Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5

[Witcher]

в PF они судя по всему теплокровны тк в "кобольдах голариона" описаны вполне себе арктические кланы (натурально возле полюса) и полно кланов живущих в резко континентальном климате к томуже они могут получать резист соответствующий цвету шкуры за ARF  и региональные фиты типа Snowstride

Это соврешенно не аргумент, поскольку пайзо про теплокровность не сказала ничего. Следовательно, откатываемся к описанию из RotD. Существование в подземных поселениях позволяет на холоднокровность не то чтобы плевать, но относится спокойнее, поэтому существование кобольдов в арктическом климате ничего не доказывает. Так что все нормально, кобольды холоднокровны и им это сильно мешает.

[astion]

Это соврешенно не аргумент, поскольку пайзо про теплокровность не сказала ничего. Следовательно, откатываемся к описанию из RotD. Существование в подземных поселениях позволяет на холоднокровность не то чтобы плевать, но относится спокойнее, поэтому существование кобольдов в арктическом климате ничего не доказывает. Так что все нормально, кобольды холоднокровны и им это сильно мешает.

Кобольдах голариона описаны кланы с поголовным резистом ( и такая АРФ у кобольдов есть)
Так что наверно да- мешает но не всем.

Но ок, я тоже считаю кобольдов хладно кровными- по сути если брать за пример Землю -то они смогут без проблем себя чувствовать во всей юговосточной Азии, в южной армерике (и сверную цепанут- калифорния Флорида) , половине Африке (в остальной половине тоже смогут действовать- но по ночам будут впадать в спячку или уходить в укрытия) -ничего так есть где развернуться

[Мышиный Король]

Если почитать Races of Dragon - то выяснится что кобольды изначально приспособлены к сверскученному проживанию и организации. Мы о преимущесвенно LE расе говорим- если кто к имперском строительству и приспособлен так это они.

Приспособленность к сверхскученному проживанию =/= способности создавать многомиллионные империи, т.к. для этого нужно умения строить и управлять сложными организациями, а не утиться на нескольких квадратных метрах. Я Races of Dragon не читал, но если там написано, что кобольды предрасположены к созданию сложных и крупных общественных структур и описаны их большие государства - то ок. Я однако же там где встречал кобольдов в фэнтези видел только небольшие кланы (наверное кроме Фаэруна в Балдуре и не вспомню), которые действительно довольно скучены, но тем не менее это не государства. Сама по себе LE не означает автоматически приспособленности к имерскому строительству, не противоречит - это да, но не влечет.

Численность населения это вопрос доступной ресурсной базы и времени.

Нет, это не так. Не только ресурсной базы, но и в принципе всего комплекса внешних условий и внутреннего устройства.

На той же ресурсной базе численность кобольдов может быть в 6 раз выше (им нужно в 6 раз меньше еды) , и выйдут на максимум в 12 раз быстрее

Если дракон сможет им обеспечить условия и организацию при которой действительно скорость прироста будет в 12 раз выше - то да, а иначе "ну может, но не обязана ни разу".

Те если условно средневековый метод хозяйствования позволяет прокормить 120 человек на квадратную милю территории то кобольдов там будет 640 ещё 100 лет назад.

Так ведь численность населения в средневековье ограничивалась не только территорией. Не думаю, что в целом тогда часто достигался теоретический максимум (на большой территории).

К одной ан масс

Да, действительно, но сути это не меняет.

Это всё здорово. Но тупых орков тупо больше.

А с чего это их больше? То что ты процитировал было как раз про то почему их не больше. Более высокая рождаемость =/= более высокая численность. Ни разу. По мне так вполне естественно, что дефолтная природа и психология орков с диким трудом и скрипом всего лишь компенсируется высокой рождаемостью.

Обращу внимание еще на одну вещь - ты совсем не учитываешь, что кроме непосредственного воспроизводства потомство нужно еще и выращивать.

Я действительно упрощаю, проблема в том что контр аргументы не поднимаются даже до такого уровня упрощения.

Гм, во-первых, это совершенно недопустимое упрощение. Во-вторых, не вижу столь же серьезных изъянов в контраргументах - тебе указывают, что ты не учитываешь бесчисленное множество других факторов, которые оказывают влияние на численность и положение общества в мире, включая уровень смертности и сам характер общества...

1. Почему ты считаешь ликантропия ведёт к агрессии среди себе подобных(других ликантропов) Blood of the Moon (сплат бук по оборотням) приводит примеры отлично организующихся кланов оборотней. Да и их "животная часть" - волки как раз известны своей стайностью- это социальные животные.

Ты сам написал, что "заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости". Если эта социопатия, жажда убийства и неконтролируемая ярость не распространяется на своих то в чем проблема для человеческого общества? Баш на баш, орки все ликантропы и люди все ликантропы...

Понятное дело что орки отнюдь не гении организации - но и люди тоже не сразу создали сложные организационные структуры. И если орки не припёрлись в этот мир когда у людей уже всё было готово. То людям условного бронзового века - будет нечего противопоставить- сильным и многочисленным оркам, не смотря на то что оные орки - туповаты.

Я в принципе противник каменного века в фэнтези, это имхо ерунда полная. Но если очень уж хочется сделать развитие с каменного или бронзового века, то и в этом случае никаких проблем не вижу. У орков выше рождаемость и они сильнее, но больше конфликтов внутри племени (и они более кровавые), меньше заботы о потомстве и собратьях, менее сообразительные и умелые, враждуют не только с племенами людей, но и других орков...

У дрозофил нет разводящих их драконов и они не могут использовать магию для решения проблем с ресурсной базой.

Да как же нет!? Есть - их люди разводят, и даже имеют магиютехнологию для решения проблем с базой.

[LOKY1109]

Если тебе надо чтобы орки не перебили людей в "каменном веке" и почему-то не получается, то, оставив за скобкой причины неспособности, предложу отделить их друг от друга ГЕОГРАФИЧЕСКИ!

[Witcher]

Кобольдах голариона описаны кланы с поголовным резистом ( и такая АРФ у кобольдов есть)

Резистом ? Я там увидел только фортитуду - бонус, конечно, но это НЕ elemental resistance.

Но ок, я тоже считаю кобольдов хладно кровными- по сути если брать за пример Землю -то они смогут без проблем себя чувствовать во всей юговосточной Азии, в южной армерике (и сверную цепанут- калифорния Флорида) , половине Африке (в остальной половине тоже смогут действовать- но по ночам будут впадать в спячку или уходить в укрытия) -ничего так есть где развернуться

На деле нет. В ряде стран ЮВА бывают температуры в минусе, кобольды же будут фигово чувствовать себя и при +5. При падении температуры кобольды будут весьма уязвимы - т.е. на поверхности их будут заклевывать теплокровные расы. Под землей же... Ну, будут у нас крупные поселения под землей, которые будут сильно ограничены в пище, и что ?
Реально им отойдет разве что узкая полоска экваториального климата с дождевыми лесами - но в дождевых лесах цивилизации не построить (очень плохо с транспортом). Так что увы.

[astion]

Приспособленность к сверхскученному проживанию =/= способности создавать многомиллионные империи, т.к. для этого нужно умения строить и управлять сложными организациями, а не утиться на нескольких квадратных метрах. Я Races of Dragon не читал, но если там написано, что кобольды предрасположены к созданию сложных и крупных общественных структур и описаны их большие государства - то ок. Я однако же там где встречал кобольдов в фэнтези видел только небольшие кланы (наверное кроме Фаэруна в Балдуре и не вспомню), которые действительно довольно скучены, но тем не менее это не государства. Сама по себе LE не означает автоматически приспособленности к имерскому строительству, не противоречит - это да, но не влечет.

Там написано что они высоко организованны, и инстинктивно подчиняются старшим не оспаривая их власть, прочие их черты делают их БОЛЕЕ приспособленными к созданию многомиллионных чем например люди.

Нет, это не так. Не только ресурсной базы, но и в принципе всего комплекса внешних условий и внутреннего устройства.

Какие условия, какой комплекс? давайте как то выйдем за уровень "нет патамучта"

Если дракон сможет им обеспечить условия и организацию при которой действительно скорость прироста будет в 12 раз выше - то да, а иначе "ну может, но не обязана ни разу".

С организацией кобольды сами отлично справляются

Так ведь численность населения в средневековье ограничивалась не только территорией. Не думаю, что в целом тогда часто достигался теоретический максимум (на большой территории).

Гуглите чтоли демографию средних веков для начала.

А с чего это их больше? То что ты процитировал было как раз про то почему их не больше. Более высокая рождаемость =/= более высокая численность. Ни разу. По мне так вполне естественно, что дефолтная природа и психология орков с диким трудом и скрипом всего лишь компенсируется высокой рождаемостью.

С того что они в N раз более толерантны к потерям.
Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1
При этом орки индивидуально более эффективны как бойцы - что с хорошими шансами приводит к "стачиванию до ушек" людской демографии

Обращу внимание еще на одну вещь - ты совсем не учитываешь, что кроме непосредственного воспроизводства потомство нужно еще и выращивать.

Я закладываю 50% детскую смертность , у людей в пике была 30% смертность (если вычесть массовые эпидемии)

Гм, во-первых, это совершенно недопустимое упрощение. Во-вторых, не вижу столь же серьезных изъянов в контраргументах - тебе указывают, что ты не учитываешь бесчисленное множество других факторов, которые оказывают влияние на численность и положение общества в мире, включая уровень смертности и сам характер общества...

Совершенно недопустимое упрощение для чего? Я защищаю докторскую по теме "демография орков и её влияние на геополитику" ?
Я говорю что учитываю - даже показываю как учитываю, и вместо того чтобы привести доводы почему такой метод учёта не корректен , и как надо посчитать чтобы было корректнее мне отвечают в духе "они всиравно друг друга поубивают патамучта орки"
Чумовая дискуссия чтоуж там.
 

Ты сам написал, что "заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости". Если эта социопатия, жажда убийства и неконтролируемая ярость не распространяется на своих то в чем проблема для человеческого общества? Баш на баш, орки все ликантропы и люди все ликантропы...

Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)
Насчёт не "орки все ликантропы и люди все ликантропы" - это актуальный вопрос вобщето. Blood of the Moon -описывает вполне себе стабильные кланы ликантропов-
да людям покрайней мере тем что близки к природе - тоже выгодно быть ликантропами. Развитую городскую цивилизацию они наверно поддерживать не смогут -а вот какую-нибудь кочевую орду или охотников собирателей- вполне.
Так что да надо тоже думать почему у нас НЕ дофига людей ликантропов.
НУ или их дофига и с этим как то надо жить.

Я в принципе противник каменного века в фэнтези, это имхо ерунда полная. Но если очень уж хочется сделать развитие с каменного или бронзового века, то и в этом случае никаких проблем не вижу. У орков выше рождаемость и они сильнее, но больше конфликтов внутри племени (и они более кровавые), меньше заботы о потомстве и собратьях, менее сообразительные и умелые, враждуют не только с племенами людей, но и других орков...

Люди тоже враждуют с другими людьми.

Да как же нет!? Есть - их люди разводят, и даже имеют магиютехнологию для решения проблем с базой.

У людей есть какие то проблемы развести 4 млрд дрозофил?

[LOKY1109]

Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1

С довольно высоким шансом не могут.
Повышенная рождаемость орков это лишь средство компенсации повышенной смертности. Есть факторы смертности, которые при снижении популяции снизятся, что нивелирует потерю производителей (голод, эпидемиология), а есть факторы, которые останутся на том же уровне (агрессивность, междоусобицы, ненависть других рас). И если влияние вторых факторов значительнее, то потери приводящие к спирали вымирания у орков значительно меньше, чем у людей.


У хуманов же, очевидно, баланс смертность/рождаемость поддерживается не младенцезакидательством, по этому уменьшение производящей потомства базы не столь страшно.

[astion]

С довольно высоким шансом не могут.
Повышенная рождаемость орков это лишь средство компенсации повышенной смертности.

Вот это "лишь" надо бы обосновать
По моим прикидкам 2 беременности в год приносящие МИНИМУМ 4 ребёнка - это намного больше чем лишь и с таким запасом перекрывает высокую смертность  что люди с их 7-8 рождениями на женщину всего- нервно курят в углу.
 

[LOKY1109]

Вот это "лишь" надо бы обосновать

Его не надо обосновывать, оно логично проистекает из того факта, что орки не захватили весь мир.

По моим прикидкам 2 беременности в год приносящие МИНИМУМ 4 ребёнка

У людей ты почему-то считаешь 1 беременность в год, учитывая месяца на реабилитацию, у орков - нет.

- это намного больше чем лишь и с таким запасом перекрывает высокую смертность  что люди с их 7-8 рождениями на женщину всего- нервно курят в углу.

Только у людей до совершеннолетия доживает, скажем 50% детей, а у орков, хорошо если у одной матери хоть один доживёт.
 

[Pigmeich]

Так было в 3.5 в PF это убрали. (зависимости экспы от относительной сложности)
Касательно темпа прогрессии.... это вообще тонкий вопрос тк не формализуется правилами.
В ответ можно спросить сколько и кого убивает городской стражник что он аж 3го уровня.

http://www.d20pfsrd.com/classes/character-advancement

[Dmitry Gerasimov]

На чем основывается вывод про крестьянина?
Почему ты считаешь, что питался он хуже?

На мнении специалистов. Охотник-собиратель тратит на добычу пищи в среднем меньше времени, чем крестьянин. При этом пища крестьянина весьма однообразна, и авитаминоз для него - достаточно типичная ситуация. Еще раз, это не мое мнение - это мнение специалистов. Ссылки с ходу не приведу - я это читал очень давно. Но до кучи можно почитать те же "Ружья, микробы и сталь" - там похожая мысль вроде бы тоже где-то фигурировала.

Лучше "Экономику каменного века" Маршалла Салинза.
Таки да, доступные нам данные указывают на то, что охотник-собиратель каменного века тратил меньше времени на то, чтобы прокормить себя, чем мы с вами.

(Извините, мимокрокодил, мне вся эта астионверсальная тема изначально кажется укуренной и унылой одновременно).

[ariklus]

Таки да, доступные нам данные указывают на то, что охотник-собиратель каменного века тратил меньше времени на то, чтобы прокормить себя, чем мы с вами.

Собирательство и охота - до определенного ТУ боее эффективная тактика чем земледелие и животноводство.
Но есть пара нюансов: площадь, необходимая для того чтобы кормить одного охотника-собирателя на порядок-два больше чем площадь необходимая для прокорма крестьянина. То есть там где себя прокормит 30 крестьян (каждый из которых в два-три раза слабее охотника), сможет прокормиться 2-3 охотника-собирателя.

То есть верхний размер орд дикарей ограничен территорией, на которой эти орды размножаются. В принципе, выходит вполне себе фэнтезийная картина: каждые 20-30 лет больше половины взрослых орков набигает из перенаселенных орочьих Гор Луны в два раза меньшее по территории королевство Шморхейм. Но размер орды - всего 1% от населения Шморхейма, т.е. армия с ополчением орду обычно разбивают. А орки быстренько восстанавливают численность до максимального кол-ва собирателей, которое могут прокормить горы Луны и начинают планировать следующий набег, ибо перенаселение...


А вот если орки освоят земледелие и начнут двигаться к индустриальному обществу - то тут поможет только своевременный геноцид усилиями остальных рас вместе с валарами...

[astion]

Его не надо обосновывать, оно логично проистекает из того факта, что орки не захватили весь мир.

А кобольды существуют чтобы дать лоу лвл организованного оппонента. Мы это уже проходили.

У людей ты почему-то считаешь 1 беременность в год, учитывая месяца на реабилитацию, у орков - нет.

Потому что у орков написано "постоянно беременны"

Только у людей до совершеннолетия доживает, скажем 50% детей, а у орков, хорошо если у одной матери хоть один доживёт.

У людей в самые мрачные годы средневековья доживало до совершеннолетия 70%.
А "орки всиравно всех убьют" не аргумент.

[astion]

То есть верхний размер орд дикарей ограничен территорией, на которой эти орды размножаются. В принципе, выходит вполне себе фэнтезийная картина: каждые 20-30 лет больше половины взрослых орков набигает из перенаселенных орочьих Гор Луны в два раза меньшее по территории королевство Шморхейм. Но размер орды - всего 1% от населения Шморхейма, т.е. армия с ополчением орду обычно разбивают. А орки быстренько восстанавливают численность до максимального кол-ва собирателей, которое могут прокормить горы Луны и начинают планировать следующий набег, ибо перенаселение...

А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?

[Мышиный Король]

Там написано что они высоко организованны, и инстинктивно подчиняются старшим не оспаривая их власть, прочие их черты делают их БОЛЕЕ приспособленными к созданию многомиллионных чем например люди.

Я легко себе представляю существ соответствующих описанию (организованных и инстинктивно подчиняющихся старшим), но при этом не способных к созданию крупной империи. Это может быть очень ярко выраженная клановость или семейственность, или при подчинении старшим плохая способность работать с равными. Или же что-то на основе волков, довольно интуитивный пример. Но ок. Как я говорил, можно и так конечно. Хотя с моей точки зрения это какие-то неправильные кобольды.

Гуглите чтоли демографию средних веков для начала.

Я бы мог еще раньше сказать тоже самое, но мне показалось это чересчур невежливым. Я историю знаю неплохо, так что попрошу прямой ссылки на солидный источник, где утверждается, что численность населения в Средние века была ограничена территорией и упиралась в максимум (причем не на одной небольшой территории в некоторый отрезок, а так вот в целом по всей Европе например в течении продолжительного времени).

Какие условия, какой комплекс? давайте как то выйдем за уровень "нет патамучта"

Поборов искушение просто послать читать труды по истории, социологии и прочему укажу на несколько:
1) медицина и гигиена, в которую уже приплетается социальные отношения - "успешность" бременности (отношение в социуме может значительно влиять на вероятность выкидышей и прочих проблем), акушерство, далее уже собственно вопрос смертности орочьего молодняка от естественных причин. Уже здесь можно устанавливать какой угодно процент.
2) агрессивность окружающей среды - хищники и всякие монстры.
3) Пищевые и прочие ресуры и сложность их добычи. Здесь надо учитывать и "традиции" с психологией: молодняк надо кормить и выращивать, но оркам может быть банально влом этим заниматься по полной программе. Т.е. территория может теоретически легко прокормить и племя в 10 раз больше, но потребует постоянной и утомительной деятельности для этого.
4) Конфликтность внутри общества. А ведь и она может быть какой угодно, вплоть до полной нежизнеспособности.
5) Политическая раздробленность. На небольшой территории образуется несколько кланов, враждующих между собой и общество склонно фрагментироваться на них.
6) Традиции воспитания, которые могут быть сколь угодно жесткими вплоть до ритуала посвящения с 90% летальностью (поход на ликантропа).

С того что они в N раз более толерантны к потерям.
Условно люди могут себе позволить потерять X людей за десять лет без значимого урона для темпов воспроизводства, а орки X*N где N больше 1

Нет-нет. Чтобы они были в N раз более толерантны к потерям у них должен быть прирост в N раз выше, а не рождаемость. (Да, если под потерями понимать и десткую смертность и вообще все, то тогда да, за счет рождаемости они толерантнее в столько раз, но это не значит, что взрослых воинов орков больше.)

Я закладываю 50% детскую смертность , у людей в пике была 30% смертность (если вычесть массовые эпидемии)

Откуда информация?

Совершенно недопустимое упрощение для чего? Я защищаю докторскую по теме "демография орков и её влияние на геополитику" ?

Ты делаешь общее утверждение, что сеттинг неправдопобен: "мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается ... Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак."

Я говорю что учитываю - даже показываю как учитываю, и вместо того чтобы привести доводы почему такой метод учёта не корректен , и как надо посчитать чтобы было корректнее мне отвечают в духе "они всиравно друг друга поубивают патамучта орки"

Где??? Тебе не про один пункт некорректности указали включая не учитывание периода лактации.

Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)

Ну т.е. все-таки "агрессия среди себе подобных(других ликантропов)".

Люди тоже враждуют с другими людьми.

И тут приходит на помощь лучшая способность к организации, коммуникации и договорам из наличия которой мы исходим. В отличие от орков человеческие племена объединяются перед их угрозой, а те нет...

У людей есть какие то проблемы развести 4 млрд дрозофил?

4 млрд думаю нет. А вот получить количество рассчитанное из теоретического подсчета (плодовитость)**(поколения) - да, непреодолимые.

[LOKY1109]

Потому что у орков написано "постоянно беременны"

Ты их с трибблами не путаешь? То есть ок, аффтары не врачи-гинекологи-акушеры, им простительно, но давай ты не будешь не замечать чушь там где она тебе неудобна, ок?

А кобольды существуют чтобы дать лоу лвл организованного оппонента. Мы это уже проходили.

Ты путаешь.
С орками у нас есть данная нам картина мира, ты спрашиваешь почему она такая, а не другая, я тебе отвечаю, вот при таком условии она будет именно такая. Что не устраивает?

[astion]

Ты их с трибблами не путаешь? То есть ок, аффтары не врачи-гинекологи-акушеры, им простительно, но давай ты не будешь не замечать чушь там где она тебе неудобна, ок?

Ну давай прикрутим к ним период восстановления как у людей.
Это значит 2 рождения в 1.5 года - минимум 4 орчонка максимум 10

С орками у нас есть данная нам картина мира, ты спрашиваешь почему она такая, а не другая, я тебе отвечаю, вот при таком условии она будет именно такая. Что не устраивает?

перечитай чтоли стартовый топик.

[LOKY1109]

Ну давай прикрутим к ним период восстановления как у людей.
Это значит 2 рождения в 1.5 года - минимум 4 орчонка максимум 10

Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.

Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.

[ariklus]

А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?

а) Итсмэджик
б) Пришла толпа народу в треть тогдашнего населения Лунных Гор и окрестностей и отхватила себе 10% от общей территории, а потом начали потихоньку расселяться. Примерно как европейские первопроходцы в америках. Отражать набеги орков тогда было куда сложнее.

Опять-таки, общины земледельцев могут в.т.ч. быстрее собрать войско в случае нужды, т.к. гонцам нужно оббежать/объехать куда меньшую территорию чтобы собрать условных 100 воинов.

[astion]

Я бы мог еще раньше сказать тоже самое, но мне показалось это чересчур невежливым. Я историю знаю неплохо, так что попрошу прямой ссылки на солидный источник, где утверждается, что численность населения в Средние века была ограничена территорией и упиралась в максимум (причем не на одной небольшой территории в некоторый отрезок, а так вот в целом по всей Европе например в течении продолжительного времени).

1250г западная Европа. гугли demographic stagnation

Поборов искушение просто послать читать труды по истории, социологии и прочему укажу на несколько:
1) медицина и гигиена, в которую уже приплетается социальные отношения - "успешность" бременности (отношение в социуме может значительно влиять на вероятность выкидышей и прочих проблем), акушерство, далее уже собственно вопрос смертности орочьего молодняка от естественных причин. Уже здесь можно устанавливать какой угодно процент.

У нас есть данные об успешности родов людей - с любыми вплоть до современных  медициной и гигиеной
Чем например медицина и гигиена монголов (пред чингисхановых) принципиально отличается от орочьей?

2) агрессивность окружающей среды - хищники и всякие монстры.

То есть ты предполагаешь наличие некоего apex predator над орками?
Почему нет возможно,- только кто это и почему он не ест людей?

3) Пищевые и прочие ресуры и сложность их добычи. Здесь надо учитывать и "традиции" с психологией: молодняк надо кормить и выращивать, но оркам может быть банально влом этим заниматься по полной программе. Т.е. территория может теоретически легко прокормить и племя в 10 раз больше, но потребует постоянной и утомительной деятельности для этого.

Значит в сеттинге должны быть слова о невероятной лени орков.

4) Конфликтность внутри общества. А ведь и она может быть какой угодно, вплоть до полной нежизнеспособности.

Да вообще не может , иначе в сеттинге бы орков не было- вымерли бы ещё в древнее время

5) Политическая раздробленность. На небольшой территории образуется несколько кланов, враждующих между собой и общество склонно фрагментироваться на них.

В высшей мере верно и для людей.

6) Традиции воспитания, которые могут быть сколь угодно жесткими вплоть до ритуала посвящения с 90% летальностью (поход на ликантропа).

Зачем? А какая особенность базиса породила столь странную традицию? Почему на ликантропа а не на человека (пусть с той же летальностью) который как бе конкурент?

Нет-нет. Чтобы они были в N раз более толерантны к потерям у них должен быть прирост в N раз выше, а не рождаемость. (Да, если под потерями понимать и десткую смертность и вообще все, то тогда да, за счет рождаемости они толерантнее в столько раз, но это не значит, что взрослых воинов орков больше.)

ПРичём тут больше? Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут компенсировать потери с той же скоростью.

Откуда информация?

Гугли medieval infant mortality

Ты делаешь общее утверждение, что сеттинг неправдопобен: "мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается ... Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак."

Что не так с моим утверждением?

Где??? Тебе не про один пункт некорректности указали включая не учитывание периода лактации.

А как период лактации мешает беременеть?
Где более корректные методики?

Ну т.е. все-таки "агрессия среди себе подобных(других ликантропов)".

Всё таки почитай Blood of the Moon - среди волков тоже есть агрессия к себе подобным что однако не мешает им формировать крупные стаи

И тут приходит на помощь лучшая способность к организации, коммуникации и договорам из наличия которой мы исходим. В отличие от орков человеческие племена объединяются перед их угрозой, а те нет...

Кто сказал что нет если предлагаемая история орков пестрит такими объединениями?

4 млрд думаю нет. А вот получить количество рассчитанное из теоретического подсчета (плодовитость)**(поколения) - да, непреодолимые.

Ты проводил какой-то эксперимент?

[astion]

Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.

Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.

Волки и кролики смотрят на тебя с удивлением. Почитай за биологию

[astion]

а) Итсмэджик
б) Пришла толпа народу в треть тогдашнего населения Лунных Гор и окрестностей и отхватила себе 10% от общей территории, а потом начали потихоньку расселяться. Примерно как европейские первопроходцы в америках. Отражать набеги орков тогда было куда сложнее.

Опять-таки, общины земледельцев могут в.т.ч. быстрее собрать войско в случае нужды, т.к. гонцам нужно оббежать/объехать куда меньшую территорию чтобы собрать условных 100 воинов.

а) Итс Мэджик- это бывает, что поделать.
б) А откуда они пришли и почему там не было орков?
в) Вообще история людей говорит о том что земледельцы очень струдом  собирают войско против кочевников - тк те мобильнее.

[Pigmeich]

Подобная плодовитость она вообще хреновый признак. В природе (раз уж ты про каменный век говоришь, то давай шагнём дальше в глубь веков и представим себе гипотетических орковских предков) высокая плодовитость почти всегда означает высокую детскую смертность из-за естественных причин. То есть уже у далекого орочьего предка были непреодолимые проблемы с выживаемостью потомства и такой объём рождаемых детёнышей был необходим для сохранения численности.

Естественные причины мы можем придумать любые. Конкретика уже не столь важна, важно, что это причины определённо есть.

Поставил плюсик, но это не совсем верно.

Цивилизация может преоделеть почти все естественные причины детской смертности. И современную медицину заменит магия. Проблема в том, что:
1. Такой массой надо как-то управлять, а чем больше индивидуумов -- тем сложнее должна быть структура управления.
2. Размер популяции ограничен количеством медиков или магов.

[LOKY1109]

Чем например медицина и гигиена монголов (пред чингисхановых) принципиально отличается от орочьей?

Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.

Зачем? А какая особенность базиса породила столь странную традицию? Почему на ликантропа а не на человека (пусть с той же летальностью) который как бе конкурент?

Да на кого угодно. Ты к конкретному примеру не докапывайся. Ритуал может быть любой. Хоть ритуальное поедание живой гадюки.
Зачем? Объясняю тебе недалёкому: ЧТОБЫ ОРКИ НЕ ЗАХВАТИЛИ ЛЮДЕЙ!!!

Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут компенсировать потери с той же скоростью.

У орков потери не ограничиваются нанесёнными людьми. И вестимо в большей степени не ограничиваются.

А как период лактации мешает беременеть?

В гугл.

Волки и кролики смотрят на тебя с удивлением. Почитай за биологию

А что, волки и кролики покрыли земной шар в три слоя? Нет? Значит они, сцуко, всё же умирают не в меньшем количестве, чем плодятся.

[Геометр Теней]

А как сумело появится королевство Шморхейм если на него каждые 10 лет набегали? И почему орки сразу не заняли земли которые сейчас занимает Шморхейм?

Вариантов масса - от всяких боговдохновенных основателей, до банально того, что эн столетий назад как раз равнины Шморхейма были территорией похуже Гор Луны - ну, например, много болот или леса. Потом пришли люди, которым в горы лезть из-за орков было неудобно - и они стали, в отличие от живущих набегами орков, улучшать территорию (благо организации ещё и набеги орков способствовали). В результате сейчас и орки, и люди обитают более-менее в прежних границах - просто горы так горами и остались, и то, что раньше было "здоровым воздухом и обилием дичи" сейчас всё больше бледнеет на фоне ухоженных полей Шморхейма, которые сменили бывшие комариные топи и чащобы. Нормальный прогресс. Орки-то отнюдь не славны хозяйством - а когда Шморхейм стал благоприятной целью, зубов у орков уже на него не хватало. Ну, разве что найдётся вождь-объединитель - но в стандартах фентези фактически на всякого Чингизхана найдётся партия приключенцев.

[astion]

Вариантов масса - от всяких боговдохновенных основателей, до банально того, что эн столетий назад как раз равнины Шморхейма были территорией похуже Гор Луны - ну, например, много болот или леса. Потом пришли люди, которым в горы лезть из-за орков было неудобно - и они стали, в отличие от живущих набегами орков, улучшать территорию (благо организации ещё и набеги орков способствовали). В результате сейчас и орки, и люди обитают более-менее в прежних границах - просто горы так горами и остались, и то, что раньше было "здоровым воздухом и обилием дичи" сейчас всё больше бледнеет на фоне ухоженных полей Шморхейма, которые сменили бывшие комариные топи и чащобы. Нормальный прогресс. Орки-то отнюдь не славны хозяйством - а когда Шморхейм стал благоприятной целью, зубов у орков уже на него не хватало. Ну, разве что найдётся вождь-объединитель - но в стандартах фентези фактически на всякого Чингизхана найдётся партия приключенцев.

Болота можно сразу вычеркнуть - их без эпической магии человечество до сих пор культивировать не может.

А леса.. а почему орки то тупо людей не съели? Этож перманетное наличие двуногой дичи которую даже искать не надо. Ведь по началу будущие  Шморхеймцы были мелкими группками живущие подсечно-огневым земледелием - мелкими просто потому что тогда земля больше не могла прокормить.

[LOKY1109]

Поставил плюсик, но это не совсем верно.

Цивилизация может преоделеть почти все естественные причины детской смертности. И современную медицину заменит магия. Проблема в том, что:

Это был ответ про то, почему орки не выпилили людей ещё во времена динозавров.

[astion]

Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.

Конкретней.

Да на кого угодно. Ты к конкретному примеру не докапывайся. Ритуал может быть любой. Хоть ритуальное поедание живой гадюки.

Это нормальный вопрос , традиции не формируются на пустом месте. Значит в какой то момент времени было выгодно (для общества в целом) жрать живых гадюк.

Зачем? Объясняю тебе недалёкому: ЧТОБЫ ОРКИ НЕ ЗАХВАТИЛИ ЛЮДЕЙ!!!

Как это соотносится с топиком?

У орков потери не ограничиваются нанесёнными людьми. И вестимо в большей степени не ограничиваются.

У людей потери тоже не ограничиваются нанесёнными орками.. внизапно.

В гугл.

Могу порекомендовать тоже самое.

[astion]

1. Такой массой надо как-то управлять, а чем больше индивидуумов -- тем сложнее должна быть структура управления.

"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"

2. Размер популяции ограничен количеством медиков или магов.

С ростом популяции будет расти число магов (если у их численности нет другого ограничителя кроме процента одарённых)

[ariklus]

А как период лактации мешает беременеть?

Гормоны выделяющиеся в период лактации блокируют дозревание яйцеклеток, следовательно нет овуляции и месячных. Овуляция через 6-8 недель после родов - редкость даже при нерегулярном кормлении. Учитывая что в Голарионах-фаэрунах молочные смеси у орков распространены мало, 3-6 месяцев - вполне ожидаемое нормальное среднее число.

Взрослых орков воинов может быть даже меньше (В каждую отдельную единицу времени) вот только это меньше может каждый год прибегать и дохнуть забирая на себя N человеков - и человеки кончатся быстрее орков потому что не могут

Прирост населения - это умножение текущего количества. Скажем, Х*1.3 за 20 лет у людей и У*2.5 у орков. В условиях наличия свободных ресурсов (земель и технологий) для прокорма таковых. Далее - последствия голода и скученности начнут уравнивать рождаемость и смертность. И у людей-земледельцев Х будет 900 000, а у орков-собирателей У - 90 000.

То есть при наличии изначальной форы медленно размножающиеся вполне могут конкурировать. А вот против орков с тем же ТУ и численностью люди столь же беспомощны как эльфы против людей.

а) Итс Мэджик- это бывает, что поделать.
б) А откуда они пришли и почему там не было орков?
в) Вообще история людей говорит о том что земледельцы очень струдом  собирают войско против кочевников - тк те мобильнее.

б) С соседнего континента, например. Потому что все расы были созданы примерно 9000 лет назад и в разных местах и орки туда расселиться до того как люди за счет + к инте относительно орков развили технологию так чтобы быть многочисленней и ногебать орков не успели. А эльфы не успели размножиться так чтобы вытеснить людей, хотя развили магию/технологию достаточно чтобы не быть ими вытесненными (людям выгодней теснить дикарей, чем эльфов которые могут и мегаспеллом жануть).
в) Потому значительная часть набегов "нахапать и драпнуть пока не собрали войско" и успешна. А полноценные завоевания - уже сложнее и нужно в политику.