Очередной странный холивар

[flannan]

Прежде всего, НРИ всегда описывались как "нечто среднее между компьютерной ролевой игрой, совместным написанием книги и любительским драмкружком". Ну или по крайней мере ещё до того, как я начал в них играть.
Поэтому не надо пытаться продавить утверждение, что отыгрыш или использование повешенного кем-то на стену ружья - это не часть НРИ.

Смекалка, когда она направлена к оцифрованным объектам мира - явно относится к игре.

Ещё раз, я отказываюсь признать, что предметы мира жёстко делятся на оцифрованные и не оцифрованные. Если игрок применил смекалку, и использовал какой-то заявленный, но не оцифрованный элемент общего воображаемого пространства (ОВП), этот элемент всё равно должен работать. В ряде случаев его надо для этого оцифровать, и если его надо оцифровать - мастер и игроки это делают. Мастер не может запретить действие только потому, что ему лень что-то оцифровать.

Красивые же описания действий персонажей - они делают не ИГРУ лучше, а какой-нибудь там литературку, повествование итд К игре, к геймплею они не относятся. Это именно опциональное поведение не относящееся к игре. Ну вот я играть и возьму с собой чипсы, относятся ли эти чипсы к игре? Так и тут. Если игроку нравится описывать красиво, ради бога. Главное чтобы не замедлял заявки, не усложнял их понимание ведущим и не мешал игре.

Да, IRL пирог, которым угостили всех участников игры - определённо делает игру лучше.

Да ничего это вообще не значит. Это ты уже сам додумываешь в соответствии со своим видением ситуации. С чего вообще взяли что это важная уязвимость? Если в механике игры это важно, то оно будет оцифровано и так. Вообще редко бывает чтобы про такие вещи забывали. Это вот если вы будете делать коллективное повествование, там да, ты можешь придумать что-то такое про уязвимость явно. Ну а импровизировать много с чем придётся, но такие вещи (настолько значимые) скорее редкое исключение.

Такое редко бывает, только если тратить слишком много своего времени на подготовку. А у взрослого человека, такого как я, который три дня до игровой сессии смотрел аниме, один день играл в бордерлендс, и полчаса перед сном подумал о собственно игре - импровизировать надо всё. И это всё равно НРИ.
(Да, с моим system mastery мне это зачастую вполне сходит с рук, хотя я и понимаю, что не самый лучший мастер)

ITT: спор между людьми, которые играют ради иммерсии, и между людьми, которые играют ради процесса игры. Вы играете ради качественно разных вещей, поэтому вам друг друга не понять и не договориться.

Я это уже сказал несколько страниц назад... или это было в другой теме?

Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.

В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL. То есть у персонажа девушки с большой харизмой IRL - большая харизма в чарнике. Ну или по крайней мере игроки должны быть готовы притвориться менее крутыми, чем они есть IRL. Трог крушить!

P.S. "Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 38 новых ответа." Это конечно с перерывом на обед, но всё же...

[Romulas]

И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,

Блин) а я хотел строчку приберечь для фаталити 

[The Monkey King]

Ты указываешь, что между словеской и ролевыми играми нет ничего общего

Ты понимаешь что ты здесь скачешь с темы на тему? Давай начнём с того что я того что указано в твоей цитате не заявлял, а последовательно делал замечания, но вы почему-то начинаете вилять.

Я говорю freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG)
Ты виляешь в русский язык

Тебе говорят о том что freeform RP не имеет слова game
Ты подчёркиваешь слово play, типа я и так не знаю.

[jes490]

Вообще, кстати да. То, о чем говорит Мормон, гораздо ближе подходит просто к Tabletop Game, если уже на то пошло. Использование механики - это нифига не Roleplaying, иначе и про шахматы можно сказать, что они - roleplaying.

[Void Dragon]

Справедливо ли это? Нет.

Stop right here. Это несправедливо - значит этого не должно быть. Если человек мешает игре - ты можешь его попросту не взять в игру. Но если у человека нету глубоких знаний химии, сопромата, человеческой психологии или строения морских млекопитающих - это не должно мешать ему играть за персонажа, который все это знает и умеет - на таком же уровне, как и персонаж человека, который все это знает.

В идеале, игроки должны просто взять своему персонажу свои сильные свойства IRL.

Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.

[Romulas]

Тебе говорят о том что freeform RP не имеет слова game
Ты подчёркиваешь слово play, типа я и так не знаю.

Я вижу, что нет слова - game. Но это это значит? Что нет игры? Что словесочники и толчки не играют?

[The Monkey King]

Да, IRL пирог, которым угостили всех участников игры - определённо делает игру лучше.

Понимаешь, мы разные вещи имеем ввиду. Ты здесь применяешь игра в значении "совместное времяпрепровождение". Тут никто с тобой думаю спорить и не собирается что сытые люди будут более удобны как игроки, нежели голодные, но и не факт что именно это на что-то значимо повлияет.

[Void Dragon]

речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование

Нет там никакого соревнования. От чего дочки-матери не становятся менее игрой, потому что определение игры может содержать, а может и не содержать в себе слов contest.

[The Monkey King]

Я вижу, что нет слова - game. Но это это значит? Что нет игры?

Ну да, в том значении которое я взял для обсуждения. Freeform rp и LARP - в большинстве случаев это просто некая активность развлекательная, когда ты берёшь на себя роль. Там нет соревнования. Это не game.

От чего дочки-матери не становятся менее игрой, потому что определение игры может содержать, а может и не содержать в себе слов contest.

Ну ладно, пусть для тебя и дочки матери и шахматы всё это game в одинаковой степени. Без базара, да-да. Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.

[Romulas]

Это ограничивает возможности игры, причем СИЛЬНО. С таким подходом я никогда не смогу отыграть мастера заговаривания зубов, если я хотя бы чуть-чуть не умею заговаривать зубы по жизни - и я считаю игру, где я этого не могу, плохой игрой.

Я ээээ lawful neutral относительно правил и рулингов и я не позволю игроку занижать харизму, с целью выкручиваться личными навыками. И я более, чем уверен, что Фланнан также считает. Фишка в том, чтобы не компенсировать игровые недостатки реальными хорошими скиллами, а усиливать сильные стороны персонажа сходными навыками игрока. То есть, грубо говоря, у персонажа 18 харизма, и он толкнул просто охрененную речь за столом, то почему бы не увеличить шанс ее успеха добавлением адвантажа или плюсов? Само собой, бывает, когда и грамотная толковая речь не вызывает никакого эффекта, но даже со всеми плюсами всегда есть шанс выкинуть единичку.

[Romulas]

Ну да, в том значении которое я взял для обсуждения. Freeform rp и LARP - в большинстве случаев это просто некая активность развлекательная, когда ты берёшь на себя роль. Там нет соревнования. Это не game.

А какое соревнование есть в днд? Какое соревнование есть в других рулезхэви системах? Я то всегда по наивности считал, что люди приходят в НРИ во имя процесса, а не результата.

[The Monkey King]

А какое соревнование есть в днд?

*чуть не подавился*
На первоначальных этапах выжить, итоговая прокачаться до финала и уйти на пенсию стать героем сеттинга нпс.
В отдельных приключениях - добывать сокровища и опыт. Этому всему мешают ловушки, монстры, окружающая среда. Можно всё подробнее конечно разложить, но думаю и так понятно.

[Mormon]

И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,

Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают "все остальные", а то это выглядит как очередной вброс.

[jes490]

Ну ладно, пусть для тебя и дочки матери и шахматы всё это game в одинаковой степени. Без базара, да-да. Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.

https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29

[The Monkey King]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_%28game%29

Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.

[Romulas]

Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают другие, а то это выглядит как очередной вброс.

А ты ничего не написал, вон же я задал вопрос: какие механики у настольной ролевой игры? А ты так и не ответил, давай ты напишешь, как ты считаешь? Ты написал, как считает автор, но ты не автор. У тебя нет своего мнения?

[Romulas]

Прочитал. Соревновательный активности не увидел, тоже самое что дочки-матери.

Но game же есть...

[nekroz]

Есть игры. Некоторые игры включают в себя соревнования, а некоторые - нет. Как следствие, некоторые игры включают в себя жесткие правила и условия победы, а некоторые - нет. Ролевые игры - это подвид игр и граница этого подвида проходит вовсе не по наличию соревновательного элемента, а, к примеру, по наличию общего вообращаемого пространства и по наличию процесса трансляции фикшен->механика->фикшен. При этом да, отыгрыш в смысле актерской игры, acting the role необязательно является частью ролевой игры - участники могут делать заявки от третьего лица "мой варвар идет открывать дверь", "мой маг пытается обьяснить ему, что он дурак", и так далее - и это определенно не актерская игра, но все еще игра ролевая.

[Void Dragon]

Только ко мне с этим бредом лучше не лезть думаю. Ну вернее знай, что мне понятно твоё мнение, но я с ним не согласен.

Это не мое мнение. Это мнение вот этого например словаря:

Спойлер

[свернуть]

>activity engaged in for diversion or amusement
где contest идет только третьим (!) значением game, или вот этого:

Спойлер

[свернуть]

>an entertaining activity or sport, especially one played by children, or the equipment needed for such an activity
, или вот этого:

Спойлер

[свернуть]

>amusement, sport, fun; pleasure, enjoyment

Там везде есть вторым или третьим значением именно твое определение game: a physical or mental competition conducted according to rules with the participants in direct opposition to each other. Но только: во-первых, оно идет после более общего определения game, а во-вторых, оно не подходит к НРИ, так как participants не находятся в direct opposition друг к другу.

[The Monkey King]

Но game же есть...

A competitive activity or sport in which players contend with each other according to a set of rules

Нет, сори. Не увидел аргументов в пользу наличия соревновательной активности в дочках-матерях.

[Romulas]

*чуть не подавился*
На первоначальных этапах выжить, итоговая прокачаться до финала и уйти на пенсию стать героем сеттинга нпс.
В отдельных приключениях - добывать сокровища и опыт. Этому всему мешают ловушки, монстры, окружающая среда.

А вот и мякотка. Так почему ты распространяешь признаки хэвирулез систем на все НРИ? Это же классическая подмена понятий.

[Void Dragon]

Весьма туманное утверждение

Нет, это очень конкретное и четкое утверждение: автор с тобой не согласен, потому что считает, что использование механики =/= отыгрышу роли. Более того, он там ниже старается отделить бордгеймы от НРИ, а ты утверждаешь, что НРИ и есть разновидность бордгеймов.

[The Monkey King]

А вот и мякотка. Так почему ты распространяешь признаки хэвирулез систем на все НРИ?

Какие хевирулз? Типа добывать сокровища, сражаясь с монстрами и развивать героев не может присутствовать в лёгких системах?

participants in direct opposition to each other

В этом определении мутное слово директ будет, относительно него можно судить подходит или не подходит противостояние в воображаемом мире, который управляется ведущим.

[Mormon]

А ты ничего не написал, вон же я задал вопрос: какие механики у настольной ролевой игры? А ты так и не ответил, давай ты напишешь, как ты считаешь? Ты написал, как считает автор, но ты не автор. У тебя нет своего мнения?

Тебе уже Monkey King два раз отвечал, я разделяю его мнение:

Механики оцифровывающие персонажей, вооброжаемые объекты игрового мира и взаимодействие между ними.

Таким образом актёрская игра никакого отношения к игровому персонажу не имеет, следовательно давать за неё игровые бонусы - равносильно раздаче бонусов за пиво дээму.

[ariklus]

Весьма туманное утверждение, давай ты конкретно напишешь что считаю я, и что считают "все остальные", а то это выглядит как очередной вброс.

Насколько я тебя понял, ты считаешь что использование дисассоциативных механик в принципе лишает игру права называться ролевой.

С чем не согласен автор статьи, который после изначального громкого заявления уточнил, что использование некоторого кол-ва (но не основывая на них) дисассоциативных механик со стороны игрока - это все еще ролевая игра. А использование только ассоциативных механик ведущим превращает ролевую игру в обычную настолку (см. цитаты из статьи на предыдущей странице).

[Romulas]

Какие хевирулз? Типа добывать сокровища, сражаясь с монстрами и развивать героев не может присутствовать в лёгких системах?

Может конечно, но такие Мормон не считает за НРИ. В этом то весь холивар Добро пожаловать в наши ряды.

[The Monkey King]

Есть игры. Некоторые игры включают в себя соревнования, а некоторые - нет. Как следствие, некоторые игры включают в себя жесткие правила и условия победы, а некоторые - нет. Ролевые игры - это подвид игр и граница этого подвида проходит вовсе не по наличию соревновательного элемента, а, к примеру, по наличию общего вообращаемого пространства и по наличию процесса трансляции фикшен->механика->фикшен. При этом да, отыгрыш в смысле актерской игры, acting the role необязательно является частью ролевой игры - участники могут делать заявки от третьего лица "мой варвар идет открывать дверь", "мой маг пытается обьяснить ему, что он дурак", и так далее - и это определенно не актерская игра, но все еще игра ролевая.

Некроз, ну твоё мнение адекватное. Мне вот другое интересно. Ты участвовал когда-нибудь в НРИ (по моему определению про оцифровку персонажей воображаемого мира и объектов) и при этом чтобы там не было вообще никакого челленджа, вызова. Соответственно, примерно расскажи какие это были сцены (какие вышли примерно истории)?

[Mormon]

Нет, это очень конкретное и четкое утверждение: автор с тобой не согласен, потому что считает, что использование механики =/= отыгрышу роли. Более того, он там ниже старается отделить бордгеймы от НРИ, а ты утверждаешь, что НРИ и есть разновидность бордгеймов.

Лолшто, где это он такое утверждает? 

[Romulas]

Тебе уже Monkey King два раз отвечал, я разделяю его мнение:

Таким образом актёрская игра никакого отношения к игровому персонажу не имеет, следовательно давать за неё игровые бонусы - равносильно раздаче бонусов за пиво дээму.

Но почему то ты забываешь, что взаимодействие между персонажами и миром осуществляет игрок с помощью каких-то своих навыков, даже взять тот же System Mastery. Высокое System Mastery позволит его варвару быть гораздо более осмысленным тактиком, чем тот должен быть, а низкое system mastery сделает сильного персонажа-мага полным дебилом несмотря на интеллект персонажа.

[nekroz]

Некроз, ну твоё мнение адекватное. Мне вот другое интересно. Ты участвовал когда-нибудь в НРИ (по моему определению про оцифровку персонажей воображаемого мира и объектов) и при этом чтобы там не было вообще никакого челленджа, вызова. Соответственно, примерно расскажи какие это были сцены (какие вышли примерно истории)?

А можно еще раз это определение озвучить? Мне лень его собирать по комментам.