Отношение к правке характеристик "на лету"

[Romulas]

Оно будет обманом в любом случае. Вопрос только в том подавлен ли негативный посыл обмана или нет.

Само слово "обман" несет негативную окраску, ведь человек использующий "обман" сразу становиться обманщиком, то есть плохим человеком. Родители нас так учили (ну большинство из нас). Поэтому признать, что вот да, некоторые мастера используют обман, сразу делает их плохими людьми, что напоминает мне бабулек у подъезда, которые берут некие общие признаки и тут же вешают ярлыки. Миниюбку одела или накрасилась? Проститутка. Поздно домой возвращается, да еще и на такси (с мини юбкой не походишь поздно)? Точно проститутка. Хорошо работает и ездит на хорошей машине? Насосала/Наворовала и не важно, что она тратит возможно средства на какие-то благотворительные акции...

[Мышиный Король]

Если оговорено так, как у меня:
    "мастер может обманывать игроков"
то будет обманом (это не только про изменение характеристик - это еще и к вопросу о том, может ли мастер сказать "здесь нет ловушек", когда они есть, или обязан оговориться "ваши персонажи не видят ловушек", например).

Обманом изменение характеристик может быть только в том случае, если договорились, что их менять нельзя, а мастер все равно скрытно это делает: он утверждает, что не меняет их, а на самом деле меняет. А обман это искажение или ложная информация. В случае же если "статы менять можно", то он не искажает никакой информации - у него просто есть право изменить статы в любой момент, и в каждый момент статы именно такие какими он их установил, независимо от времени этого или версии изменений.

Ну а если сваливать в одну кучу и изменение статов и очень распространенную договоренность давать информацию через призму восприятия персонажей (не знаю ни одной группы, где это было бы не так), то получится полная ерунда с пониманием договоренностей. (Да, когда мастер описывает воображаемый мир через восприятие персонажа, то он опять же не обманывает игроков, т.к. сообщает им ту информацию, которая достапна персонажам или им таковой кажется, так что и это не является обманом.)

Я когда прочитал фразу "мастер может обманывать игроков", то очень удивился - мне не представилось с ходу ситуаций, когда может понадобиться такой соц контракт. Затем я подумал про прием недобросовестного рассказчика, но и в нем рассказчиком является существо из воображаемого мира, а не сам автор. Т.е. я все-таки не могу представить случае, когда нужна такая странная договоренность.

1) Агенда получается в результате обсуждения. Пока вы не договорились играть в иллюзионизм или как оно там называется, когда мастер должен всё время делать вид, что всё замечательно - вы не играете в иллюзионизм.

Ага, агенда получается в результате обсуждения. Но это не только иллюзионизма касается (хотя он тут по-моему ни при чем, да и говоришь ты о нем как-будто это что-то плохое, да и о каком-то другом иллюзионизме, не о том который знаю я), но и любой другой агенды и геймисткой в том числе.

2) Если обсуждение состояло из "давайте играть в ДнД!", то мы ожидаем, что там используется агенда из ДнД по умолчанию (геймизм), и правила по умолчанию. А по ним, челленж - фиксированный, и если игроки оказались умнее, хитрее и удачливее - они молодцы.

Нет и не может быть у самой системы правил агенды по умолчанию. Она может быть наиболее близкой или подходящей, но не более того. И если кто-то считает, что в "давайте играть в ДнД" содержится ровно та же информация об игре и ее договоренностях, что и он понимает под этим, то он сам себе злобный буратино.

[flannan]

Нет и не может быть у самой системы правил агенды по умолчанию. Она может быть наиболее близкой или подходящей, но не более того. И если кто-то считает, что в "давайте играть в ДнД" содержится ровно та же информация об игре и ее договоренностях, что и он понимает под этим, то он сам себе злобный буратино.

В системе заложен ожидаемый способ её применения, как и в любом другом инструменте. То, что ты хорошо забиваешь гвозди микроскопом ещё не значит, что микроскоп не предназначен по умолчанию для рассматривания мелких вещей.

[Мышиный Король]

Ну как сказать. Допустим дында, в рулбуке написано, что у орков дарквижен. Если по факту мы вводим в процессе игры условие, что у орков дарквижена нет, то это странно.

Да ничего в этом странного нет. Мастер может использовать или не использовать любую монстру в своем сеттинге и менять по своему усмотрению любые характеристики, которые ему не нравятся или не подходят. И ничего странного в том, что у орков нет дарквижена, а вместо него лоу-лайт нету (требует условий для этого конечно, допустим если они при этом живут под горами, то это действительно несколько странно, но не из-за того, что в монстрятнике так написано, а потому что не совсем ясно чем им в абсолютной темноте лоу-лайт поможет).

Особенно, если это какой-нибудь общий сеттинг, вроде FR.

В случае какого-то известного сеттинга конечно стоит предупреждать об отличиях от канона, но это несколько иное.

[Theodorius]

Когда люди говорят "играть в ДнД", это подразумевает "играть в ДнД", а не "играть в авторский мир по авторской системе, где автор вдохновлялся ДнД". А ты переворачиваешь все с ног на голову, утверждая, что раз любой может играть в ДнД как ему хочется, то умолчания должны быть твоими, а не теми, что записаны в DMG.

[Мышиный Король]

В системе заложен ожидаемый способ её применения, как и в любом другом инструменте. То, что ты хорошо забиваешь гвозди микроскопом ещё не значит, что микроскоп не предназначен по умолчанию для рассматривания мелких вещей.

Нет, правила не определяют договоренностей группы, сеттинга и т.д. Они могут лучше или хуже подходить под них, о чем я уже писал. Может подразумеваться, что они созданы для некоторой широкой агенды - там для геймисткой, или для веселой зачистки подземелий (это как раз ожидаемый способ применения), но ни то, ни другое не содержит тех специфических договоренностей о которых мы здесь говорим. (Не всякая геймисткая агенда настоятельно требует, чтобы статы ни в коем случае нельзя было менять после открытия монстра.)

[LOKY1109]

, утверждая, что раз любой может играть в ДнД как ему хочется, то умолчания должны быть твоими, а не теми, что записаны в DMG.

Не просто "может", а более того "вынужден". Только умолчания будут не от МК, а у каждого свои.
И альтернативы этому нет.

блин, да если мы с Ангоном в русском языке договориться не можем, то как ожидать от двух людей идентичных умолчаний про D&D?

[Мышиный Король]

Когда люди говорят "играть в ДнД", это подразумевает "играть в ДнД", а не "играть в авторский мир по авторской системе, где автор вдохновлялся ДнД".

Как я уже говорил, если ты считаешь, что любой говорящий "играть в ДнД" подразумевает то же, что подразумеваешь под игрой в ДнД ты, то это твои трудности с пониманием. Нет, обычно каждый подразумевает "играть в некоторый мир (а что - нет просто мира ДнД) по своему набору представлений о процедуре применения правил ДнД, хоумрулов и прочего".

А ты переворачиваешь все с ног на голову, утверждая, что раз любой может играть в ДнД как ему хочется, то умолчания должны быть твоими, а не теми, что записаны в DMG.

Внезапно, любой может играть в ДнД так как ему хочется и использовать те умолчания, которые ему представляются естественными и подходящими. А в дмг нет никаких умолчаний о договоренностях и агендах группы.

[Theodorius]

А в дмг нет никаких умолчаний о договоренностях и агендах группы.

Конечно же есть. Да DMG по большей части об этом и написана.

(Не всякая геймисткая агенда настоятельно требует, чтобы статы ни в коем случае нельзя было менять после открытия монстра.)

Вот только ты пытаешься на основе этого доказать, что агенда, где статы можно менять после открытия монстра, является более распространенной или по умолчанию.

[Theodorius]

Собственно, как я и думал. DMG 3.5. Термин "жульничество (обман) ДМа" определен прямо в книге. Дальше объясняется, что мастер по факту не совсем жульничает, потому что его слово последнее. А дальше - описывается честный способ игры по одним правилам с игроками, и это объявляется способом игры по умолчанию.

DM CHEATING AND PLAYER PERCEPTIONS
Terrible things can happen in the game because the dice just go awry. Everything might be going fine, when suddenly the players have a run of bad luck. A round later, half the party’s down for the count and the other half almost certainly can’t take on the foes that remain. If everyone dies, the campaign might very well end then and there, and that’s bad for everyone. Do you stand by and watch them get slaughtered, or do you “cheat” and have the foes run off, or fudge the die rolls so that the PCs still miraculously win in the end? There are really two issues at hand.
Do you cheat? The answer: The DM really can’t cheat. You’re the umpire, and what you say goes. As such, it’s certainly within your rights to sway things one way or another to keep people happy or keep things running smoothly. It’s no fun losing a longterm character who gets run over by a cart. A good rule of thumb is that a character shouldn’t die in a trivial way because of some fluke of the dice unless he or she was doing something really stupid at the time.
However, you might not think it’s right or even fun unless you obey the same rules the players do. Sometimes the PCs get lucky and kill an NPC you had planned to have around for a long time. By the same token, sometimes things go against the PCs, and disaster may befall them. Both the DM and the players take the bad with the good. That’s a perfectly acceptable way to play, and if there’s a default method of DMing, that’s it.

[Мышиный Король]

Ты как-то игнорируешь то, что там идет в начале: Do you cheat? The answer: The DM really can’t cheat. You’re the umpire, and what you say goes. И если относится к написанному в дмг по RAW (что бессмысленно на самом деле, оно не для того писалось и это то самое заколачивание гвоздей микроскопом, нет даже хуже завинчивание их отверткой), то вот оно прямое разрешение.

А выделенное тобой я перевожу так - Тем не менее, вы можете не думать, что это правильно или даже весело, если вы не подчиняетесь тем же правилам, что и игроки. ... Это прекрасно подходящий способ для игр и если есть способ дээминга по умолчанию, то это он. Не вижу здесь опровержения сказанного выше про безусловную власть ДМа над правилами. (Даже в существовании дефолтного метода высказываются сомнения между прочим.) Я это трактую как указание на то, что при прочтении правил по базе предполагается равноправие взаимодействующих, что вполне логично (например, CR эффективно снижается, если мастер подыгрывает игрокам). Ведь все случаи подыгрывания (или наоборот усложнения) носят частный характер.

Вот только ты пытаешься на основе этого доказать, что агенда, где статы можно менять после открытия монстра, является более распространенной или по умолчанию.

Вообще-то нет. Я утверждаю, что любая агенда должна задаваться перед игрой и не существует какой-то общей, более правильной агенды, а любая агенда по умолчанию является таковой только для конкретного игрока и ему стоит отдавать себе в этом отчет, а в случае, если вдруг он сталкивается с другим игроком, у которого агенда другая, то не должен ему свою навязывать (по крайне мере не убеждением в чем она лучше, а просто тем, что она якобы более правильная и базовая).

Конечно же есть. Да DMG по большей части об этом и написана.

Все что в дмг может быть написано про договоренности и агенды может быть только рекомендациями или советами, но не правилами.

Даже в супер-формализированной мтг, где если не ошибаюсь процедура применения правил чуть ли не в них самих дана, она является отдельным блоком, где разграничиваются турниры с соревнавательным уровнем применения и еще какие-то, но кухонные правила это затгаривать не может.

Ну да чего за примером так далеко ходить - не правда ли, что для всяких официальных лиг существует свои собственные дополнения к правилам, которые служат для описания тех самых договоренностей. В них бы не было нужды, если бы существовало ДнД по умолчанию.

[Ангон]

Я утверждаю, что любая агенда должна задаваться перед игрой и не существует какой-то общей, более правильной агенды.

А кто с этим спорит?
Здесь же вопрос в том, является ли отсутствие договора о том, что мастер не может править статы, достаточным для того, что бы мастер считал себя вправе их править, или наоборот, отсутствие договора о том, что мастер может править статы, означает, что он их править не может.. И вопрос этот, по-моему, не решаемый, потому что правильный ответ - не допускайте ситуаций, когда этот вопрос оказывается не проговоренным.

[Мышиный Король]

А кто с этим спорит?

Тут все время делаются такие утверждения как-будто это не так.

Здесь же вопрос в том, является ли отсутствие договора о том, что мастер не может править статы, достаточным для того, что бы мастер считал себя вправе их править, или наоборот, отсутствие договора о том, что мастер может править статы, означает, что он их править не может.. И вопрос этот, по-моему, не решаемый, потому что правильный ответ - не допускайте ситуаций, когда этот вопрос оказывается не проговоренным.

Да, не стоит оставлять неоговоренными те области, которые критичны для играющего. Что же до нерешаемости этого конкретного вопроса, то тут ведь так: куча людей играет его никак не обговорив (у меня в файле на 2500 слов рассказывающем о чем игра для него не нашлось места, например, и я не знаю ни одной группы, в которой поднимался бы этот вопрос). Я бы повторил, с моей точки зрения в игре с классическим распределением мастерских прав, умолчания применяются в соответствии с представлениями мастера. Он рассказывает игрокам во что они собираются играть, как и т.д., по мере своих возможностей. А дело игроков поднимать вопросы о стиле вождения, которые для них критичны. (Есть кстати довольно универсальная договоренность, которая точно весьма распространена: в краткой формулировке - мастер принимает решение о том какие правила и как используются. Соответственно ограничения этого стоит выражать в явной форме. (Я не настаиваю на том, что так в любой группе или что некоторые ограничения также являются для них умолчаниями.))

[flannan]

Что же до нерешаемости этого конкретного вопроса, то тут ведь так: куча людей играет его никак не обговорив (у меня в файле на 2500 слов рассказывающем о чем игра для него не нашлось места, например, и я не знаю ни одной группы, в которой поднимался бы этот вопрос).

Да-да, а потом эта проблема всплывает, скандалы, ссоры и развал игры. Нет уж.

А выделенное тобой я перевожу так -

Иногда PC везёт, и они убивают непися, которого вы планировали надолго... И ДМ и игроки принимают и хорошее, и плохое. Если и есть способ вождения "по умолчанию" - это он.

[Мышиный Король]

Да-да, а потом эта проблема всплывает, скандалы, ссоры и развал игры. Нет уж.

Если эта проблема всплывает, то уж точно из-за того, что это игроку не нравится. Вопрос - почему он этот волнующий его момент не поднял на обсуждение, когда ему рассказывали о чем игра, а оставил это мастеру?

[flannan]

Если эта проблема всплывает, то уж точно из-за того, что это игроку не нравится. Вопрос - почему он этот волнующий его момент не поднял на обсуждение, когда ему рассказывали о чем игра, а оставил это мастеру?

Потому что формировать обсуждение игры - одна из вещей, которые обычно делает мастер. Игрок может даже не знать о такой проблеме до начала игры.

[Мышиный Король]

Я же написал - когда ему рассказывали о чем игра. А игрок, которого волнует могут ли менять статы в процессе, не может не знать об этой проблеме, иначе бы она его не волновала.

[ariklus]

Иногда PC везёт, и они убивают непися, которого вы планировали надолго... И ДМ и игроки принимают и хорошее, и плохое. Если и есть способ вождения "по умолчанию" - это он.

Проблема в том, что обычно ввести нового непися взамен внезапно погибшего в историю без натягивания совы на глобус легче, чем ИП.

[flannan]

А игрок, которого волнует могут ли менять статы в процессе, не может не знать об этой проблеме, иначе бы она его не волновала.

Ха. Он может вообще не знать, что существует точка зрения, альтернативная его точке зрения на этот вопрос. И что его точка зрения вообще точка зрения, а не вселенский закон. Но когда этот принцип будет нарушен - он будет недоволен.

[Барбаросса]

Я, конечно, согласен, что лучше всего было бы заранее договориться о возможности/запрете менять статы. И действительно, делают это далеко не все. Только вот какое дело, к изменению статов на лету многие, в т.ч. и в этой теме, относятся резко негативно и, неожиданно столкнувшись с этим, наверняка будут ругаться. А вот обратных случаев, когда мастера ругают за то, что он статы не менял, лично я не встречал. У кого-нибудь так бывало?

[Zerginwan]

У кого-нибудь так бывало?

Бывало. Я регулярно отмечаю ненужность тех или иных вещей в чужих играх в конкретно заданный момент. И периодически отмечаю их в своих. Правка на лету иногда решает проблему "мало фана". Остальные способы иногда недоступны в конкретной ситуации без вызывания ощущения рояля.
И если я не воспользовался чем-то, что сделает игру лучше, я себя ругаю. И тыкаю в это носом тех мастеров, кому хочется знать мое мнение.

[Барбаросса]

Ну так ты будешь ругать за "мало фана", а не за то, что статы не менял, нет? Изменение статов - инструмент, который можно применить хорошо, можно плохо. Он никак не гарантирует избавления от каких-либо проблем. Но есть люди, которым любое его применение игру гарантированно портит. Может, в отсутствие договоренностей не стоит рисковать?

[astion]

Может, в отсутствие договоренностей не стоит рисковать?

Рискововать чем? Корову проигрываем?

[Барбаросса]

Рисковать испортить игру, очевидно. Тут как бы пятую страницу спорят, испортит или нет.

[Ангон]

Вот, Барбаросса хорошо доказывает, почему я считаю, что нужно оговаривать, что мастер будет менять статы, а не то, что он НЕ будет их менять.

[Мышиный Король]

Ха. Он может вообще не знать, что существует точка зрения, альтернативная его точке зрения на этот вопрос. И что его точка зрения вообще точка зрения, а не вселенский закон. Но когда этот принцип будет нарушен - он будет недоволен.

Всякое непонимание может случится, примеров можно придумать множество (игрок считает, что главное динамика и забыв правило мастер должен придумать ему замену, а не лезть в книгу). Но и мастер может не знать каким образом можно не вывести из "дм полностью контролирует правила и процедуры их применения", которое он обговаривал, то что имеет право менять статы. И? Я не вижу чем здесь мастер хуже игрока, что надо начинать скандалить, а не придти к консенсусу и не обговорить волнующий момент.

И действительно, делают это далеко не все. Только вот какое дело, к изменению статов на лету многие, в т.ч. и в этой теме, относятся резко негативно и, неожиданно столкнувшись с этим, наверняка будут ругаться.

"Многие" - скользкое понятие, мне в этой части интернета оно показалось относительно распространенным, а вот собственно в играх я с ним ни разу не сталкивался. (А что будут ругаться - я бы сказал это в общем-то недостаток, связанный с абсолютизацией своего подхода и стиля. Т.к. здесь проявляется уверенность, что их подход настолько базовый, что не знать о нем нельзя и, если этот вопрос не поднят, то приняты их умолчания. Напомню, что здесь идет речь о характеристике этого явления в любой абстрактной группе, в которой нет четкой договоренности по вопросу, об агенде которой ничего не известно за исключением системы тяготеющей к геймисткой причем в общем смысле.)

А вот обратных случаев, когда мастера ругают за то, что он статы не менял, лично я не встречал. У кого-нибудь так бывало?

Статы меняются для того, чтобы достигнуть какого-то эффекта, который улучшает игру или не позволяет ее испортить. Эффект который не случился сложно заметить, поэтому вопрос надо ставить так: было ли такое, когда мастера ругают за испорченную игру, но изменение статов могло бы помочь этого не допустить. Или же так: были случаи, когда был достигнут такой позитивный эффект?

Ну вот только что был случай, когда я мог бы испортить всем игрокам игру (по крайней мере двум), если бы оставил монстра в одном хите после крита лучника вслепую честно пробросившему 80% шанс промаха. Был бы почти полный тпк. А так вышел отличный драматический момент.

Изменение статов - инструмент, который можно применить хорошо, можно плохо. Он никак не гарантирует избавления от каких-либо проблем.

Он инструмент для достижения какой-то цели, обычно избавления от некой проблемы, очевидно, что если он применен хорошо, то он именно избавляет от нее (решает ее).

Но есть люди, которым любое его применение игру гарантированно портит. Может, в отсутствие договоренностей не стоит рисковать?

Если есть основания подозревать, что они могут быть среди твоих игроков, то тогда это и стоит обсудить. (И ровно тоже самое и для тех людей - волнует эта возможность, и есть основания подозревать, что у мастера может быть другой взгляд - подними вопрос.)

Рисковать испортить игру, очевидно. Тут как бы пятую страницу спорят, испортит или нет.

Так и прием применяется для того, чтобы не испортить игру (гарантировано). А спорят не о том испортит или нет (достаточно просто заявления "мне это испортит игру", чего тут спорить, это дело вкусов). Вопрос во всеобщности этого умолчания.

[LOKY1109]

Изменение статов - инструмент, который можно применить хорошо, можно плохо. Но есть люди, которым любое его применение игру гарантированно портит. Может, в отсутствие договоренностей не стоит рисковать?

Замечу, что некоторым игрокам может испортить удовольствие от игры сам факт гласного и явного обговаривания этого момента.
Так может не стоит рисковать?

[flannan]

Замечу, что некоторым игрокам может испортить удовольствие от игры сам факт гласного и явного обговаривания этого момента.
Так может не стоит рисковать?

Я ещё не видел таких игроков, и предполагаю, что это мифические существа. Но если я встречу такого обманолюбца, то тот факт, что мне получится избавиться от него до игры - положительный эффект, который улучшит мне удовольствие от игры.

[ariklus]

Так и прием применяется для того, чтобы не испортить игру (гарантировано). А спорят не о том испортит или нет (достаточно просто заявления "мне это испортит игру", чего тут спорить, это дело вкусов). Вопрос во всеобщности этого умолчания.

Суть 95% споров на троллемире: "Конечно я не запрещаю вам извращаться как хотите, но мой способ - единственный каноничный потому что он мне нравится" 

[LOKY1109]

Я ещё не видел таких игроков, и предполагаю, что это мифические существа. Но если я встречу такого обманолюбца, то тот факт, что мне получится избавиться от него до игры - положительный эффект, который улучшит мне удовольствие от игры.

Ненене. Я не про "обманолюбцев". Я про "обманывай меня, но так чтобы я об этом не знал."