Рефлейвор персонажей

[Pigmeich]

Мы сейчас упрёмся в вопрос "как выглядят HP?" И, кстати, в вопрос "как определяем/наблюдаем CR?"

Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?

[Lorimo]

Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Нет.

если в игре есть статистика «круг спеллов»

Для разных классов круг одного и того же спелла - разный. И это мы еще не начинали, что вообще-то перечень заклинаний в рулбуке составлен для удобства игроков, а ингеймово там  может быть (и есть) куда больше разных спеллов. Или предполагается думать, что за те тысячи лет, что прошли со времен Нетерила, никто не придумал вообще ничего нового?

[Hesko]

Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?

Я же не считаю, что все, кого бьют, ран не наносят и кого все боятся - Чаки Норрисы.

Самурай из арканы может даровать себе сопротивляемость. Крича врывается в бой без доспехов, против толпы крестьян. Раскидывает их с помощью своего одати и потом крестьяне говорят "вот это варвар 13-го уровня". Так что ли?

Про спеллы, опять таки: если я запасусь свитками Виша, то все будут думать, что я волшебник 17-го уровня? Или, что я сорк 17-го уровня? Не понимаю, как это работает.

[LOKY1109]

Ты ведь в реальном мире ощущаешь, что Чак Норриса бьют, но ран не наносят, и что его все боятся?

Нет

Давно сказано: если в игре есть статистика «круг спеллов», то все знают, кто какого уровня минимум, ты же сам вроде пример приводил?

Супер. Но, сюрприз-сюрприз, файтеры и варвары НЕ КАСТУЮТ.

[Pigmeich]

если в игре есть статистика «круг спеллов»

Для разных классов круг одного и того же спелла - разный. И это мы еще не начинали, что вообще-то перечень заклинаний в рулбуке составлен для удобства игроков, а ингеймово там  может быть (и есть) куда больше разных спеллов. Или предполагается думать, что за те тысячи лет, что прошли со времен Нетерила, никто не придумал вообще ничего нового?

Мы не в тройке.

[Lorimo]

Мы не в тройке.

Еще лучше. Жители Фаеруна уже все получили новостной бюллетень, что редакция системы поменялась?

[Мышиный Король]

Гы, так вроде в Фаэруне очень даже заметна смена редакций...  Авторы черте что при этом там устраивают.

[Lorimo]

Они замечают внутрисеттинговые катаклизмы. Все прекрасно заметили Time of Troubles, потому что боги как-то перестали отвечать но молитвы. Но при этом никто не рассылал уведомлений, что теперь нету THAC0 и дуалкласс упраздняется вместе со всеми дуалкласснутыми. Фаерболл все еще можно бросить во врага, хотя сменилось уже пять редакций... и не было такого, что на протяжении сотни лет это был огненный куб (4е) вместо шара. И немало существ, живших во времена 2е, живы до сих пор.

[Мышиный Король]

Я как-то при перемещение персонажей в очень далекое прошлое взял на это время аднду вместо текущей системы.

[LOKY1109]

Неплохой ход.

[Pigmeich]

Я же не считаю, что все, кого бьют, ран не наносят и кого все боятся - Чаки Норрисы.

Самурай из арканы может даровать себе сопротивляемость. Крича врывается в бой без доспехов, против толпы крестьян. Раскидывает их с помощью своего одати и потом крестьяне говорят "вот это варвар 13-го уровня". Так что ли?

Отличный пример рефлейфора.

[LOKY1109]

Какого рефлейвора?

[Hesko]

Отличный пример рефлейфора.

Эм... но... ведь... он самурай... А жалкие крестьяне с чего-то думают, что он варвар


p.s.По-моему очень даже в тему.

Спойлер

[свернуть]

[Alfirin]

Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир. Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались.

Кстати, а как будет транслироваться в мир класс паладинов, если в мире, например, нет персонажей с чистыми классами. Есть только мультиклассы самых различных вариантов, таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно.

[Мышиный Король]

Точно также как и класс хакер в какой-нибудь d20-based системе для игры по киберпанку, даже если классы там сделаны достаточно узкоспециальными, чтобы у практически любого хакера в мире были мультиклассы куда-нибудь еще.

[LOKY1109]

Кстати, а как будет транслироваться в мир класс паладинов, если в мире, например, нет персонажей с чистыми классами. Есть только мультиклассы самых различных вариантов, таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно.

Тут я замечу, что даже будь условие, что вот 100% жителей обязательно мульты, уникальности не будет. Вместо стереотипичных паладинов будут какие-нибудь стереотипичные паладин/найт и тому подобное. То есть потребные "экологические ниши" сформируют наиболее эффективные игромеханические комбинации классов.

Так что утверждение "таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно" вызывает у меня огромные сомнения.

[Alfirin]

Тут я замечу, что даже будь условие, что вот 100% жителей обязательно мульты, уникальности не будет. Вместо стереотипичных паладинов будут какие-нибудь стереотипичные паладин/найт и тому подобное. То есть потребные "экологические ниши" сформируют наиболее эффективные игромеханические комбинации классов.

Так что утверждение "таким образом встретить персонажей с двумя одинаковыми игромеханическими расписками за время жизни среднего персонажа - практически не возможно" вызывает у меня огромные сомнения.

Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.

[Alfirin]

Точно также как и класс хакер в какой-нибудь d20-based системе для игры по киберпанку, даже если классы там сделаны достаточно узкоспециальными, чтобы у практически любого хакера в мире были мультиклассы куда-нибудь еще.

Т.е. хакер - это тот, кто умеет взамывать сеть, маг - это любой кто может колдовать, а воин - это любой кто умеет носить броню? Я верно понял?

[Hesko]

У меня такое ощущение, что всё это обсуждение ходит по кругу.

[LOKY1109]

Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.

Хм. Откуда такое мнение?
Остальные "статисты" просто коммонер-1 со всеми статами 10. Может быть с нонэлит эррэй, но никак не "без параметров". Некоторые не коммонер-1, а эксперт-1.
Так что "с классами" все NPC. Ну разве что в поселении монстр-рас с HD, у кого-то только голое HD, но оно ничем принципиально не отличается от класса.
А выдавать уникальный статблок каждому поселянину, каждой собаке, каждой курице и каждой мыши в подполе это немного странно.

[Pigmeich]

Хм. Откуда такое мнение?
Остальные "статисты" просто коммонер-1 со всеми статами 10. Может быть с нонэлит эррэй, но никак не "без параметров". Некоторые не коммонер-1, а эксперт-1.
Так что "с классами" все NPC. Ну разве что в поселении монстр-рас с HD, у кого-то только голое HD, но оно ничем принципиально не отличается от класса.
А выдавать уникальный статблок каждому поселянину, каждой собаке, каждой курице и каждой мыши в подполе это немного странно.

Локи, мы точно ещё в пятёрке, а не в трёшке?

[LOKY1109]

Локи, мы точно ещё в пятёрке, а не в трёшке?

традиции 3+

Хотя я вот ещё раз перечитал пост Алфирина и понял, что отвечал как-то совсем не в тему и не про то.

[Мышиный Король]

Т.е. хакер - это тот, кто умеет взамывать сеть, маг - это любой кто может колдовать, а воин - это любой кто умеет носить броню? Я верно понял?

Не совсем. Да, если бы речь шла о системе с 4мя базовыми классами без архетипов/престижей/етк, но ты поставил условие, выполнить которое можно только системой с очень узкоспециализированными классами (да еще и рассчитанной на солидное число в прокачке уровней). Так что представь себе хакера, который действительно умеет взламывать сети, но чтобы поднять ту же сеть ему понадобятся уровни в сисадмине, чтобы написать вирус уровни в программисте, и даже взлом паролей он может только множеством известных утилиток, но о самих принципах шифрования имеет отдаленное представление, если только не является еще и мультиклассом в математика-криптолога. Я взял пример из киберпанка/современности как раз, чтобы на основании коммон-сенса было нагляднее виднее комплексность и специализированность сфер деятельности, которые приводят к тому, что все специалисты довольно разные, но из того же коммон-сенса хорошо ясно, что эти сферы обладают наблюдаемыми характеристическими способностями.

Оно возможно, хотя у меня есть не совсем соответствующая традиции 3+ привычка не оцифровывать то, что в оцифровке не нуждается, а как следствие на среднюю деревню получается 1-3 нпс с классами, остальные просто статисты без параметров. На небольшой городок классовых нпс может быть с десяток, на крупный возможно и 2-3 десятка. Так что и выходит, что у каждого классового нпс расписка уникальная и не повторяется.

То что множество нпсей, с которыми нет значительного взаимодействия, не имеют расписок не значит, что их нет вовсе в контексте разговора о принципиальной выделяемости классов в мире или возможности за время жизни персонажа встретить двух нпсей с одинаковыми расписками. Ибо как только встает вопрос о расписке, то она сразу появляется (для игры желательно, чтобы в разумное время конечно ). Да и представление о том, что житель деревни имеет +2 к проницательности при попытке его обмануть берется из общего представления об усредненном наборе классов в этой деревни (большинство жителей здесь коммонеры-3, если бы их расписывать, в среднем это +2 в этом умении). Как только не нуждающийся в расписке статист начинает активно взаимодействовать с персонажами, так пусть не сразу но хоть на следующей сессии у него появляется расписка. Так что в нашем контексте она есть у всех обителей мира.

[Alfirin]

из того же коммон-сенса хорошо ясно

Как можно было убедиться неоднократно - коммон сенс у нас уж слишком отличается, чтобы можно было на него опираться в дисскуссии.

Так что представь себе хакера, который действительно умеет взламывать сети, но чтобы поднять ту же сеть ему понадобятся уровни в сисадмине, чтобы написать вирус уровни в программисте, и даже взлом паролей он может только множеством известных утилиток, но о самих принципах шифрования имеет отдаленное представление, если только не является еще и мультиклассом в математика-криптолога.

Такой тотальной оцифровкой каждого чиха, я даже играя по ГУРПСУ не страдал, так что мне друдно понять, как этот пример может относиться в D&D вообще, а уж тем более к 5ке, где большая часть фоновых проблем решается простым броском кубика по предельно обобщенному навыку. И если боевые возможности еще как-то регулируются (хотя я все еще не вижу причин, почему клирик, начавший смайтить перестает быть клириком, а маг телекинезом вращающий вокруг себя секиру и вызывающий вокруг себя магический шторм, ослабляющий силу ударов, перестает быть магом), все остальное, за редким исключением, уходит в фон, что, исходя из того-же коммон сенса, оставляет единственный надежный признак класса - это его социальную роль, у которой согласно коммон сенсу я не вижу никакой связи с игромеханической распиской.

То что множество нпсей, с которыми нет значительного взаимодействия, не имеют расписок не значит, что их нет вовсе в контексте разговора о принципиальной выделяемости классов в мире или возможности за время жизни персонажа встретить двух нпсей с одинаковыми расписками.

Как раз значит. Чтобы выделить классы, их представители должны составлять множество, причем с достаточной степенью идентичности для применения индуктивного умозаключения. Если такого множества нет, то и обобщить до возможности выделить некий класс - так же не возможно.

Да и представление о том, что житель деревни имеет +2 к проницательности при попытке его обмануть берется из общего представления об усредненном наборе классов в этой деревни.

А откуда взято, что житель имеет +2 к проницательности? Если он достаточно опытен в общении с обманщиками - то у него может быть и +5, а если он всю жизнь полагался на мнение других, то может быть и -1.

Как только не нуждающийся в расписке статист начинает активно взаимодействовать с персонажами, так пусть не сразу но хоть на следующей сессии у него появляется расписка.

Нет, не появляется.

(большинство жителей здесь коммонеры-3, если бы их расписывать, в среднем это +2 в этом умении)

Я тут посмотрел книги по 5е и не нашел в них класса коммонера. Наверное я не очень внимателен.

[Мышиный Король]

Как можно было убедиться неоднократно - коммон сенс у нас уж слишком отличается, чтобы можно было на него опираться в дисскуссии.

Мы вынуждены опираться на общий коммон-сенс, без него дискуссия невозможна в принципе. Это основа общения. Так, если ты действительно на основании своего повседневного опыта не имеешь представления как выделяются представители разных профессий, то наш разговор обречен быть бессмысленным.

Такой тотальной оцифровкой каждого чиха, я даже играя по ГУРПСУ не страдал, так что мне друдно понять, как этот пример может относиться в D&D вообще, а уж тем более к 5ке, где большая часть фоновых проблем решается простым броском кубика по предельно обобщенному навыку.

Пример на то и пример, что выделяя характерные особенности может ради этого быть весьма далеким от реальной практики. Я его привел из-за твоего условия, что в мире практически нет одинаковых расписок. Его можно выполнить только таким образом. Иначе по принципу Дирихле будут большие группы персонажей с одинаковыми расписками.

исходя из того-же коммон сенса, оставляет единственный надежный признак класса - это его социальную роль, у которой согласно коммон сенсу я не вижу никакой связи с игромеханической распиской.

Нет, социальная роль не является признаком класса, т.к. он практически целиком является структурой состоящей из способностей. А социальная роль хоть и связана со способностями, но может значительно дрейфовать. С самого начала дискуссии я предостерегал от смешивания класса и социальной роли. Считаю, что определящим признаком жреца является поклонение и взаимодействие с дейти, с получением от него магических сил (что в системе и отражено с помощью заклинаний и характерной их подготовкой), но он при том может быть хоть отшельником с социумом вовсе не взаимодействующим.

Как раз значит. Чтобы выделить классы, их представители должны составлять множество, причем с достаточной степенью идентичности для применения индуктивного умозаключения. Если такого множества нет, то и обобщить до возможности выделить некий класс - так же не возможно.

Нет, ты путаешь взаимодействие на игре, которое ограничено игровыми интересами группы и прочим, и взаимодействия персонажа в мире, как его полноценного живого обитателя. То что тебе для игры не нужно иметь расписок всех обителей деревни, не значит, что их нет. Т.к. каждый житель обладает какими-то способностями, кузнец умеет ковать, лесник находить следы и определять, что с растениями/животными что-то не так, знахарь варить отвары. Тебе не нужны игромеханические конструкции для их отображения на игре (да,т.к. каждый чих оцифровывать неудобно), но когда персонажи обращаются к жителю деревни с вопросом кто из них может им доспех починить, а кто быть проводником в логово мантикоры, они опосредовано сталкиваются с расписками этого кузнеца и лесника (и вероятно расписка лесника чуть позже таки понадибиться реально, а не виртуально, хотя если планы персов поменяются или они не сойдутся в цене, то она так и не будет представлена на игре).

А откуда взято, что житель имеет +2 к проницательности? Если он достаточно опытен в общении с обманщиками - то у него может быть и +5, а если он всю жизнь полагался на мнение других, то может быть и -1.

Для примера. Ты чего придираешься к мелочам? Ты откуда берешь параметры для каждого случайного жителя деревни? Каждый раз придумываешь ему личность от начала и до конца, определяешь "опытен в общении с обманщиками"... Не верю как-то. Как раз если не оцифровывать все, то довольно естественно для некой проверки случайного нпс взять усредненное значение. И вот оно берется из общих представлений что у нас тут в деревне есть в среднем.

Нет, не появляется.

  Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка? Ну если так, то говорить об игре по системе неверно.

Я тут посмотрел книги по 5е и не нашел в них класса коммонера. Наверное я не очень внимателен.

Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.

[Hesko]

Мы вынуждены опираться на общий коммон-сенс, без него дискуссия невозможна в принципе. Это основа общения. Так, если ты действительно на основании своего повседневного опыта не имеешь представления как выделяются представители разных профессий, то наш разговор обречен быть бессмысленным.

Представители разных профессий никак не выделяются, кроме как в процессе работы, но и тогда нельзя быть уверенным, что человек не примерил эту профессию лишь на короткий период своей жизни.

Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка?

Может появиться, а может и нет.

[LOKY1109]

Считаю, что определящим признаком жреца является поклонение и взаимодействие с дейти, с получением от него магических сил (что в системе и отражено с помощью заклинаний и характерной их подготовкой)

Для внутриигровых процессов признак абсолютно бесполезный и буквально ничего не значащий.

[Pigmeich]

Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.

А мне вот кажется, что я где-то уже видел этот спор с теми же аргументами, только по тройке.

Друзья, давайте не будем повторятся!

[Alfirin]

Нет, социальная роль не является признаком класса, т.к. он практически целиком является структурой состоящей из способностей.

Врач, не знающий медицины, все равно останется врачом, пока он работает в больнице и выполняет (пусть и плохо) врачебные функции. Уволенный (и лишенный возможностей заниматься профессиональной деятельностью) преподаватель перестает быть преподавателем даже если он сохраняет все свои знания и навыки. Для большей части профессий, способности представителей так или иначе разнятся, а в некоторых профессиях, эти способности могут отличаться кардинально, вплоть до полного противоречия. И тогда кроме социальной роли, никаких признаков класса не остается.

Ты откуда берешь параметры для каждого случайного жителя деревни? Каждый раз придумываешь ему личность от начала и до конца

От начала и до конца - не нужно. Но придумать нужный элемент его истории для данного конкретного момента - не сложно.

Что?? Это как - нпс стал значимым, с ним много взаимодействуют, он пошел там с партией, или напротив конфликует. И у него не появляется расписка? Ну если так, то говорить об игре по системе неверно.

Если это не особенный нпс, то расписки не будет. Он так и останется статистом, который умрет с одного удара и сможет предоставить только услуги as is, без бросков и вероятностей. Расписка появится только в случае его "посвящения" в значимые нпс, которые будут играть существенную роль в сюжете, но далеко не каждый деревенский лесник удостоится этой чести. Все в букве и духе 5е, насколько я ее понимаю.

Т.к. разговор о классах в принципе в системе подобной 5ке по своей философии, то и 3ка под эту дискуссию подпадает.

Вообще я говорю в первую очередь о 5е, но честно говоря и в 3.5 я никогда не использовал коммонеров и экспертов, считая это бесполезной тратой времени и сил мастера.


Хотя вру. У меня однажды был модуль про деревню где жили коммонеры 20го уровня. В будках у них сидели хеллхаунды, землю вспахивали буллеты, а в качестве верховых лошадей они использовали найтмайров. В качестве стеба это было весело.

[Мышиный Король]

Представители разных профессий никак не выделяются, кроме как в процессе работы, но и тогда нельзя быть уверенным, что человек не примерил эту профессию лишь на короткий период своей жизни.

Первое, нам и не нужно, чтобы они выделялись иначе кроме как в процессе работы. Классы тоже выделяются "в процессе работы". Второе, ну и пусть на непродолжительное время (хотя непродолжительное понятие относительное, чтобы приобрести сколько-нибудь значимые профессиональные навыки требуется порядочное время). Классам тоже ничто не мешает "быть примерочными" (за какое время отсутствия практики уровни в классе теряются - ап ту дээм).

Может появиться, а может и нет.

Нет, не может не появиться. Если нпс стал значимым, активно взаимодействует с партией, но расписки не получил, означает, что все его действия не имеют игромеханической основы, система не может их обрабатывать и в этой части игры не используется, а заменена на словеску (я не считаю, что это плохо, но это не использование системы).

Для внутриигровых процессов признак абсолютно бесполезный и буквально ничего не значащий.

Эээ, чтобы не писать "какая чушь" я лучше попрошу тебя подробно объяснить как такое может быть. Как может быть не значимым активное проявление воздействия на мир мощных сущностей подобных дейти, категория способностей, которыми обладают их последователи? Представь себе если бы в ирл были такие жрецы, как это такой признак может быть бесполезным и незначимым? Да ведь можно вспомнить и чудотворцев всяких (не  важно насколько их способности реальны), их значимость очень велика.