Рандомная накидка 3к6

[Theodorius]

Если у вас игра изначально про таких персонажей, как у меня (я не люблю героику), тогда он (удивление!) подходит.

В такие моменты я всегда недоумеваю, зачем продолжать кусать кактус и играть по D&D, когда есть куча как современных, так и винтажных систем, лучше переваривающих не-героику.

[Romulas]

Играл я нее в 2001-2. Т.е. сразу после выхода тройки, но до нас она тогда еще не дошла.

Я вот как раз с этим штампом, про недостатки без которых персонаж не живой, не решительно не согласен в общем случае. Т.е. это ни разу не необходимый признак (и естественно не достаточный). Вопрос однако совсем не в этом, а в том, что там авторы говорят про ум и изобретательность в таком тоне как-будто она никак не связана с характеристиками. И это на мой взгляд совершенно не правильно (мне вообще не нравится подход характерный для AD&D в целом, что для нее естественно применение пожизневых способностей игрока вместо способностей персонажа, а это по хорошему метагейм).

Вроде в тройке можно статы сколько хочешь разгонять, я не помню там осязаемого потолка мол "20 максимальное значение, которое вы можете взять при апе статов".

В частности, считаю, что неправильно считать персонажа с плохими характеристиками плохим по-умолчанию. Т.к. это сильно зависит от модулей и системы. Просто налицо обратный эффект - персонаж с завышенной характеристикой хороший. То есть оценка исключительно в числовых характеристиках, что не имеет ничего общего с ролевой игрой.

[Romulas]

В такие моменты я всегда недоумеваю, зачем продолжать кусать кактус и играть по D&D, когда есть куча как современных, так и винтажных систем, лучше переваривающих не-героику.

Тут я соглашусь, т.к. четверка не лучший выбор для адндешнего подхода.

[jes490]

Ну это как бы Rule 0 fallacy. Игры "как у тебя", подозреваю, по своей структуре противоречат тем гайдлайнам что выложены в рекомендациях для ГМа.

Возможно. Tomb of Horrors, вероятно, тоже противоречила гайдлайнам, но это не помешало ей стать культовой.

В такие моменты я всегда недоумеваю, зачем продолжать кусать кактус и играть по D&D, когда есть куча как современных, так и винтажных систем, лучше переваривающих не-героику.

Но если мне в целом нормально играется по ПФ, зачем мне на что-то переходить?
Update: а, вы про четверку? Ну так я с нее и перешел )

Спойлер

[свернуть]

[Fedorchik]

В частности, считаю, что неправильно считать персонажа с плохими характеристиками плохим по-умолчанию. Т.к. это сильно зависит от модулей и системы. Просто налицо обратный эффект - персонаж с завышенной характеристикой хороший. То есть оценка исключительно в числовых характеристиках, что не имеет ничего общего с ролевой игрой.

В мире, в котором я живу, существует понятие компетентности.
Если молотобоец не может поднять молота, но у него офигенно богатый внутренний мир, его все равно выгонят, поскольку он негоден для этой работы.

Внимание вопрос: что сделать с файтером если он не держит дамаг и не попадает по врагам?

Для всего есть какой-то уровень ниже которого опускаться нежелательно. Я не утверждаю что файтер с силой и телосложенем ниже 16(или 18, или 20, или 35) - плохой. Но все же делать файтером (милишным) персонажа с этими характеристиками ниже 14 (для 3.х-подобных систем) я бы поостерегся. И уж точно не стал бы делать файтера с харатеристиками ниже 10. По вышеупомянутой причине. Если ты хочешь быть молотобойцем, то хотя бы подними молот и будь способен им помахать минут 5, для начала.

ADD

Возможно. Tomb of Horrors, вероятно, тоже противоречила гайдлайнам, но это не помешало ей стать культовой.

Томб оф хоррорс это, вообще-то, турнирный модуль, цель которого - убить пати. Степень успешности, емнип, определялась по тому насколько далеко смогла продвинуться пати до тапка.

[LOKY1109]

В частности, считаю, что неправильно считать персонажа с плохими характеристиками плохим по-умолчанию. Т.к. это сильно зависит от модулей и системы. Просто налицо обратный эффект - персонаж с завышенной характеристикой хороший. То есть оценка исключительно в числовых характеристиках, что не имеет ничего общего с ролевой игрой.

Почему если мне не нравится играть дауном-паралитиком мне сразу вменяется в вину то, что я "оцениваются только числа" и "играю не в ролевые игры". В то время как хитрость и ум предлагают сами " отыгрывать" не ориентируясь на чарник.

[jes490]

Разница только в том, что одно - реальный мир, а другое - игра. Так бы у нас командор Шепард был.

[Romulas]

В мире, в котором я живу, существует понятие компетентности.
Если молотобоец не может поднять молота, но у него офигенно богатый внутренний мир, его все равно выгонят, поскольку он негоден для этой работы.

Я сейчас вас сильно удивлю, но... в двойке сначала накидывали статы, а потом под них выбирали класс. Плюс, я писал ранее, что были пререквизиты для ВСЕХ классов. Воином мог быть персонаж только с силой 9, а он мог поднять молоток

[Theodorius]

В частности, считаю, что неправильно считать персонажа с плохими характеристиками плохим по-умолчанию. Т.к. это сильно зависит от модулей и системы. Просто налицо обратный эффект - персонаж с завышенной характеристикой хороший. То есть оценка исключительно в числовых характеристиках, что не имеет ничего общего с ролевой игрой.

Можно обратиться к умолчаниям, которые ты упоминал выше. Раз есть метод накидки по умолчанию и баланс подстроен под нее, то и оценивать характеристики можно оценивать в рамках этого баланса, и слабый будет хуже, а сильный - лучше.

[Romulas]

Почему если мне не нравится играть дауном-паралитиком мне сразу вменяется в вину то, что я "оцениваются только числа" и "играю не в ролевые игры". В то время как хитрость и ум предлагают сами " отыгрывать" не ориентируясь на чарник.

Нет. Если и вменяется какая-то вина, то уж точно не по причине нежелания играть, как вы сказали, "дауном-паралитиком". Скорее по тому, что вы вешаете ярлык "так играть нельзя и это убого".

[Romulas]

Можно обратиться к умолчаниям, которые ты упоминал выше. Раз есть метод накидки по умолчанию и баланс подстроен под нее, то и оценивать характеристики можно оценивать в рамках этого баланса, и слабый будет хуже, а сильный - лучше.

Смотря с какой стороны посмотреть. Двойка все таки не только про походы в подземелья и разбивания черепов.

[LOKY1109]

Нет. Если и вменяется какая-то вина, то уж точно не по причине нежелания играть, как вы сказали, "дауном-паралитиком". Скорее по тому, что вы вешаете ярлык "так играть нельзя и это убого".

Шо? Я где-то запрещал обмазываться...эээ... Ну, пусть шоколадной пастой? Да ложку вам руки!
Но не надо пожалуйста всем это рекомендовать как самое тру.
И меня напрягло не то что кто-то играет " с первой накидки", а то что "что бы не выпало - играй! ты же мужик!"

[Theodorius]

Я сейчас вас сильно удивлю, но... в двойке сначала накидывали статы, а потом под них выбирали класс. Плюс, я писал ранее, что были пререквизиты для ВСЕХ классов. Воином мог быть персонаж только с силой 9, а он мог поднять молоток

Но опять же, в AD&D DMG написано, что мастер может подстраивать параметры, если игрок хочет конкретный класс.

[Istrik]

Я таки позволю себе вбросить мысль, что призывать в тред файтера с 11 хитами на 3м уровне - так же некорректно, как и апеллировать к истмэйджиковости драконьего полета. В отличие от изначально рассматриваемых инвалидов, такой файтер вполне играбелен в практически любой кампании, кроме самых боеориентированных кампэйнов с расчетом на овероптимайз персонажей. Но играбелен он в качестве стрелка, а не милишника или, на худой конец, бойца второй линии, который длинным оружием бьет врага через голову танка.

 

Файтер избегающий боёв. Вор давший обет не вскрывать замки и не обезвреживать ловушки. Маг панически боящийся магии...
Персонажи конечно интересные, но не везде уместные.

Вспоминается...

[Fedorchik]

Я таки позволю себе вбросить мысль, что призывать в тред файтера с 11 хитами на 3м уровне - так же некорректно, как и апеллировать к истмэйджиковости драконьего полета. В отличие от изначально рассматриваемых инвалидов, такой файтер вполне играбелен в практически любой кампании, кроме самых боеориентированных кампэйнов с расчетом на овероптимайз персонажей. Но играбелен он в качестве стрелка, а не милишника или, на худой конец, бойца второй линии, который длинным оружием бьет врага через голову танка.

До первого фаербола.

[jes490]

Но не надо пожалуйста всем это рекомендовать как самое тру.

Лично я только сказал, что так играть можно, и привел примеры того, почему и как это вообще может быть интересно.

До первого фаербола.

5d6 сначала прокиньте, вместе со спасами на рефлекс ))

[Theodorius]

Но если мне в целом нормально играется по ПФ, зачем мне на что-то переходить?

Да нет, все нормально, просто на мой взгляд тема начата с довольно капитанского утверждения, что в 3.5 накидка по 3d6 выдает инвалидов и ими сложно играть, а вот уже 6 страниц наспорили. А потом оказывается, что у тебя немного другой ПФ, в котором меньше героики и боевки.

[jes490]

Да нет, все нормально, просто на мой взгляд тема начата с довольно капитанского утверждения, что в 3.5 накидка по 3d6 выдает инвалидов и ими сложно играть, а вот уже 6 страниц наспорили. А потом оказывается, что у тебя немного другой ПФ, в котором меньше героики и боевки.

Не правда. Я изначально сказал про различие игр, ответ #50.

[Romulas]

И меня напрягло не то что кто-то играет " с первой накидки", а то что "что бы не выпало - играй! ты же мужик!"

Да, с такими людьми я встречался. Я по пятерке предложил как-то либо взять стандартный набор, либо кинуть 4d6 минус меньший. Я предупредил, что нельзя будет откатить. Человек выкинул относительно низкие результаты, разнылся (так как сказать, что он был разочарован будет недостаточно для описания всей гаммы его эмоций) и ливнул Причем аргументы были в духе "ну вот когда будет нужен бросок, его не будет". Долго ныл.

Но опять же, в AD&D DMG написано, что мастер может подстраивать параметры, если игрок хочет конкретный класс.

Это исключительно по желанию, но я бы этого не делал. Игроки откусят руку, если ты дашь им палец.

[Theodorius]

Не правда. Я изначально сказал про различие игр, ответ #50.

Давай не будем, я сначала прочитал сообщения #29 и #31, которые были все еще в контексте "сферического в вакууме".

[Istrik]

До первого фаербола.

Спас по реакции и накидку урона (тема же про накидку, да  ) никто не отменял. Тем более, что фаэрболла на третьих уровнях, ИМХО, не настолько распространенное явление, чтобы натыкаться на них в каждом энкаунтере.

[jes490]

Давай не будем, я сначала прочитал сообщения #29 и #31, которые были все еще в контексте "сферического в вакууме".

?
изначально мы говорили про инвалидов - я привел пример игры, где такая инвалидность не важна и объяснил свою точку зрения, почему я считаю, что в нее интересно играть
далее заговорили о воине 3 уровня с 11 хипями, на что я привел пример клирика и пример игры, где героика и боевка не так важна, потому что воин о котором речь идет выше в принципе не тот инвалид, о котором речь изначально велась? т.е. на мой взгляд, им еще можно играть в другого вида игры

Где вы здесь увидели "сферическое в вакууме", и что не будем?

[Theodorius]

Да, с такими людьми я встречался. Я по пятерке предложил как-то либо взять стандартный набор, либо кинуть 4d6 минус меньший. Я предупредил, что нельзя будет откатить. Человек выкинул относительно низкие результаты, разнылся (так как сказать, что он был разочарован будет недостаточно для описания всей гаммы его эмоций) и ливнул

Вот как раз в DMG AD&D, в этом самом месте так и написано 

Dissatisfied Players
All of the above notwithstanding, you don’t want to force a player to accept a character he doesn’t really like. All you will do is lose a player.

Не берите его с собой и все, раз так считаете)

Тоже так себе вариант. Мне кажется, дать сгенерировать нового персонажа - лучший выход, чем не брать в партию, или заставлять играть тем, кто не нравится. В конце концов, игроку ничего не мешает самоубиться и создавать нового брата, а время экономится.

[Theodorius]

Спас от файрболла кидать-то инвалиду с 3-5 ловкости, не забывайте.

[jes490]

С фига ли? )) речь шла про воина 3-го уровня 

Мне уже интересно стало, Азалин придет, пусть кинет, его воин ))))

P.S. Хотя судя по его же отзывам о смертности его персонажей, воин вряд ли выживет 

[Romulas]

Вот как раз в DMG AD&D, в этом самом месте так и написано 

Тоже так себе вариант. Мне кажется, дать сгенерировать нового персонажа - лучший выход, чем не брать в партию, или заставлять играть тем, кто не нравится. В конце концов, игроку ничего не мешает самоубиться и создавать нового брата, а время экономится.

Но тут другой же случай, человеку был предложен выбор: либо взять стандартные проверенные параметры или понадеяться на удачу. Это как прийти в казино и проиграть все деньги, а потом ругать казино

Возможно, что дело все в соцконтракте. Если люди договорились играть в двойку по базовой накидке, то они наверно понимают все риски связанные с этим...

[Istrik]

Спас от файрболла кидать-то инвалиду с 3-5 ловкости, не забывайте.

В этом и был мой изначальный посыл: что сначала было про инвалидов, а потом зачем-то пригласили сюда жизнеспособного, просто хилого файтера 3 и попытались его поставить на одну ступеньку с этими инвалидами. Короче "нинада так" (тм)

[Theodorius]

В этом и был мой изначальный посыл: что сначала было про инвалидов, а потом зачем-то пригласили сюда жизнеспособного, просто хилого файтера 3 и попытались его поставить на одну ступеньку с этими инвалидами. Короче "нинада так" (тм)

Вот и я на это намекнул, но по-видимости слишком тонко.

Но тут другой же случай, человеку был предложен выбор: либо взять стандартные проверенные параметры или понадеяться на удачу. Это как прийти в казино и проиграть все деньги, а потом ругать казино

Возможно, что дело все в соцконтракте. Если люди договорились играть в двойку по базовой накидке, то они наверно понимают все риски связанные с этим...

Ты вроде бы про 5-ку говорил? Но не суть. Ну расстроился человек, не повезло, а почему ушел - непонятно. Хотел бы играть - сделал бы нового персонажа.

[Мышиный Король]

Где такое написано в ПФ, например?

и

Не знаю насчет днд 3.5, я уже говорил. Может быть там есть какие-то описания, но ПФ точно нет. По крайней мере в корбуке.

http://www.d20pfsrd.com/basics-ability-scores/ability-scores "The following information is gathered from various d20 sources by d20pfsrd.com editors. The Scores and Modifiers are "official" but examples and descriptions are determined by d20pfsrd.com editors" дескрипшены действительно не официальны, и сделаны на основе сравнения со статами имеющихся монстров или компиляции из разных источников. Ну что ж, имхо, интеллект тролля (6) у человека это действительно Dull-witted or slow, often misuses and mispronounces words.

Как отличить придурка от глупца? Дебила от глупца? Дебила с интой 4 от дебила с интой 6? Дебила с интой 6 от глупца с интой 8? Только условно.

"Не очень умен", "тугодум", "глупец", "дурак", "идиот" - это словесные характеристики за которыми стоят вполне реальные образы основанные на жизненном опыте и представлениях о реальности. Довольно четко различимые образы. Выстроив в уме такую систему я могу сказать, какие вопросы будет решать персонаж с такой характеристикой и насколько успешно. Да, математической точности здесь не будет, но для игры достаточно. Остается привязать это к системе (или воспользоваться тем, что сделали до тебя).

Вот скажите мне, вы на полном серьезе отыгрываете персонажа с мудростью 12 и можете отличить его, скажем от персонажа с мудростью 14?

С мудростью вопрос осложнен тем, что понимается под этой характеристикой. И тяжело примеры приводить. Но в принципе: перс с 12 мудростью обычно может верно определить общее настроение другого человека, даже слегка знакомого, а с 14 мудростью он чувствует уже не доминирующие эмоции, для сравнения с 18 - определяет нюансы эмоций совсем не знакомого человека.

Вот честно, не знаю, как вы отличаете, я же отличаю 0-3, уровень интеллекта животного, 4-6 - глуп, 7-9 ниже среднего и так далее.

У меня такой образ троллей и огров (как я считаю довольно распростренный), что 6 интеллект характерный для них это уже не просто глуп (причем верхняя граница), а туп настолько, что с трудом пару слов связывает. По большей части способен общаться жестами и "ээ, моя твоя бей боль". (О, так как недавно Поттера прочитал, то есть пример инты 7-8 - вон Хагрид такой).

А если вы действительно отличаете все эти статы, опишите пожалуйста, как у вас в игре это выражается? Именно: как будет действовать и вести себя персонаж с обаянием 6, персонаж с обаянием 7, персонаж с обаянием 8, персонаж с обаянием 9 и так далее.

Я трактую харизму, как силу личности, способность влиять на других своими словами и делами. Перс с 10 харизмой - обычный человек, от этого и пляшем. 8-9 (объединяю, т.к. это все-таки один модификатор и это верхняя и нижняя граница соответствующего описания): персонаж не уверен в себе, говорит неубедительно, только изредка способен настоять на своем или предложить план, который другие примут, его не часто замечают и обращают внимание, а когда замечают у многих вызывает разздражение. 6-7: персонаж с трудом может заставить себя высказать мнение или возразить, паталогическая (для 6) стеснительность, его вид вызывает жалость или презрение, наиболее удачная реакция на его предложения "что ты там мямлишь", сложно донести до других даже простую мысль (сформулировать ее или произнести так, чтобы она была понятна), 4-5: почти аутизм.

Взял я эти описания представив себе весь спектр значений харизмы от среднего до 0 и затем распраделил это между 10 значений объединяя по два.

Поэтому я уже сказал, что считаю, что система попросту здесь не работает. Ну как вот точно отличить все эти инт 14 от инт 18, обаяние 13 от обаяния 15, мудрость 4 от мудрости 7, если нет точных описаний в самой системе, как? Более того, если мы действительно принимаем 10 за среднее значение, но это кабзец просто происходит. Как отыгрывать обаяние 30? Как отыгрывать интеллект 30? Да, вы говорите, подобные проблемы известны. Ну хорошо, проблема известна. Но проблемой-то она от этого быть не перестает.

Только без паники! Система работает. Берем из повседневного опыта наши представления о категориях ментальных характеристик, распределяем в диапазон и экстраполируем. Никаких проблем отличить интеллект 18 от 14 нет: первый это острый, близкий к признанным гениям, ум ученого с мировым именем, второй - это довольно умный человек, средний для высокоинтеллектуальной компании, вроде аспирантуры универа или другой группы людей занимающихся интеллектуальной деятельностью. Обаяние 13 от 15 действительно отличить сложнее. И шаг ведь меньше и сама характеристика определяется сложнее, тем не менее, 13 это харизма нормальная для лидера небольших групп в несколько десятков человек, а 15 для лидера уже довольно крупных объединений до 1000 +/-. С низкими же характеристиками все проще. 7 и 4 мудрость вон легко отличить. См. ссылку выше. Довольно четкая разница. С высокими - да сложнее, ведь вновь повторю они выходят за пределы нашего повседневного опыта. Ну тык и РИ мы во многом ради этого занимаемся. И чтобы воображения и ум развивались. Для вдохновения об отыгрыше высокого интеллекта можно прочитать лемовского Голема XIV - тогда можно и 70-100 интеллект изображать...

Можно, допустим, поступать как вы - то есть исхитряться, и как-то все-таки отыгрывать все эти значения окольными путями (которые тоже нифига не системные).

А зачем средства отыгрыша должны быть системными?

Возможно. Но так получилось совершенно случайно, потому что я не мыслю файтера, просто как чувака с мечом. Это же персонаж все-таки еще. Если бы я играл таким файтером, я бы осознавал свое положение. Поэтому старался бы концентрироваться на других вещах, говорю же. Либо стоял за спиной другого воина и прикрывал его, давая бонусы aid another, либо прикрывал бы лучника, либо использовал зелья на других, но в прямой бой с врагом сильнее себя просто так не ввязывался бы.

Вот честно говоря вижу здесь противоречие. Я как раз мыслю файтера не просто как человека с мечом и именно поэтому мне не понятно как можно играть за такого файтера, если у него хиты или другие статы не как у файтера, а как у небоевого персонажа.

А насчет примера с клиром, я же про 4е говорил, помните? Да, там клир, конечно лечить мог, и что-то еще делать мог, но там почти вся система на боевку? Я же был сознательно неэффективен в бою, сознательно. У клира была возможность носить легкую и среднюю броньку, я не стал. 13 КД в четверке, вы себе это представляете? )) Потому что архетип был такой, он не был бойцом, он был путешественником.

Ну тык архетип-то игромеханический, разве нет? Он ведь получал какие-то системны плюшки, чтобы быть полезным вне боя (или в бою но не на прямую)? Вот если бы тя взял файтера и задампил ему физические статы, не брал бы оружия и брони, вот тогда это был бы аргумент. Правда все равно остается непонятным зачем было брать файтера, а не нормального небоевого персонажа...

У меня в группах, которые я вожу, хотя боевка сейчас частое дело и один из основных контентов, довольно много персонажей, которые не эффективны в ближнем бою. Они там магическими предметами пользуются, ловушки вскрывают и прочее. Это же естественно.

Тот же файтер стены может ломать, вещи поднимать, нести, карабкаться, палатки раскладывать, плавать куда-нибудь, канаты тягать, атлетикой различной заниматься, или акробатикой, да и статы то ментальные у него полюбому не все задамплены, что, применения не найти что ли? Не обязательно в постоянно сражаться, чтобы играть в ролевую игру, все-таки.

Только совсем не ясно зачем ему для этого быть файтером. Он мог бы быть кем угодно еще и более полезен...

[Romulas]

Ты вроде бы про 5-ку говорил? Но не суть. Ну расстроился человек, не повезло, а почему ушел - непонятно. Хотел бы играть - сделал бы нового персонажа.

Про пятерку говорил, да. Так выбор же был дан! Это в двойке могут сказать "все накидываемся по 3d6", а потом так один раз и шесть троек, вот тут надо уже думать.

Вот тебе бы предложили взять либо базовый набор характеристик, либо кинуть на них. Ты бы выбрал кинуть и выкинул бы все плохо. Ты бы ушел?