Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[flannan]

Вот серьезно, почему у вас в слове "общество" стоит знак равенства с "широкой общественностью"?
Для частного капитала "обществом" будет владелец капитала.

Ну, если мы не апеллируем к тому, что люди - тупые, бессмысленные и беспощадные, то чем это самое общество нам вообще помешать может? Вот ты правда думаешь, что на исследование инопланетного артефакта не найдётся денег в бюджете?
Пока ни у кого из конспирологов и уфологов не возникало даже мысли о том, что не найдётся денег или желания на то, чтобы секретно вскрывать тарелки или исследовать образцы металла из корпуса НЛО. А кто-то вообще говорит, что полупроводники - технология пришельцев.
Секретность конечно уменьшит потенциальную результативность и полезность исследования, но это вовсе не значит, что исследовать никто не будет.

[LOKY1109]

Джгантия была построена около 3600 BC 
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%A0gantija

Я это здесь просто положу.

Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы  не имеют аналога у дикарей

[ariklus]

Все логично: "дикари" ПРОСТО НЕ МОГЛИ %название сооружения% построить, ведь я, такой умный, не могу сходу придумать, как с помощью говна и палок поднять 20 тонный камень на высоту 3 метров / сравнить звучание голоса в пещерах разной формы / сверлить гранит, не имея стальной дрели с алмазным напылением.

Следовательно все свидетельства того, что они все-таки могли - работа пришельцев или магов.

[flannan]

Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.

Смотрю на полуразрушенные сооружения на фотографиях Википедии, и думаю - о акустике говорили те же люди, которые говорили о соотношении размеров пирамид с астрономическими величинами в солнечной системе?

[ariklus]

И не забываем про идеально пирамидалную форму пирамид, которой нельзя достигнуть даже с современными технологиями.

[Геометр Теней]

Геометр, я мягко и терпеливо повторяю.
Первое, вы говорите только о теоретической части научного метода, но упорно игнорируете экспериментальную и социальную часть.
А от инженерной части, подразумевающей какие-то технические решения на основе изученного, вы просто отмахиваетесь.
Второе, мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Поэтому наличие современных научных методов очень мало что меняет, поскольку их методы могут отличаться от наших также  - как наши от методов дикарей.

Kaiserfrogling, вы меня, признаться, поразили - я не ожидал, что человек, способный копаться в источниках и отрекомендованный мне как действующий исследователь будет настолько наивен в вопросах методологии. Давайте аккуратно - может, тут затруднения лингвистического свойства и вы просто не понимаете употребления слова "метод" в русском? То, что вы говорите о методах в сравнении с "методами дикарей" имело бы смысл, говори мы строго о методах инструментальных. Между тем LOKY уже говорил вам выше про утверждённость научного метода на поле естественнонаучном (вызвав сугубо эмоциональную реакцию). Давайте разверну.

Итак, в понятие "научного метода" обычно включается отнюдь не только инструментальная составляющая. В частности, научный метод современного образца - тот самый, который много лет фигурировал как одно из трёх ключевых условий в теме-прародительнице - как существенную часть включает в себя подход к анализу результатов (в частности - философский скептицизм), представление о границах применимости метода (проверенное, что характерно, с его же помощью) и формы представления результата в доступной для проверки форме (а также способы трансляции от одного исследователя к другому, старающиеся минимизировать субъективную составляющую). Это, кстати, и ответ на вот это:

Поскольку Геометр так и не смог внятно ответить, какие современные экспериментальные, теоретические, организационные, инженерные и социальные научные методы  не имеют аналога у дикарей

(я вообще замечу, что приписывать себе победу над отсутствующим собеседником - мягко скажем, инфантильно). В частности, персонажи вашего исследования по Океании, видимо, имели в качестве методологической основы только так называемый "здравый смысл" (набор бытовых заключений и обобщений), не позволяющий им описаться на формальные инструменты в постановке вопроса, а также не имели отличного от бытового языка для передачи своих результатов - про губительность этого писал ещё Бэкон, выделяя это в качестве одного из четырёх основных источников шума и искажений ("идолы пощадей"). Это (как и картина мира с разделением субъекта и объекта исследования, например, и пониманием неизбежной загрязнённости восприятия результата и постановок вопроса личными представлениями, как и много другое) - существенная часть научного метода.

Далее. Второй момент - вы ещё на ГФ почему-то сформулировали убеждённость, что развитость метода почему-то подразумевает невозможность изучения объекта более простыми подходами. Между тем объект изучения, про который идёт речь, объективен и доступен - или вызывает воспроизводимый эффект, насколько я помню (в теме про сверхспособности это постулировалось достаточно явно). То есть перед нами вполне себе объект в области научного исследования. Тот факт, что мы не представляем логики деятелей, породивших артефакт - или, например, технологий его создания - совершенно не лишает его свойств вообще. Между тем объект изучения - именно свойства. Я уже писал вам - любой объект может быть изучен, а принципиально новый объект с существенно новыми свойствами (тема про сверхспособности на ГФ прямо включала в себя "возможность невозможного") заведомо обладает сферой для изучения. Часть научного метода - это как раз понимание текущих границ своих познаний, и способы, позволяющие ставить вопросы. Совершенно неважно, что мы будем колоть микроскопом пришельцев орехи - поскольку речь в той теме шла про пользу для исследователя, польза будет в виде новых постановок вопросов  и развития существующих представлений (которые могут вылиться в прогресс в совершенно иных областях, нежели связанных прямо с рассматриваемым объектом). Собственно говоря, весь естественнонаучный прогресс можно воспринимать именно как получение какой-то пользы из изучения системы, полной информацией о которой мы не обладаем. Чтобы это было понятнее, совершим иллюстративный пример - введём условного "деистического бога" - творца вселенной, обладающего полной информацией о ней и создающего её в начальный момент времени (и никак более не вмешивающегося в процесс). На свойства вселенной это не повлияет, собственно, никак, а вопрос о таком творце - вне научной сферы по определению, то есть не скажется на процессе изучения. При этом любой результат, полученный учёными, становится результатом изучения "артефакта" - творения более информированного и более продвинутого в методах существа. Как легко заметить, результат от этого не меняется - история человечества будет хорошей иллюстрацией, что изучение внезапно заполненной артефактами вселенной (точнее, представляющей единый артефакт) будет достаточно плодотворным занятием совершенно вне понимания путей нашего гипотетического творца.

Я согласен с вашим тезисом только в весьма узкой части (не только инструментальной, в которой вы почему-то пытаетесь замкнуться) - да, тут есть опасный момент в том, что "атомизм фактов" (выделение фактов из окружающего мира и отделение от толкований) тесно связан с картиной мира. Мы очень редко имеем "чистый факт". Простой пример: хотя, казалось бы, электронный туннельный микроскоп позволяет "видеть" (взял в кавычки, потому что это не вполне точно) атомы в некоторых случаях, в графите он видит только половину атомов - треугольную решётку - а в химически идентичном графене все, шестиугольную решётку. Для того, чтобы понимать почему - то есть иметь представление о том, что, собственно, наблюдается - нужно разбираться в теории - и теории сканирующей туннельной микроскопии, и теории электронной структуры графита. То есть картина мира в целом влияет на наблюдение (подозреваю, что вы это имели в виду, когда закатывали глаза и в целом выглядели довольно некрасиво в ответ на сообщение Локи). Только надо учитывать, что этот эффект а) не абсолютен (потому что как раз тот самый философский скептицизм - это и необходимость задавать вопросы о причинах своей уверенности, плюс готовность пересмотра, б) не отменяет возможности накопления знаний в изначально иной постановке вопроса - до той поры, пока у нас есть возможность ставить вопросы и проверять свои результаты, а также язык, позволяющий другим обсуждать наши результаты и подвергать их сомнению (то, чего, кстати, были лишены или в чём ограничены большинство не то что дикарей - древних цивилизаций, даже создавших способы хранения и передачи технологических рецептов), наши способности по изучению не ограничены силой одного "локального Аристотеля" (потому что Аристотели - товар штучный, да).

Потому постараюсь вас поправить - ценность (особенно - практическая) результата может существенно отличаться на разном уровне представлений о мире (и инструментальной вооружённости, тут это вот как раз будет важно). Но сам факт положительного "выхлопа" безотносительно его объёма - уже на теоретическом уровне - никуда не девается. Именно потому в теме-прародительнице я не лез особо на инженерный уровень, который уже имеет существенно больше частных условий: вы там просили обосновать пользу, я указал на факт её наличия. Более того, это вполне нормальное явление, когда к одному и тому же объекту возвращаются многократно, на разном уровне рассмотрения - простую ложку (специально воспользуюсь вашим же примером) можно рассматривать совершенно без знания всей бездны деталей металлургии (для деталей её производства), эргономики (для удобства использования), анатомии (для учёта ожидаемых параметров пользователя), диетологии (для уточнения задач принятия пищи, оптимальных порций, рекомендуемых темпов) и прочая, и прочая, и прочая.А можно с ними - и получать другой набор результатов. Но незнание всего из списка не отменяет того, что свойства ложки можно изучать и получать на выходе новые факты и заключения.

(Так, пост длинный - разобью его на несколько. Далее - сегодня или в ближайшие дни, если меня сейчас накроет текущими делами - будут пошаговые уточнения темы, демонстрация почему примеры Kaiserfrogling не являются хорошим подтверждениями его позиции, как я её вижу (в том числе и косвенными), ну и о ещё одной вещи, которую я вижу как существенную ошибку - отрицание важного характера фактов о мире, полученных непонятным путём. Да, я отдаю себе отчёт, что тут маловато иллюстративного материала пока что - но без указания на расхождения нет смысла переходить дальше, именно потому что я, точно так же как и собеседник, подозреваю что оппонент "не понимает теорему Пифагора" (другое дело, что преподавательский опыт в этом смысле мне скорее подсказывает, что некоторое занудство в разъяснении позиций и, что немаловажно, в отношении подходов тут помогает - если у сторон хватит терпения), и перед тем как говорить о подтверждениях, надо уточнить позиции и пояснять, почему те или иные положения подтверждениями не являются\не воспринимаются).


update: всё-таки в сегодня я не укладываюсь, примеры той же степени косвенности что и у Кайзерфроглинга (и, на самом деле, столь же не выводящие вопрос про исследования из области вкуса) будут, если не будет форс-мажора, завтра. А пока резюмирующая часть и некоторые уточнения.
1) Существенная часть научного метода (можно, во избежание путаницы, называть это подходом) - как раз способы определения ограничений, накладываемых своими взглядами, и передачи результата в виде, пригодном для коллективной работы и проверки выводов. Именно это та часть, которая отсутствует у условных "дикарей". 
2) Подозреваю, что немалая часть проблем с этой веткой (и реакции Кайзерфроглинга) состоит в том, что она унаследовала груз положений минимум двух ветвей-прародительниц, утратив контекст, из-за чего многие участники говорят в рамках своих представлений о предмете темы (откуда, например, возникают обвинения в бесплодности, произвольности условий сужении или расширении подхода). Во избежание таких недоразумений напоминаю, что я воспринимаю её в первую очередь в контексте темы с ГФ, где в качестве основного объекта предлагались "сверхспособности" (то есть явный, воспроизводимый эффект, который сразу распознаётся как нечто существенно новое в картине мира и обычно невозможное) и я сейчас ориентируюсь в первую очередь на такой объект и возникший в теме спор, полезно ли (и почему будет полезно) его изучение для человечества - при этом именно при существующем научном аппарате как существенном условии. Попутно всплывающие темы мы разбираем в рамках отступлений. При этом у меня сложилось ощущение, что мой собеседник всё-таки ориентируется именно на обсуждение практической пользы ближнего прицела - вопрос в целом смежный, но отличный от того, на который нацелены мои тезисы.
3) Про подвешенность в воздухе косвенных доказательств и возможность генерировать их с любой стороны - в следующей серии (ну или по разбросанным постам предыдущих тем, но пожалеем бедных читателей).

[Геометр Теней]

Так, между большими постами:

Ещё пример: математики у нас сейчас больше, чем оно сейчас надо физике, но если чего-то не хватит - математики наверняка смогут помочь.

Тут, кстати, существенный ой. Скажем, задача трёх тел - которая ещё самыми что ни на есть основами ньютоновской физики поставлена - она же по сию пору в числе математических Граалей. Классы точных решений большинства задач из всякой теплопроводности или там гидродинамики, не говоря уже про мезомеханику с деформациями - они, в общем-то, не сконструированы. Приближённые расчёты - запросто, но с точки зрения математика это всё-таки псина вместо телятины, пусть даже и псина первого сорта с учётом современного развития вычислительных технологий.

Вообще, математика и физика друг друга с переменным успехом тянули последнюю пару веков, и физики, как работающие с приложениями, во многом источник открытых математических проблем. Видимо, не меньше, чем внутренние потребности математики - во всяком случае, чем мы дальше будем удаляться, например, от общей топологии...

[Геометр Теней]

Кстати, попутно техническое:

Ваша "всемогущая" наука до сих пор очень многое не понимает в деятельности этих самых дикарей.
Самые известные примеры - пирамиды, Стоунхедж, уникальная акустика мальтийских Джгантии и оракула Хал-Сафлиени.

Примеры довольно плохие - потому что о пирамидах, в общем-то, почти всё известно, основной шум вокруг них создают фрики и общая раскрученность символа. Какая конкретно загадка Стоунхеджа, кроме собственно предназначения (которое, похоже, неоднократно менялось) и опять-таки стремления разных далёких от археологии людей поднимать его на щит самых произвольных теорий имеется в виду? Тут, боюсь, "непонимание" связано просто с утратой большого контекстного пласта - точно так же наука не в курсе, например, точных обстоятельств гибели большинства найденных австралопитеков. Только не потому, что в этой гибели непременно было что-то загадочное и возвышенное, а потому что много времени прошло и информация об эпохе весьма фрагментарная, а шансы на восстановление деталей весьма невелики. Боюсь, что вообще популярность пирамид - и всякие привязки к ним, которые хорошо высмеивал Эко в "Маятнике Фуко" (эпизод с цветочным ларьком) куда в большей степени социальная по происхождению, чем технологическая. А Стоунхедж вообще-то один из большого числа  мегалитических конструкций на Британских островах, просто ему сильно повезло попасть в массовую культуру ещё во времена формирования артуровских мифов...

Другие два примера были бы лучше, если бы не вот это:

Уникальность Джгантии и оракула Хал-Сафлиени не в количестве строительства , а в качестве.
При их строительстве были использованы акустические технологии на которые европейцы вышли к 13-14 веку.
Мальтийцы до сих пор верят что Джгантия была построена некими сверхъестественными существами.

Это, увы, сильно указывает на некритичность в принятии данных. Дело в том, что говорить про технологии, имея только один пример на каждый тип конструкции - это существенное домысливание, и нарушение многократно помянутого тут принципа Оккама. Сам по себе доказательной силой он не обладает, но и утверждение про технологии висит в воздухе - тем более, что эллиптические контуры, которые нужны для акустических эффектов во всяких "комнатах шёпотов", например, часто встречаются в мегалитических конструкциях: для этого достаточно делать разметку круга верёвкой и колышком, после чего случайно зацепить верёвку за что-то - получим готовый инструмент построения эллипса. Уже упомянутые мегалитические конструкции на Британских островах частенько имеют элементы эллипсов в плане... Второй спорный момент - "ошибка выжившего", которую часто в таких случаях не проверяют: не потому ли сохранились конструкции, что случайно имели соответствующий эффект, а не наоборот? (Эта ошибка часто фигурирует в более простой форме - например, многие мои знакомые склонны считать, что дореволюционные бытовые товары вроде ножниц были качественнее, потому что сохранившиеся обычно, несмотря на почтенный возраст, хороши. Фокус в том, что как раз некачественные из-за своих проблем не сохранились, что резко сдвигает выборку).

Ну а вера мальтийцев... Вон, чтобы далеко не ходить - в той же Англии шотландские крестьяне прозвали "полями эльфов" следы древних агротехнических сооружений (от которых потом отказались их предки по мере освоения более прогрессивных агротехнологий и освоения более выгодных земель). Просто потому, что они не укладывались в их привычную картину мира - ну как может кто на тех местах, которые по новым меркам казались невыгодной горной неудобицей, разбивать поля? Объяснять сверхъестественными существами всё то, что кажется странным - это вообще типовая реакция жителей самых разных мест.

[Ангон]

Про "постройки великанов" и "поля эльфов" еще хотелось бы отметить, что есть общеевропейская, от Испании до Ямала, а скорее и более широкая практика считать предшествующее нынешнему население сверхъестественными существами: гномами, эльфами или великанами. Собственно, большая часть того, что потом вошло в фэнтези в виде "рас" и происходит от описаний предшествующего населения (а другая часть связана с духами природы).

[Геометр Теней]

Так, я тут пока мимоходом - но чтобы предварить вечерний пост, выдам ту идею, которую считаю ключевой в аргументации про "косвенные доказательства другой стороны", чтобы для сторонников Кайзерфроглинга было чем заняться в поле обсуждения технических решений. А то чувствую, что пост выше они воспринимут как "снова одно и то же" и непопадание в их поле интереса. Всего одно слово - бионика. Для поставленной задачи это, кажется мне, лучшая модель, чем попытки рассмотрения мегалитических построек (где нет уверенности в исторических деталей) или вещей вроде изучения образцов военной техники других сторон развитыми странами в XX веке (мал технический разрыв).

Бионика - как раз ситуация, когда изучение опирается на современный научный аппарат, изучаются образцы, которые строятся на иных принципах, чем наши технические решения (наши способности вырастить, к примеру, искусственную живую стрекозу весьма и весьма ограничены), системы заведомо более сложны, чем доступная нам техника, и результаты при этом являются не только чисто теоретическими (хотя их я всё ещё считаю основными), но и имеют прикладной характер. Тут, кстати, отчётливо видно, что многие результаты приносят пользу не в прямом аналоге\простом копировании, а именно в сочетании с совершенно сторонними по отношению к живой природе задачами (которые как раз находятся на нашем уровне, а не обусловлены природным прототипом). Ну и примеры с изучением тоже становятся более отчётливо видны, да - как пропуски в постановках задач и обнаружение немалой части вещей на уровне послезнания, так и сложности со многими задачами - но при этом общая статистика по бионике говорит скорее про её пользу. 

[Kaiserfrogling]

Между тем LOKY уже говорил вам выше про утверждённость научного метода на поле естественнонаучном (вызвав сугубо эмоциональную реакцию).

Там лишь незнание LOKY того факта, что базовая модель "теории научного метода" (которой пользуетесь вы, похоже не зная что есть более современная) подвергается достаточно серьезной критике.
Критикуются как отдельные методы, так и сама теория в целом - в первую очередь по причине того, что многие важные открытия были сделаны ДО появления "научной методологии"; многие - БЕЗ ее помощи, когда она уже появилась; и многие - при ее достаточно серьезном сопротивлении (оглядываясь назад, я могу достаточно уверенно сказать - в тех же термоядерных исследованиях от ряда "научных методов" вреда было как минимум не меньше чем пользы).
К счастью в наши дни не знающих теорему Пифагора можно тыкать носом в гугл и Википедию.

[LOKY1109]

Там лишь незнание LOKY того факта, что базовая модель "теории научного метода" (которой пользуетесь вы, похоже не зная что есть более современная) подвергается достаточно серьезной критике.
Критикуются как отдельные методы, так и сама теория в целом - в первую очередь по причине того, что многие важные открытия были сделаны ДО появления "научной методологии"; многие - БЕЗ ее помощи, когда она уже появилась; и многие - при ее достаточно серьезном сопротивлении (оглядываясь назад, я могу достаточно уверенно сказать - в тех же термоядерных исследованиях от ряда "научных методов" вреда было как минимум не меньше чем пользы).

Супер!
Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.

[Kaiserfrogling]

Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.

Две самых трудных вещи на свете - слушать осла, возомнившего себя соловьем; и доказать этому ослу, что он всего лишь осел ( Немецкая народная мудрость)

[Арсений]

Две самых трудных вещи на свете - слушать осла, возомнившего себя соловьем; и доказать этому ослу, что он всего лишь осел ( Немецкая народная мудрость)

Комментарий модератора

Критикуйте идеи, а не личность оппонента. Правило 1,предупреждение.

[ariklus]

А еще научный метод вызывает бугурт у теологов и философов, поэтому с точки зрения философов и теологов полная фигня. Ну и не все математики согласны с тем, что математика - "всего лишь" сложный логический инструмент для "настоящих" наук.

Проблема в том, что связка "воспроизводимый эксперимент" - "подтверждение или переработка" - "проверка предсказательной силы теории" работает и позволяет получать реальные результаты.
Что же до открытий "без научного метода", то окончательный переход происходил только когда создавался воспроизводимый эксперимент, опровергающий предыдущую теорию.

Ну и Бритва Оккама, которая является частью научного метода, таки позволяет сделать одной из "рабочих" теорию, имеющую несколько меньшую предсказательную силу, но оперирующую меньшим числом дополнительных сущностей, что и произошло с теплородом и геоцентризмом (зачем еще одно вещество и десяток небесных сфер, когда все отлично укладывается в уже открытые вещества и одно трехмерное пространство)?

И наконец, пока нет лучшего способа получать имеющие предсказательную силу теории, чем научный метод или его косметические модификации (по крайней мере я не припомню валидных теорий, применимых к реальному миру, сделаных философскими или метафизическими методами).

[Энвер из Нибиру]

Прикольно слышать такое от кого-то, старательно мимикрирующего под осла

Вам говорят, фигурально, следующее: "есть промышленная методика поиска и добычи золота. Она позволяет найти и добыть золото со 100% вероятностью, при условии что оно там есть".

Вы отвечаете: "но ведь до создания этой методики золото иногда находили и добывали чисто случайно; и потом, в Серых Горах (где, как известно, никакого золота нет и не было) с помощью этой методики никакого золота не нашли и не добыли".

Надеюсь, вы не думаете, что ваше утверждение хоть что-нибудь доказывает/опровергает?

Что же касается остального, то у меня есть парочка вопросов для вас:

1. зачем вам нужен лунный гелий? Как вы собираетесь его добывать, хранить и транспортировать на Землю? Где я могу увидеть действующий прототип энергетической установки, работающей на лунном гелии? Можете ли вы предоставить расчеты, доказывающие осмысленность такого проекта с чисто коммерческой точки зрения?
2. чем Стоунхэндж лучше более чем 100000 других однотипных мегалитических сооружений, существовавших в Европе в начале XIX века и в течение этого века в основном разобранных на строительный/отделочный камень за полной их ненадобностью? Чем мальтийские подземные храмы лучше естественных пещер, иногда дающих как минимум не худшие акустические эффекты вообще без участия технологии? Что вообще вы находите загадочного (и, тем паче, "недоступного для изучения научным методом"(с))в столь заурядных археологических объектах, как мегалитическая постройка из кромлехов и хенджей, и мегалитическое же подземное святилище?

[Арсений]

Прикольно слышать такое от кого-то, старательно мимикрирующего под осла

Комментарий модератора

Модераторский комментарий выше относился так же ко всем остальным участникам треда.

[Kaiserfrogling]

Критикуйте идеи, а не личность оппонента. Правило 1,предупреждение.

Мое интервью мон-каям зашло слишком далеко.
Как и на параллельном сайте, мон-каи не готовы к диалогу с Солярисом.
До свидания мои дорогие друзья!

[Энвер из Нибиру]

Хмм, как-то больно быстро он слился

[flannan]

Хмм, как-то больно быстро он слился

Понял, что ему не удаётся задавить нас авторитетом, наверное. Или вспомнил, что тут есть Геометр Теней, с которым всё становится намного понятнее, а значит нас не запутать длинными наборами малоосмысленных фраз.

[Мистер Хомяк]

Мое интервью мон-каям зашло слишком далеко.
Как и на параллельном сайте, мон-каи не готовы к диалогу с Солярисом.
До свидания мои дорогие друзья!

Блиин, а все так здорово шло, вон уже и пирамидки, постройку которых не может объяснить наука вспомнили. Я с нетерпением ждал атлантов и ядерную войну 1812 года, которую тщательно скрывают.

[Энвер из Нибиру]

Мне не хочется цепляться к личности сабжа, но он демонстрирует целый набор признаков фрика-провокатора.

Во-первых, это лунный гелий. В среде поклонников твердой НФ и качественного научпопа само упоминание добычи гелия-3 на Луне в качестве причины дальнейшей космической экспансии является явным признаком фрика и/или тролля. Прикол в том, что термоядерных энергетических установок на Гелии-3 у нас покамест нет даже в проекте.

Во-вторых, это байки про 400-кратное количественное превосходство индейцев над конкистадорами. В некоторых источниках времен Конкисты такие цифры реально фигурируют, но они давным-давно отвергнуты исторической наукой, т.к. в ряде случаев их вообще никак невозможно проверить (скажем, если персонаж записал свое свидетельство по памяти лет так через 20 после описываемых событий), в других случаях они противоречат нашим знаниям об индейской демографии, в третьих же не бьются с синхронными источниками, в т.ч. индейскими (скажем, для Мексики вполне реальна ситуация, когда испанцы свидетельствуют о более чем 10-кратном превосходстве ацтеков, ацтеки - о 2-3-кратном превосходстве испанцев, а союзные испанцам тлашкаланцы - о примерном равенстве сил). Короче, если некто всерьез пишет про 400-кратное превосходство, он явно не читал по теме ничего из изданного за последние 50-70 лет.

В-третьих, это стоунххенджи, пирамиды и мегалиты. Само по себе упоминание этой темы в контексте "Наука зашла в тупик! Сами ученые уже давно это поняли!"(с) является железным признаком либо невежества, либо фричества.

Блиин, а все так здорово шло, вон уже и пирамидки, постройку которых не может объяснить наука вспомнили. Я с нетерпением ждал атлантов и ядерную войну 1812 года, которую тщательно скрывают.

Ога-ога, и откапывание Питера, построенного теми же отлантами, зловещим Петром I, который затем сфальсифицировал вообще все источники вплоть до японских, муахахаха! Или историю о том, что все пушки вплоть до XX века - на самом деле переделанные насосы отлантов, т.к. "болванки такого размера нельзя отлить из металла без использования современных технологий"(с)

[Геометр Теней]

Ребята, потише всё-таки. Последние 4 сообщения наводят на печальные мысли относительно вас. Будем разумными существами и уж тем более не будем опускаться до уровня борьбы с отсутствующим противником - я, честно говоря, по последнему сообщению был не очень хорошего мнения относительно нарциссизма ушедшего (вполне при этом способного на интересные идеи, что стоит отделять от личности), но глумление потом вообще наводит на печальные мысли.

[Son_of_Morning]

Хм побуду-ка адвокатом дьявола.

// введение (на него отвечать не надо)
Во-первых хочу оговориться, что все проводимые тут экстраполяции скорее филосовского толка и имеют вид: вот 1 раз полуичлось, модель неизвестна, какова вероятность что получится в других (неизвестных нам) условиях.
В таких условиях ответ даже не 50% как про динозавра: "верю что ненулевая" и "верю что нулевая".

Во вторых тут со стороны "дьявола" (адвокатом которого побуду) прозвучало на мой взгляд 2 достойных более внимательного рассмотрения аргумента:
1. Предположим у нас уже есть довольно большая разница в научно-техническом уровне (ну как у нас с эпохой возрождения).
На чём основано мнение, что при исследовании вундервафли даже самый слабый и общО сформулированный эффект "отбраковывания заведомо ложных теорий" будет использован человечеством правильно "на пользу"?
2. Предположим что у нас ещё бОльшая разница в НТУ (ну как у нас с... не знаю гориллами):
На чём основано мнение, что научный метод (в боле-менее современном виде) вообще что-то даст при исследовании? Возможно что современный нам научный метод заводит через 10-20 (написать число по вкусу) технических укладов в тупик?

В третьих (а вот наконец и практическая часть).
Прошу (тех кто в состоянии это сделать и при этом научно добросовестно) оценить "вред" и "пользу" от следующего попавшего нам в руке артефакта:
1. Артефакт решает (в целы\натуральных\рациональных -- они сводимы друг к другу) числах введённое диофантово уравнение или пишет, что решения не существует (для простоты положим, что нашу нотацию, а также семантику языка артефакт смог расшифровать, прочих проблем коммуникации не возникло, для другого он непригоден), при этом
 - Все решения верные.
 - Для вариантов "решений не существует" решений действительно не удалось найти.
2. Предположим что на самом деле в этой воображаемой вселенной всё примерно так:
 - а) примерно через 20-25 технологических уклада (будем использовать эту условность) удалось "обойти" сильный тезис Чёрча-Тьюринга (даже вероятностно обойти) и с высокой вероятностью решать задачи требующие счётного числа операций.
 - б) при этом для обхода требуются большие (даже для сверхцивилизации) энергии, и вундервафля -- всего лишь приёмник-передатчик. Заведомо по габаритам непригодная для "решения".
 - в) Мат-модели физ-мира предполагающие обход "исключённого 3го", "решения проблемы останова" неприменимы по каким-то критериям, в мат-док-ах рулит старая добрая аристотилева логика.
 - г) вариантов получить "всерхвычислимость" раньше чем через 20 тех-укладов нет, при этом вплоть до +19го технологического уклада наиболее стройными и результативными являются модели не допускающие "бесконечных вычислений".
 - д) Да принцип работы "вундервафли" (если кому интересно) такой:

Спойлер

[свернуть]

Т.е. вот что видим мы:
 - либо 10я проблема Гильберта решена неверно (что быстро отсеется и сведётся к следующим вариантам)
 - либо наша формальная логика либо теория вычислимости "страдает" (изначально не полна \ имеет альтернативу \ банально не верна) где-то в самых своих основах
 - либо тезис ТЧЧ не верен.
Вот что на самом деле:
 - лишь сильный ТЧЧ не верен
 - к тому же ещё 19 тех-укладов лучше исходить из того, что хм... "вундервафли с такими эффектами не существует".

Лично мне от изучения такой вундервафли видятся одни минусы:
 - все возможные выводы "на самом деле вот так" которые можно сделать из работы "вундервафли" не просто бесполезны, а вредны ближайшие 20 тех-укладов.
 - отвлечение ресурсов на "очень долгое время" тупиковые ветви теоретических дисциплин (сверхмалые величины\сверхбольшие энергии физики, системы фомальной логики, альтернативные теории вычислений) не дающих практического результата.
 - ну и заодно несимметричное преимущество в криптографии у владельца вундервафли.

Ну что жду вашего (научно добросовестного) мнения. Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.

П.С.
Если где-то накосячил с формулировками -- прошу математиков указать на неточность а не использовать её для того чтобы сделать невалидным сам вопрос (если смысл понятен).

[Геометр Теней]

На чём основано мнение, что при исследовании вундервафли даже самый слабый и общО сформулированный эффект "отбраковывания заведомо ложных теорий" будет использован человечеством правильно "на пользу"?

А надо сперва определить корректно понятие "пользы", который ещё и в мировоззренческие моменты упирается.  В старых темах я писал про это. (В частности, в оценке про "отвлечение ресурсов" выше неявно сделано предположение "что отвлекает от плюсов немедленных - скорее плохо"; этот тезис на самом деле нетривиален и упирается в мировоззренческие положения, потому что вопрос о том, что тяжелее - килограмм железа или не пить месяц лучше - сэкономить час труда для вычислителей через поколение или получить бутерброд прямо сейчас - упирается в личные коэффициенты пересчёта, ибо напрямую показатели несводимы друг к другу).

И тут смешиваются снова две вещи - практическая польза для вычислительных средств (и их развития) и польза для картины мира (отсеивание, кстати, только частное применение). Попутно, заметим, у нас будет два позитивных момента, носящие, правда, довольно условный характер, но имеющие, похоже, ненулевую ценность - это демонстрация принципиальной реализуемости "сверхвычислительных механизмов" (то есть потенциальную полезность развития соответствующих замен даже на наших уровнях технического развития - мало какая область может похвастаться знанием далёких перспектив, даже при наличии потенциальных "провалов") и привлечение внимания к физикам иных пространств (потенциально новый инструмент). В какой-то слабой форме, кстати, первый плюс, наверное, может быть переформулирован в форме "отсеивалки" (например, всех экстремальных планов по развитию математики или технических средств, предусматривающих полный отказ от развития соответствующих ветвей как тупиковых - малополезный плюс, но всё-таки как раз не вредный).

Это всё помимо стимулирования дисциплин, которые "не дают результата" (обычно результаты дают в виде внутренних связей, кстати. Кайзерфроглинг на ГФ верно замечал, что положительный результат непредсказуем - но и отрицательный на самом деле тоже и в той же мере; при этом внутренние связи - особенно в математических вопросах, ибо математика-то универсальна в применении - тяготеют к проявлению в самых неожиданных местах. Я там же приводил как пример конические сечения, которые разрабатывались в античности без всякой мысли о применении, как забавная игрушка для ума, а потом внезапно обрели кучу применений в баллистике и пр. Это не считая мировоззренческих же эффектов... )

[Son_of_Morning]

А надо сперва определить корректно понятие "пользы", который ещё и в мировоззренческие моменты упирается.  В старых темах я писал про это.

Ну что жду вашего (научно добросовестного) мнения. Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.

Я же пример привёл.
Поскольку считаю тебя (всегда даже без просьбы) пишущего "научно добросовествно" прошу оценить в твоей системе координат чего будет больше: "вреда\пользы".

Просто вот возьми этот конкретный гипотерический пример и перечисли: тут  вред \ тут вред .... тут  польза \ тут польза.....
И потом подведи итог.
А то вот сейчас ответ выглядит как уход от ответа и перечисление того что так или иначе уже писалось (да признаю пример довольно специфичен, но я же заранее написал про "адвокатство у дьявола").

П.С.
у меня-то как раз есть сомнения в "пользе для картины мира", поскольку слишком далёкие знания иногда хм... перечёркивают более близкие и более практически (и даже теоретически) полезные.
Ну скажем надо сначала формализовать математику (и получить хоть в каком-то виде программу Гильберта) и только потом доказывать, что (в логике 1го порядка) в системах с арифметикой не может быть полной внутренне непротиворечивой аксиоматики.
Наоборот (т.е. дарованные сверхразумом теоремы Гёделя) -- оно как бы "охоту к формализации" скорее отбивает, по причине "ложной бесполезности".

[Геометр Теней]

Поскольку считаю тебя (всегда даже без просьбы) пишущего "научно добросовествно" прошу оценить в твоей системе координат чего будет больше: "вреда\пользы".

Если вопрос строго про личное мнение - видимо, скорее нейтрально в целом, но оценивается по таким данным довольно плохо (нужны уточнения). Мелкие флуктуации оценить не могу - потому что есть ещё контекст развития математики в разрезе практических задач, но их тут не предскажешь. Буду считать, что принципиальных побочных эффектов нет (это подразумевается), но с другой стороны мы получаем утверждение именно про сильный тезис, что как раз при научной добросовестности будет всё-таки вытаскиваемо. Вопросы внутренних перетасовок и реализаций исследований, в отличие от вопросов получения результата я считаю как раз вторичными (тут верно замечали, что вопросы социального применения я не считаю вопросами "пользы" или "вреда" - не потому, что верю, что там его не может быть, а потому что они могут быть реализованы очень большим числом способов, а в социальных науках у нас нет способов достаточно точного прогноза). Потому и получается - есть эффект, прямого приложения у него довольно мало, прямой вред не поддаётся оценке в этих терминах вообще.

Вообще, вот в этой тройке:
 - все возможные выводы "на самом деле вот так" которые можно сделать из работы "вундервафли" не просто бесполезны, а вредны ближайшие 20 тех-укладов.
Если это именно постулат - что ничего хорошего не выйдет в смысле внутренних связей - то это очень мощный постулат.  Но тогда я вообще не вижу вопроса "вот штука, мы постулируем, что она однозначно вредна - давайте теперь оценим, полезна она или вредна". Если же о выводе, что сильный тезис ТЧЧ ограниченно верен, то как раз он-то всё-таки может быть получен - и в целом имеет некоторый теоретический плюс, хотя именно прямого практического применения может не иметь долгое время. Однако опять же учитывать такую возможность уже хотя бы в учёте возможностей цивилизаций высокого уровня развития при поиске партнёров по контакту - само по себе позитивное применение.   
 - отвлечение ресурсов на "очень долгое время" тупиковые ветви теоретических дисциплин (сверхмалые величины\сверхбольшие энергии физики, системы фомальной логики, альтернативные теории вычислений) не дающих практического результата. Опять же - мне кажется, что это очень спорный тезис, что "практический результат - строго прямой результат". Вопрос оценки ресурсов - см. мой пост выше. Я просто не берусь тут давать оценку - если действительно представлять, что получится только прямой путь без поворотов (я строго интуитивно считаю, что это невозможно, но пусть), то результат будет отрицательный. Если повороты, развилки и сцепки будут - прямой оценки дать просто не могу.
- ну и заодно несимметричное преимущество в криптографии у владельца вундервафли. Я тоже не вижу тут собственно явного минуса - только потенциальный, который с в целом равным эффектом, наверное, может быть и плюсом (разве что существование криптографии вообще считать неким вселенским злом). Как конкретный инструмент применяется - это вторично по сравнению с его наличием, и тут встаёт целый ворох допущений второго порядка.

То есть мне вот так (наспех и вечером) кажется, что "адвокат дьявола" требует оценки в несколько иной картине мира, нежели моя по умолчанию - то есть с расширением ещё и на социальные эффекты, которые я не умею предсказывать - и потому прямо ставлю знак "тут обитают драконы, не берусь утверждать".

Ну скажем надо сначала формализовать математику (и получить хоть в каком-то виде программу Гильберта) и только потом доказывать, что (в логике 1го порядка) в системах с арифметикой не может быть полной внутренне непротиворечивой аксиоматики.
Наоборот -- оно как бы "охоту к формализации" скорее отбивает, по причине "ложной бесполезности".

Обычно от этого в той или иной мере страхует именно то, что ответ становится понятен именно при определённой постановке вопроса, а постановка вопроса зависит от картины мира в целом и меняется постепенно. Однако научный метод-то у меня (с постановкой вопросов и обработкой вопросов) был приведён в контексте беседы выше именно как страховка от неумения ставить вопросы на своём уровне - какая-никакая, но она есть, в отличие от попытки полагаться на чисто творческие силы конкретного индивида. От слабого понимания результатов не своего уровня она не спасает, но при этом как-то прикладывать к своему кругу вопросов (и расширять кругозор) всё равно можно. 

[Son_of_Morning]

Если это именно постулат

Нет это вывод (с пропуском нескольких этапов). Постулат такой:

  - в) Мат-модели физ-мира предполагающие обход "исключённого 3го", "решения проблемы останова" неприменимы по каким-то критериям, в мат-док-ах рулит старая добрая аристотилева логика.
 - г) вариантов получить "всерхвычислимость" раньше чем через 20 тех-укладов нет, при этом вплоть до +19го технологического уклада наиболее стройными и результативными являются модели не допускающие "бесконечных вычислений".

Т.е. (упрощённо) вот ещё 19 тех-укладов инопланетяне тихонечко шли "в боле-менее нашей аксиоматике", и только к 20му смогли "открывать ворота в || вселенные", а там началось...... (совершенно новые модели, выдающие "классические" -- как эмержентные свойство более детальных систем).
А вот для нас ближайшие 19тех-укладов оперировать такими моделями -- всё равно что считать тепловыделение при сгорании и при этом помнить, что "на самом деле" это изменение энергии молекулярных орбиталей. Занятие примерно как рашить зерлингами терранские бункера (т.е. довольно интересное но заведомо бесперспективное).
При том что толком выбрать содержательную модель из 2х +/- функционально эквивалентных мы не можем.

[Son_of_Morning]

Если вопрос строго про личное мнение - видимо, скорее нейтрально в целом, но оценивается по таким данным довольно плохо (нужны уточнения).

Справедливо ли экстраполировать твой ответ до такого (поправь если я что-то существенное упустил):
1. Даже если направление исследований, определённое "вундервафлей" будет тупиковым, то (скорее всего):
 -а) они не отниму так уж много ресурсов (относительно мейнстрима).
 -б) предельная полезность каждого следующего учёного в конкретном направлении постоянно снижается. Поскольку над +/- одним и тем же работают сразу несколько человек.
 -в) те или иные, несомненно полезные в других дисциплинах или в междисциплинарных областях результаты мы всё равно получим причём существенно раньше
 -в) вот такой вот рост "не вглубь а вширь" скорее всего будет (с оговоркой в той или иной мере) оправдан.
2. Для вундервафли будет ещё один положительный эффект: она привлечёт внимание к науке.
Поэтому даже если по пп.1-в) мы получим "скорее отрицательный эффект", но хотя бы пара человек вместо того чтобы стать хипсторами и геями художниками пойдёт в науку -- то конечный эффект будет положительным.


Поскольку пример несколько несимметричный (ну в целом "адвокат дьявола" задаёт какую-то слишком жёсткую картину) давай перейдём к симметричному.

Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?

[Мышиный Король]

Конкретно вот такая вундервафля пойдёт на пользу или во вред. Естественно по сумме факторов.

Одним из самых любопытных моментов в ней - это способ связи с вычислительным центром. Если он испускает какие-либо волны, детектировать которые исследователи могут, то это довольно многое о нем скажет (станет ясно, что он решает не сам, что создает почву для предположений). Если эти волны принципиально не детектируются то, возможно удастся обнаружить какие-либо косвенные признаки включения связи (потеря или получение энергии, экраны), тогда станет известно о наличии каких-то неведомых волн вернее средств связи.

Еще, любой внеземной артефакт дает один большой и несомненный плюс в картине мира - становится известно точно, что "что-то есть за пределами земли".