же покрывает частичное вопроизведение материалов, защищенных авторским правом, с целью анализа, критики и пародирования. Так что в США сделать что-то в такой ситуации почти невозможно. Да и в России, считай, тоже.

[Theodorius]

Дело даже не в юридической составляющей, а в том, что на практике, я уверен, сначала прилетело бы уведомление DMCA, а потом уже хозяин сайта бегал бы и доказывал, что он не верблюд. Тут же, я полностью согласен, можно вернуться к нравственной составляющей. Например, достаточно ли было просьбы автора убрать негатив, и насколько нравственно отвечать, что это наглость с его стороны и указывать, что по одному из законов не обязан. 

[Ангон]

Вот те, кто оправдывает сами правила (НЕ автора, автор в оправдании не нуждается, писать плохие правила никто не запрещал) - вы бы стали по ним играть? Только честно. А то это как-то странно выглядит.

[Арсений]

Дело даже не в юридической составляющей, а в том, что на практике, я уверен, сначала прилетело бы уведомление DMCA, а потом уже хозяин сайта бегал бы и доказывал, что он не верблюд.

Section 512(f) of the DMCA creates liability for knowingly making false claims in a DMCA takedown notice or counter-notice, поэтому в большинстве случае до DMCA не доходит. За последнюю пару лет было несколько почти идентичных случаев с компьютерными играми, когда разработчик в ответ на разгромные рецензии ютуберов пытался удалить видео, грозил DMCA и прочим судом, но до реальных действий дело ни разу не дошло, потому что есть ненулевой риск оказаться самому виноватым.

Тут же, я полностью согласен, можно вернуться к нравственной составляющей. Например, достаточно ли было просьбы автора убрать негатив, и насколько нравственно отвечать, что это наглость с его стороны и указывать, что по одному из законов не обязан. 

Ну, то есть, непримиримо к данной ситуации - надо ли, например, удалять негативные рецензии на игры и книги по просьбе автора?

[tunasalat]

Нет. Мудрено и путано там все как-то. Слишком напоминает видеоигры. Или, может, настолки. Вообще в темах среди ржача была высказана здравая мысль, что эту вещь можно попытаться перепилить как настолку наподобие descent или, может, ужаса аркхема. Там, где у тебя есть очки ходов, обучение, прокачки итп. Вот в такое я бы, возможно, и поиграл. При условии, что она будет оттестирована и доведена до ума.

[ariklus]

Например, достаточно ли было просьбы автора убрать негатив, и насколько нравственно отвечать, что это наглость с его стороны и указывать, что по одному из законов не обязан. 

Вы понимаете, что просьба "убрать негатив" - это фактически просьба хвалить или ничего не писать. И в корне отличается от просьбы "убрать закопирайченый материал из отзыва вне зависимости от содержания самого отзыва".
Если во втором случае можно еще поспорить о том, укладывается ли в добросовестное использование почти полное выкладывание "уникальных" правил и терминологии, используемых для дайсометания, то в первом - детская обида "как они смеют меня не любить". За что можно уже и послать лесом, ибо нам недостаточно платят за то чтобы мы вытирали сопли каждому дивнюку с тонкой душевной организацией и не соответствующим средней оценке сообщества ЧСВ.

[Берт]

Какраз сегодня вышло

[Theodorius]

Section 512(f) of the DMCA creates liability for knowingly making false claims

Я на досуге почитаю подробнее про DMCA, но мне непонятно, что может быть в ложного в заявлении, что твой контент выложили на ютуб, если твой контент выложили на ютуб

Ну, то есть, непримиримо к данной ситуации - надо ли, например, удалять негативные рецензии на игры и книги по просьбе автора?

Я попробую выразить мою позицию наиболее точно.
Во-первых, чтобы сразу обозначить личное отношение - с автором VTNL не знаком и не горю желанием познакомиться, с Коммуниздием же я знаком, водился у него на Ролеконе-Север и считаю одним из лучших мастеров, у кого играл (это был FATE по Индексу и DW по типа-стражей-галактики), тем не менее, из этого не следует автоматически, что мне нравится его позиция по копирайту и законам
Теперь по Имке. Первый топик, озаглавленный "У FATAL появился конкурент на русском языке" весел, бодр и нейтрален (вместе с комментариями). Правда, FATAL имеет некие коннотации, но тут этого не заметно.
Второй же, "Вотанал: Shit Just Got Real", во-первых, содержит определенное количество слов, за цитирование тут которых меня например забанят    Но кроме того, уже совсем неприличные шутки с названием. Ну а дальше, уже упомянутые мной 3 критерия, по которым и идет дискредитация, которая ИМХО выходит за рамки критики. Почему я так считаю - я уже писал, то, что рулбук дорогой и его недостаточно для игры - не является обманом, потому что автор и не заявлял другого, это просто ролевикам понравилось обманываться.
P.S. Назвал бы он "Настольно-компьютерная игра с необязательными элементами ролевых игр" - никто бы и не придрался. С другой стороны, столько фана прошло бы мимо...

[Theodorius]

Вы понимаете, что просьба "убрать негатив" - это фактически просьба хвалить или ничего не писать.

Нет, не только, просьба убрать негатив - это, например, обычное модерирование всякой хрени типа "КГ/АМ", "ПНХ" и тому подобного. Ну и на мой взгляд обмана и передергивания фактов тоже.

И в корне отличается от просьбы "убрать закопирайченый материал из отзыва вне зависимости от содержания самого отзыва".

Люди довольно часто дополняют вежливые просьбы упоминанием формальных причин. Это нормальная коммуникация незнакомых людей в публичном пространстве. Если перед тобой курят, ты можешь попросить перестать, потому что тебе неприятно, а можешь, сказав, что здесь это запрещено.

[Арсений]

Я на досуге почитаю подробнее про DMCA, но мне непонятно, что может быть в ложного в заявлении, что твой контент выложили на ютуб, если твой контент выложили на ютуб :DЯ попробую выразить мою позицию наиболее точно.

То, что твой контент выложили на ютуб не значит, что произошло нарушение твоих авторских прав. А подавая заявку на снятие по DMCA ты ручаешься, что считаешь, что они были нарушены и соответственно рискуешь.

В целом, я, как всегда, согласен с Геометром - драма такого типа обычно наносит больше вреда, чем пользы, и сообщество Имаджинарии было лучше (и популярнее), если бы было помягче и поспокойнее. Но даже заглянув в соответствующие дискуссии я не увидел ничего, что реально можно было использовать как повод для иска о диффамации, особенно в США, с их фетишем на первую поправку.

Это нормальная коммуникация незнакомых людей в публичном пространстве. Если перед тобой курят, ты можешь попросить перестать, потому что тебе неприятно, а можешь, сказав, что здесь это запрещено.

Это, кстати, тоже интересный момент - если меня просят не курить потому что неприятно, то это одна ситуация, а если мне говорят, что курить запрещено в месте где на самом деле не запрещено - это другая ситуация, и они вызовет у меня гораздо более негативную реакцию. Даже при том, что я сам не курю.

[flannan]

Я на досуге почитаю подробнее про DMCA, но мне непонятно, что может быть в ложного в заявлении, что твой контент выложили на ютуб, если твой контент выложили на ютуб

Потому что ты знал, что это fair use, любому ежу понятно, что это fair use, и твоё заявление о том, что они не имели права его выкладывать - заведомо ложно.

[Theodorius]

Но даже заглянув в соответствующие дискуссии я не увидел ничего, что реально можно было использовать как повод для иска о диффамации, особенно в США, с их фетишем на первую поправку.

Ну, если ты не считаешь само навешивание прозвища "вотанал" коммерческому проекту унижающим, то, в общем-то, нам обсуждать тут и нечего.

Это, кстати, тоже интересный момент - если меня просят не курить потому что неприятно, то это одна ситуация, а если мне говорят, что курить запрещено в месте где на самом деле не запрещено - это другая ситуация, и они вызовет у меня гораздо более негативную реакцию. Даже при том, что я сам не курю.

Что мы и наблюдаем - ах, тебе не понравилось, что мы тебя говном поливали? Считаешь, что нельзя было? Вот тебе еще, потому что можем.

[Арсений]

Ну, если ты не считаешь само навешивание прозвища "вотанал" коммерческому проекту унижающим, то, в общем-то, нам обсуждать тут и нечего.

Ну, это не вопрос моей интерпретации. Я просто говорю, что подобные оценки и высказывания не дают достаточных оснований для иска о диффамации, особенно в США, где в количестве существуют критики, которые пишут остронегативные рецензии как форму развлечения (Zero Punctuation,  Angry Joe, Джим Стерлинг этим иногда балуется). И ни один их них еще не стал предметом такого иска, при том, что их тон и сравнения обычно бывают гораздо резче того, что я видел в Имаджинарии.

[Фелкен]

Спасибо топикстартеру и учавствующим в дискуссии за то, что они привлекли моё внимание к явлению которое иначе просто бы прошло мимо и помогли мне с хорошим настроением на сегодняшний вечер, ибо я сходил на имку и почитал про предмет разговора.

По теме - imao автору VTNL с его подходом действительно стоило бы ориентироваться на настолки и/или инди PC игры. Играют же в даже в шлак специфические вещи без контента типа недавнего Skyhill, глядишь и нашёл бы себе нишу/фанатов.

А реакцию сообщества я бы ещё оценил как достаточно сдержанную для нашего сегмента инета, так что жалобы и/или недоумение по этому поводу даже как-то странно выглядят =/

[Theodorius]

Нет. Мудрено и путано там все как-то. Слишком напоминает видеоигры. Или, может, настолки.

А оно и есть. Основано чуть ли не на Heroes of Might and Magic.

[Theodorius]

Я просто говорю, что подобные оценки и высказывания не дают достаточных оснований для иска о диффамации, особенно в США

Скорее всего, выступающие юмористы защищены именно по линии пародий. Впрочем, это все совершенно не меняет ситуации - человек попросил убрать негатив, ничего сделано не было, потому что он посмел упомянуть в просьбе копирайт. У нас это действует как красная тряпка на быка 

[Коммуниздий]

Скорее всего, выступающие юмористы защищены именно по линии пародий. Впрочем, это все совершенно не меняет ситуации - человек попросил убрать негатив, ничего сделано не было, потому что он посмел упомянуть в просьбе копирайт.

Эм. Нет. Письмо было одно и в нём сразу написали про копирайт.

А насчёт красной тряпки - да. Меня такое очень раздражает.

Ну и, всё ещё не очень понятно почему это должно хоть как-то волновать автора. Имка - не новостной сайт, а просто место для общения людей. Да, ругают. Но это просто обсуждение продукта группой людей. Насколько бы грубым оно не было (а оно в рамках приличий, я считаю).

Кстати, Theodorius, я очень печалился, когда не смог вас выцепить на Ролеконе. Когда вас видел - играл, когда искал - не мог найти.

[Abash]

 

Нет. Ни одного публично опубликованного позитивного отзыва. Не смотря на то, что авторы были социально близки и знакомы рецензентам )

Свой отзыв я решительно расцениваю как позитивный. Я почти никогда столь позитивных отзывов не писал. Только может быть на "Гнилоземье" еще.

Кстати говоря, вот сейчас 4-ю (или 5ю уже, если в20 считать) редакцию ВтМа выложат, поднимется шторм из обманутых ожиданий и тут вот через полгодика - опа! - и вторая редакция Пакса с более лучшим всем (Белкой, Тру Бладом и сопроводительным словом от Джоди Фостер)? "Шах и мат, Оникс путь".

[Dmitry Gerasimov]

Нет. Ни одного публично опубликованного позитивного отзыва. Не смотря на то, что авторы были социально близки и знакомы рецензентам )

Ну, не то чтобы прямо совсем ни одного, йащитаю: http://rpg-world.org/index.php/topic,5734.msg126457.html#msg126457