Рандомная накидка 3к6

[Romulas]

(Правда мне не кажется игромеханическое решение делать кучу неразличимых между собой значений характеристик хорошим.) Меня же более всего интересовало неужто кто-то играет по такой накидке вот с этими, данными в системе описаниями, как есть, без их переписывания и переосмысления.

Ну AD&D она все таки не только про героику, у нее было больше симуляционисткое назначение. Да и про другие способы генерации тогда не особо думали, поэтому использовали систему, которая боле-менее нивелировала отклонения от нормы. Там все очень интересно, рекомендую ознакомиться.

[Romulas]

ваапчето не так.

11, 3, 9, 8, 8, 15

вполне себе инвалид, пусть и не совсем слабоумный

Инвалид по какой системе? По тройке?

[Palant]

Аррис натягивает сову на глобус.

Я не понимаю тех, кто в длительном кампейне играет персонажем инвалидом "я бравый паладин, у меня минус один"  Особенно если в каком-то кампейне есть боевой челлендж.

[LOKY1109]

Инвалид по какой системе? По тройке?

я не знаю в какой из редакций ДнД ловкость 3 не является основанием для инвалидности

[Аррис]

ваапчето не так.

11, 3, 9, 8, 8, 15

вполне себе инвалид, пусть и не совсем слабоумный

Во-первых, это как цифирьки повернешь. Я поворачиваю в сторону нормальности. А ты - в сторону дебильности. В том то и проблема.

а во-вторых, я не читал правила тройки (и этим горжусь :p )

[Мышиный Король]

Но к чему вообще говорить об этом пороге, тогда как все статы в этом треде (естественно, на мой взгляд) являются вполне допустимыми для игры. Не нравится вам 4 декстра, ну пофиксите ее эльфом, что ли. Или человека позьмите, да +2 сделайте ему. Тот аррэй что вы изначально привели, вообще порогом не пахнет: 9, 5, 7, 6, 6, 13. Берем человека: 9, 7, 7, 6, 6, 13, все. Или что, у страха глаза велики такими циферками играть? )

Во-первых, +2 это только в PF. В 3,5ке этого не было. И увеличение на +2 сдивает ясное дело среднеес 10,5 немного вверх и несколько повышает павер левел (теперь среднее для человека это не 13, 12, 11, 10, 9, 8, а 15, 12, 11, 10, 9, 8). Да процент калечных в обществе это уменьшает, хотя не меняет относительное распределение. Во-вторых, +2 расовые (это про эльфов) с ролевой точки зрения это отражение сильной стороны расы. Если мы берем перса с калечным статом и закрываем его расовым модификатором, то хотя с абсолютной позиции его калечность уменьшается, но относительно своей расы она даже увеличивается (6 ловкость для расы с +2 в ней это даже хуже чем 4 для человеков).

Далее даже 9,7,7,6,6,13 это по прежнему невероятно тупой, болезненный и заторможенный перс. И вот у меня действительно "глаза велики" играть таким с честным следованием расписок значений характеристик. С тем интеллектом, ловкостью и мудростью, что записаны в пасфайндеровских характеристиках. И у меня вопрос встречный неужто ты бы стал таким играть не переопределяя эти значения, а честно им следуя? 

Да, ты будешь отыгрывать не того персонажа. Но если не делить все на черное и белое, то можно сказать, что ты будешь отыгрывать частично не того персонажа. И что? Мне лично не испортит удовольствие от игры тот факт, что у меня в чарнике записан интеллект 7, а я отыгрываю персонажа с интеллектом 5, или наоборот. На мой взгляд, это не настолько критично, как скажем с мировоззрением LG отыгрывать CE, тем более в игре такого типа, где это вообще особого значения не имеет.

Вот этого я не понимаю. Зачем заявлять образ, который не можешь отыграть, а заведомо будешь играть другое? В чем ставить такие значения себе или пользоваться рандомной накидкой? (В случае с рандомной накидкой я бы сказал, что это будет желанием получить высокие характеристики, не принимая при том риска провала, а в случае распределения не хорошим минмаксерством.) Зачем писать в чарнике Dull-witted or slow, often misuses and mispronounces words, если потом нормально говоришь, принимаешь решения и общаещься? С моей точки зрения это ничем не отличается от нарушения элайментов. Для меня это сильно нарушает веру в воображаемое пространство.

[LOKY1109]

Т.е. по игре, ловкость 3 никак не мешает персонажу нормально передвигаться, допустим, разве что он будет часто падать на неровных повехностях при провале акробатики, а вот инта 3 - это уже конкретно - анимал-левел интелледженс.

Для всех хар есть описание тройки. Не только для инта.
И если что, описание "анимал-левел интелледженс" тоже никак игромеханически не запрещает прокачать и иногда (или даже часто!) успешно чекать, например, Knowledge (Arcane) или Spellcraft. На первом уровне можно получить +3 модификатор броска даже при Int=3.

[Theodorius]

Инвалид по какой системе? По тройке?

А это надо у Арриса спрашивать, по какой системе он получил из 11, 7, 9, 8, 8, 11 ребенка со статами 9, 5, 7, 6, 6, 13.

[LOKY1109]

Во-первых, это как цифирьки повернешь. Я поворачиваю в сторону нормальности. А ты - в сторону дебильности. В том то и проблема.

а во-вторых, я не читал правила тройки (и этим горжусь :p )

Я поворачиваю в ту сторону, которая в шаблоне написана.

В PF есть шаблон young: +2 Dex, -2 ко всему остальному.

[Romulas]

я не знаю в какой из редакций ДнД ловкость 3 не является основанием для инвалидности

В двойке не совсем инвалид. Такое просчитывается. Там это конечно не -5 ко всему.

[Romulas]

Немного вкусной копипасты из DMG 2e.

Безнадежные Герои

Другая крайность от супер героя это герой, который кажется безнадежным. Игрок убежден, что его новый герой имеет фатальный недостаток, который гарантирует быструю и уродливую смерть под когтями некоторого мнимого противника. Поэтому, он просит пересмотреть героя и создавать другого. В действительности, немногие, если таковые вообще имеются, герои действительно безнадежны. Конечно, характеристики влияют на игру, но они - не подавляющий фактор в успехе или неудаче героя. Гораздо более важно - ум и изобретательность, которые игрок дает герою. Когда игрок оплакивает свою неудачу и "безнадежного" героя, он может быть расстроен только, потому что персонаж это не точно то, что он хотел. Некоторые игроки сбрасывают со счетов любого героя, который имеет только одну необычную характеристику. Некоторые жалуются, если ли новый персонаж не приобретает квалификацию любимого класса или расы. Другие жалуются, если ли даже одна характеристика ниже среднего числа. Некоторые игроки часто увязают на супергерое. Некоторые хотят героя без штрафов. Некоторые всегда хотят играть специфический класс и обмануты в чувствах, если их счет не будет позволять это. Некоторые игроки цитируют числовые формулы как доказательство безнадежности героя ("герою требуется по крайней мере 75 единиц способностей, чтобы выжить" или "герой без двух характеристик 15 или больше - трата времени "). В действительности, не имеется никакой такой твердой и быстрой формулы.Фактически, имеется совсем немного действительно безнадежных героев.

Как Иметь Дело с Безнадежными Героями

Прежде, чем вы соглашаетесь, что герой безнадежен, рассмотрите попытку героя состоятся и поощряйте игроков давать шанс "плохим" героям. Им могло бы фактически понравится играть что-то другое для разнообразия. Герой с одним или более очень низким счетом (6 или меньше), может походить на проигравшего, которого не было бы никакого веселья играть. Весьма просто, но это не истинно! Так же, как исключительно высокий счет делает героя уникальным, так же это делает и очень низкий счет. В руках хороших ролевых игроков, такие герои - огромное веселье. Поощрите игрока на смелость и творчество. Некоторые из наиболее незабываемых героев из ис-тории и литературы вознеслись к величию несмотря на их недостатки. По многим причинам, полностью средний герой самый плохой из всех. Исключительно хорошие или исключительно плохие характеристики дают игроку что-то, на чем можно базировать его ролевую игру - ловок ли он как кошка или глух как пень, по крайней мере герой чувствует возбуждение при игре своей роли. Средние герои не имеют этих простых фокусов.

Уникальность, специальность в чем-то, что заставит вашего героя выделиться из толпы, нужно обеспечить игроком, а это не всегда легко. Слишком много игроков впадают в синдром "он - только ваш основной файтер". По правде говоря, однако, даже средний герой - хорош. Единственный действительно безнадежный герой очень редкий, который не может приобретать квалификацию любого класса. Играбельность всех других героев - ваша забота.

Как Иметь Дело с Неудовлетворенными Игроками 

Несмотря на все выше сказанное, вы не должны вынуждать игрока брать героя, которого он действительно не любит. Все, что вы сделаете - потеряете игрока. Если кто-то действительно неудовлетворен, или сделайте некоторое изменение в герое или позвольте ему сделать нового. При изменении характеристик, всегда следуйте этим руководящим принципам: Не изменяйте характеристику выше минимума, требуемого, чтобы приобрести квалификацию специфического класса или расы. Вы достаточно любезны уже без того, чтобы давать 10 процентов премиального опыта. Не изменяйте характеристику более чем до 15. Только два класса имеют минимумы способностей выше чем 15: паладины и иллюзионисты. Только очень специальные герои могут стать паладинами и иллюзионистами. Если вы даете эти классы просто так, они теряют свое обаяние. Не изменяйте характеристику, которая не требуется для расы или класса, которым хочет стать герой. Думайте дважды перед тем как поднять характеристики героя для необязательного класса, если он уже подходит для стандартного класса в этой группе. Например, если Kirizov имеет счет, при котором он может быть файтером полуэльфом, он действительно должен быть рейнджером полуэльфом?

Поощрите игрока развивать героя, который всегда хотел быть рейнджером, но только никогда не получил этого шанса, или который мечтает стать рейнджером, но имеет аллергию на деревья. Поощрите ролевую игру!

Курсивом выделил то, что мне особенно понравилось....

[Мышиный Король]

Ну AD&D она все таки не только про героику, у нее было больше симуляционисткое назначение. Да и про другие способы генерации тогда не особо думали, поэтому использовали систему, которая боле-менее нивелировала отклонения от нормы. Там все очень интересно, рекомендую ознакомиться.

У AD&D конечно были симуляционисткие наклонности, но если и больше то не сильно чем у тройки. Однако описания значений циферек вполне себе к симуляционизму относится. Мне интересно были ли они, чтобы проверить тэсээровскую последовательность, в коей я сомневаюсь. Т.к. с точки зрения механики и 7 и 13 действительно почти одно и тоже, то и в описаниях это должно быть так, но у меня смутные воспоминания, что когда мы играли по AD&D там эти значения постулировались примерно так же как и сейчас, что противоречит механики, и мне любопытно - это мы ошибались под влиянием возможно гурпса или авторы системы.

[Theodorius]

Конечно, характеристики влияют на игру, но они - не подавляющий фактор в успехе или неудаче героя. Гораздо более важно - ум и изобретательность, которые игрок дает герою.

То есть, пероснажу с интеллектом 3 подразумевалось давать произвольный ум и изобретательность?

[Romulas]

У AD&D конечно были симуляционисткие наклонности, но если и больше то не сильно чем у тройки. Однако описания значений циферек вполне себе к симуляционизму относится. Мне интересно были ли они, чтобы проверить тэсээровскую последовательность, в коей я сомневаюсь. Т.к. с точки зрения механики и 7 и 13 действительно почти одно и тоже, то и в описаниях это должно быть так, но у меня смутные воспоминания, что когда мы играли по AD&D там эти значения постулировались примерно так же как и сейчас, что противоречит механики, и мне любопытно - это мы ошибались под влиянием возможно гурпса или авторы системы.

Зависит от того, когда вы играли в двойку - до выхода тройки и невервинтеров, или после.

[LOKY1109]

Зависит от того, когда вы играли в двойку - до выхода тройки и невервинтеров, или после.

От этого зависит были ли в системе описания характеристик и какие конкретно?

[Romulas]

То есть, пероснажу с интеллектом 3 подразумевалось давать произвольный ум и изобретательность?

Ну играть персонажем с хорошими характеристиками гораздо проще, чем с плохими. Но на мой взгляд, действительно, именно недостатки делали характеры живыми. Но само собой, здесь люди не за этим.

[LOKY1109]

Ну играть персонажем с хорошими характеристиками гораздо проще, чем с плохими. Но на мой взгляд, действительно, именно недостатки делали характеры живыми. Но само собой, здесь люди не за этим.

Это супер, но это не ответ на заданный вопрос.

[Theodorius]

От этого зависит были ли в системе описания характеристик и какие конкретно?

По-моему, в AD&D2 в рулбуках не было конкретных описаний, только фанатские. Могу ошибаться.
Зато, рядом с методом накидки №1 (3d6 по порядку), внезапно обнаружился метод накидки №5 (4d6 drop lowest в любую характеристику).
Вот так и разрушаются мифы о том, что раньше трава была зеленее.

[Мышиный Король]

Немного вкусной копипасты из DMG 2e.

Где-то в другой теме Геометр недавно написал, что у TSR был подход дать кучу советов мастеру, чтобы сделать какой-то эффект менее привлекательным (и наоборот ясное дело) не меняя ничего в правилах. И ведь действительно так оно и есть. Вот как раз хороший пример этого. Любопытно, с точки зрения теории развития ролевых игр, это просто инерция мышления, что понадобилось столько лет для очевидного вроде бы подхода - дать играть игроку то, что он хочет, или это какой-то злой умысел...

А в контесте данной беседы любопытно: "Герой с одним или более очень низким счетом (6 или меньше)" - значит ли, что под 6 значением и ниже подразумевалось то же что и сейчас или нет.

[jes490]

3-6 - дебил, только потому что так написано в правилах. Это данность, которую мы приняли беря в руки эту систему и эти кубики, чтобы накидать характеристики, так же как и то, что 7 - это придурок, 8 - глупец, 9 - тугодум, 10 - средний, 12-3 умен, 14-15 очень умен и т.д. В какой-то другой системе 0-4 может быть просто плохо, 5-7 так себе, а 8-13 - норм. Но это другая система (ну вон, может в АДнД действительно были такие описания).

Где такое написано в ПФ, например? Как отличить придурка от глупца? Дебила от глупца? Дебила с интой 4 от дебила с интой 6? Дебила с интой 6 от глупца с интой 8? Только условно. Вот скажите мне, вы на полном серьезе отыгрываете персонажа с мудростью 12 и можете отличить его, скажем от персонажа с мудростью 14? Понятное дело, что персонажа с мудростью 6 легко отличить от перса с мудростью 12, а вот 12 от 14? Вот честно, не знаю, как вы отличаете, я же отличаю 0-3, уровень интеллекта животного, 4-6 - глуп, 7-9 ниже среднего и так далее. Т.е. примерно. В этом мой основной посыл. Вот и давайте примерно считать персонажа 4-6 глупым. А если вы действительно отличаете все эти статы, опишите пожалуйста, как у вас в игре это выражается? Именно: как будет действовать и вести себя персонаж с обаянием 6, персонаж с обаянием 7, персонаж с обаянием 8, персонаж с обаянием 9 и так далее. А потом объясните, откуда вы взяли подобные описания и на чем вы их основываете (естественно, не берем механику). Если таких описаний или обоснований нет, тогда о каком точном выражении статов можно говорить?
Не знаю насчет днд 3.5, я уже говорил. Может быть там есть какие-то описания, но ПФ точно нет. По крайней мере в корбуке. Поэтому я уже сказал, что считаю, что система попросту здесь не работает. Ну как вот точно отличить все эти инт 14 от инт 18, обаяние 13 от обаяния 15, мудрость 4 от мудрости 7, если нет точных описаний в самой системе, как? Более того, если мы действительно принимаем 10 за среднее значение, но это кабзец просто происходит. Как отыгрывать обаяние 30? Как отыгрывать интеллект 30? Да, вы говорите, подобные проблемы известны. Ну хорошо, проблема известна. Но проблемой-то она от этого быть не перестает. Можно, допустим, поступать как вы - то есть исхитряться, и как-то все-таки отыгрывать все эти значения окольными путями (которые тоже нифига не системные). А можно как я, принять, что это попросту не работает так как надо, и считать эти цифры условными.

Не, аргумент про дракона он здесь совсем не валиден. Драконы и магия это фантастическое допущение, которое в зависимости от способностей автора может быть встроено в вымышленный мир сколь угодно реалистично (привет MtA!)

Хорошо, признаю, пусть аргумент с драконом будет здесь не валиден, вы вдвоем меня убедили. Тогда я его отзываю )))

Все-таки интерес еще может быть болезненным.

Блин, так что угодно можно повернуть плохой стороной. Радость может быть мнимой. Счастье ненастоящим. Что конкретно то сказать хотели? )

Но ты привел в качестве аргумента против того, что плохо играть недееспособным файтером, небоевого персонажа, у которого задача совсем другая. Мол, вон клир в боевке не участвовал зато полезным был. Ну естественно! А еще можно скил-манки разных привести, небоевых визардов, даже бардов... Есть куча персов, которые плохи в бою, но вместо этого специализируются на чем-то другом. Сравни:
- Блин, какой-то спецназовец бесполезный, косоглазие, хилое здоровье и вломить кулаком нормально не может.
- Да ты что! Вон у меня ученый-академик был, так вообще близорук и на ладан дышал, зато какой полезный для партии был!
Примерно тоже самое.

Возможно. Но так получилось совершенно случайно, потому что я не мыслю файтера, просто как чувака с мечом. Это же персонаж все-таки еще. Если бы я играл таким файтером, я бы осознавал свое положение. Поэтому старался бы концентрироваться на других вещах, говорю же. Либо стоял за спиной другого воина и прикрывал его, давая бонусы aid another, либо прикрывал бы лучника, либо использовал зелья на других, но в прямой бой с врагом сильнее себя просто так не ввязывался бы. Дрался бы с врагами по силам, либо которые уже ослаблены, либо с ниже по уровню. Тех же пресловутых гоблинов можно было бы убивать и взять на себя, КД и статы это позволяют сделать. А если бы все плохо было, я бы не жаловался, в конце концов 11 хп это не шутка, я бы знал, что скорее всего умру быстро, и уведомил бы об этом группу.
А насчет примера с клиром, я же про 4е говорил, помните? Да, там клир, конечно лечить мог, и что-то еще делать мог, но там почти вся система на боевку? Я же был сознательно неэффективен в бою, сознательно. У клира была возможность носить легкую и среднюю броньку, я не стал. 13 КД в четверке, вы себе это представляете? )) Потому что архетип был такой, он не был бойцом, он был путешественником. Тот же файтер стены может ломать, вещи поднимать, нести, карабкаться, палатки раскладывать, плавать куда-нибудь, канаты тягать, атлетикой различной заниматься, или акробатикой, да и статы то ментальные у него полюбому не все задамплены, что, применения не найти что ли? Не обязательно в постоянно сражаться, чтобы играть в ролевую игру, все-таки.

[Fedorchik]

Скил-манки тоже может атаку в крайнем случае забрать. И куп-де-грасить может и под ногами мешаться и раненых выносить и делать Aid Another , быть flank buddy , тритить зону вокруг себя, делать какието предметы handy для других, кидаться кислотой\алчемистфайерами\тундерстона\танглфут багами, вливать поты в безсознательных, добавлять лишний персепшен чек в партии т.д. Но помимо этого он еще много чего может по своей профильной специальности.

Я бы добавил что все то же самое вполне может делать и 99-летний визард Щаспомруис с 4 Con, 3 хп, ножом в руках и набором склянок в ховерсаке. 

[LOKY1109]

Если бы я играл таким файтером, я бы осознавал свое положение. Поэтому старался бы концентрироваться на других вещах, говорю же. Либо стоял за спиной другого воина и прикрывал его, давая бонусы aid another, либо прикрывал бы лучника, либо использовал зелья на других, но в прямой бой с врагом сильнее себя просто так не ввязывался бы. Дрался бы с врагами по силам, либо которые уже ослаблены, либо с ниже по уровню.

Файтер избегающий боёв. Вор давший обет не вскрывать замки и не обезвреживать ловушки. Маг панически боящийся магии...
Персонажи конечно интересные, но не везде уместные.

[Romulas]

А в контесте данной беседы любопытно: "Герой с одним или более очень низким счетом (6 или меньше)" - значит ли, что под 6 значением и ниже подразумевалось то же что и сейчас или нет.

Само собой нет. Смотря с какой системой сравнивать. Для человека предельной характеристикой тогда было 18, максимальная в принципе 25. В пятерке максимальная характеристика 20, предельная 30. Поэтому 6 силу я бы отнес к 7-8. Поэтому соотношение я бы мерил по максимумам и пределам.

Зато, рядом с методом накидки №1 (3d6 по порядку), внезапно обнаружился метод накидки №5 (4d6 drop lowest в любую характеристику).
Вот так и разрушаются мифы о том, что раньше трава была зеленее.

С чего бы? Истинным является только первый, так как именно под него делается баланс. Это как 15,14,13,12,10,8 в пятерке. А поинтбай и 4d6 - lowest, это опции.

[Мышиный Король]

Зависит от того, когда вы играли в двойку - до выхода тройки и невервинтеров, или после.

Играл я нее в 2001-2. Т.е. сразу после выхода тройки, но до нас она тогда еще не дошла.

Ну играть персонажем с хорошими характеристиками гораздо проще, чем с плохими. Но на мой взгляд, действительно, именно недостатки делали характеры живыми. Но само собой, здесь люди не за этим.

Я вот как раз с этим штампом, про недостатки без которых персонаж не живой, не решительно не согласен в общем случае. Т.е. это ни разу не необходимый признак (и естественно не достаточный). Вопрос однако совсем не в этом, а в том, что там авторы говорят про ум и изобретательность в таком тоне как-будто она никак не связана с характеристиками. И это на мой взгляд совершенно не правильно (мне вообще не нравится подход характерный для AD&D в целом, что для нее естественно применение пожизневых способностей игрока вместо способностей персонажа, а это по хорошему метагейм).

[Аррис]

Я поворачиваю в ту сторону, которая в шаблоне написана.
В PF есть шаблон young: +2 Dex, -2 ко всему остальному.

Если взрослый -> юнлинг трансформируется по шаблону: +2 Dex, -2 all other

то юнлинг -> взрослый трансформируется по обратному: -2 Dex, +2 all other.

Логично?
Значит если мы возьмем некий набор параметров и скажем "вообще-то это ребенок", то во взрослого он преобразуется так как... вот так, как выше.
Ах да, видимо я переставил где-то параметры.

[LOKY1109]

Если взрослый -> юнлинг трансформируется по шаблону: +2 Dex, -2 all other

то юнлинг -> взрослый трансформируется по обратному: -2 Dex, +2 all other.

Логично?
Значит если мы возьмем некий набор параметров и скажем "вообще-то это ребенок", то во взрослого он преобразуется так как... вот так, как выше.
Ах да, видимо я переставил где-то параметры.

Именно!
Ребёнок с    9, 5, 7, 6, 6, 13
взрослый с 11, 3, 9, 8, 8, 15

[jes490]

Файтер избегающий боёв.

Смотря в какой игре. Если у вас серьезные бои, где нужны более-менее оптимизированные персонажи, тогда да, подобный воин был бы обузой.
Если у вас игра изначально про таких персонажей, как у меня (я не люблю героику), тогда он (удивление!) подходит.

Далее. Если бы подобный воин был бы в партии среди значительно выше оптимизированных персонажей, я бы дал ему возможность это исправить (если бы группа была согласна). Т.е. вот этот вариант: если игрока устраивают статы, тогда проблем нет; если игрока не устраивают выпавшие статы и он считает, что ими невозможно играть, тогда я спрошу мнения группы. Если группа посчитает, что действительно, имеет смысл такие статы перекинуть, тогда пусть перекидывает. Если группа считает, что статы в принципе честные, все так распределилось, тогда выбор будет уже самого игрока: либо играть с такими статами, либо не играть.

[LOKY1109]

если игрока не устраивают выпавшие статы и он считает, что ими невозможно играть, тогда я спрошу мнения группы.

Вообще конечно, кмк, не вполне корректно перекладывать это решение на группу. ДМ для того и заведён чтобы и подобные вопросы тоже решать.
Но ваша песочница - ваши ритуалы.

[jes490]

Решать буду я, но мнение спрошу у группы.

[Fedorchik]

Смотря в какой игре. Если у вас серьезные бои, где нужны более-менее оптимизированные персонажи, тогда да, подобный воин был бы обузой.
Если у вас игра изначально про таких персонажей, как у меня (я не люблю героику), тогда он (удивление!) подходит.

Ну это как бы Rule 0 fallacy. Игры "как у тебя", подозреваю, по своей структуре противоречат тем гайдлайнам что выложены в рекомендациях для ГМа.