И все-таки, кто должен отвечать за гибель "Курска"?

[egalor]

Насколько я понимаю, по разгильдяйству или некомпетености экипажей двух американских подводных лодок, которые наблюдали за учениями в районе гибели "Курска", сначала одна из этих лодок протаранила Курск, а затем вторая подлодка выпустила торпеду (спутав столкновение подлодок с подводным боем).

А затем, пока российская и американская стороны вырабатывали совместную позицию по данному вопросу, было строго запрещено спасать "Курск" и экипаж, чтобы случайно не опубликовать опасные доказательства (обломки американской подлодки) и ликвидировать свидетелей-моряков. Кроме того, российское военное командование страшно испугалось за себя и в первые минуты после катастрофы было озабочено обеспечением себе, так сказать, алиби.

При всей чудовищности данного преступления, как думаете, как оно было?

UPD: есть еще версия, что по разгильдяйству "Петра Великого", данный корабль оказался над АПЛ в момент ее всплытия. Разумеется, что если бы это стало достоверно известно, то российское флотское командование в полном составе ушло бы далеко и навсегда, а некоторые сели бы. Тем объясняется начальное замалчивание ситуации, отказ от помощи и прочие косяки: виновные делали в это время все от них зависящее, чтобы избавиться от свидетелей и доказательств.

Интересно, какой кары заслуживают эти высокопоставленные чудовища, если это правда?

[Геометр Теней]

Не думаю что оно было так, как тут описывается. Слишком уж конспирологическая версия, с аж двумя подлодками... Как там этот шуточный закон называется? Который гласит, что не стоит искать злого умысла там, где достаточно предположить некомпетентность? Плюс бритва Оккама, естественно... 

[Agt. Gray]

А какие нам факты достоверно известны, чтобы анализировать, "кто виноват"?

[egalor]

А какие нам факты достоверно известны, чтобы анализировать, "кто виноват"?

Сделано было всё, чтобы никто мог ничего анализировать. Я нахожу это крайне подозрительным, кроме того мотивация для этого слишком очевидна. А еще прибавьте бардак в стране.

[Геометр Теней]

Сделано было всё, чтобы никто мог ничего анализировать. Я нахожу это крайне подозрительным, кроме того мотивация для этого слишком очевидна. А еще прибавьте бардак в стране.

К сожалению, это и есть конспирологическое мышление...

[Agt. Gray]

К чему тогда тема, гадать на кофейной гуще?

В принципе, можно было бы поиграть в "анализ разведданных", но для этого нужно сначала собрать воедино всё, что сейчас известно, и откуда оно известно (для оценки достоверности и разрешения противоречий). Я не против поучаствовать - looks like fun to me.

[egalor]

Были бы эти "разведданные"... Но их нет. Есть только факт гибели подлодки. Я прочитал ряд версий и, исходя из из аргументаций, имею соответствующую степень доверия к ним.

А у вас разве совсем нет мнения на этот счет?

[Геометр Теней]

По тому что я видел - а я глубоко не лез, хотя бы потому, что прекрасно представляю уровень своего дилетантства в большинстве потребных дисциплин - официальный вариант со взрывом торпеды во время учений представляется мне вполне вероятным. При таком варианте на заглавный вопрос ответ таков: виновные из числа экипажа уже давно заплатили по самой высокой ставке, виновные на производственных и складских цепочках - надо думать тоже так или иначе ответили, ну а если кто верит в сущности, которые отвечают за случайности в нашем мире и при том наделены сознанием - то их привлечь к ответу не представляется возможным.

[Agt. Gray]

Были бы эти "разведданные"... Но их нет.

Вообще-то есть. Есть сообщения о якобы имевших место деталях события, и есть источники этих сообщений.  Пункт первый для анализа - свести эти данные в единую базу. От официально озвученных (как ныне принятых, так и признанных ошибочными), до альтернативных, якобы "рушаших" официальную версию.

А у вас разве совсем нет мнения на этот счет?

Были промежуточные мнения, когда сама катастрофа происходила. Сейчас - нет.

[Mr.Garret]

Курс врезался в АПЛ "Мемфис", которая после этого едва доковыляла до своего порта, вся избитая и перемолотая вследствие тарана.

Доказательств столкновений конечно же нет (если не считать фотографии АПЛ в доке) и пробоины с правой стороны "Курса", оставшейся от попадания МК-48. Дырку можно увидеть на некоторых фотографиях сразу за торпедным отсеком. Для того, чтобы ликвидировать этот "хвост", АПЛ быстро и без лишнего шума разобрали на части.
По этой же самой причине ПЛАРБ поднимали так долго. Искали фирму способную провести работу в silent режиме.

Взрыв торпеды в шахте вещь надуманная, используют ее потому, что для масс она выглядит правдоподобно.

Кто виноват (в иерархическом порядке по степени снижения вины):
а) Система
б) Путин
в) Тот слабонервный идиот с "Толедо", который приказал выпустить торпеду

А вот на вопрос, какие кары они заслужили я не отвечу... Честно, не знаю...
Путин в том августе моё доверия лишился раз и навсегда.

[Agt. Gray]

"Доказательств столкновений конечно же нет", но к счастью, агентура мистера Гаррета выяснила Истину. 

[Mr.Garret]

Какая у меня хорошая агентура. 

[egalor]

Мда. Значит-таки, американская подводная лодка.

Тут еще что интересно: вскоре после катастрофы, США внезапно простили нам предыдущие долги и выдали кредит в размере 10 млрд. долл. Кроме того, резко поднялись цены на нефть, нами экспортируемую.

Получается, что на том этапе Америка решила откупиться от российских чиновников.

Отсюда вопрос: неужели США так сильно боялись каких-либо ответных действий от России?

[Diablo-chan]

Пруфы в студию. Фотографии, в доках, под водой, везде где делались. Без доказательной базы, все разговоры о том, из-за чего все наебнулось - чушь и трепотня.

Что за манера, блять, говно по трубам прокачивать? Не понимаю совершенно. Вот уж действительно провинциальный клуб коспирологов, прости господи

Напишите в Вики Ликс, этот мудак, как его там, должен откликнуться, может у него есть что.

[б. Яга]

При всей чудовищности данного преступления, как думаете, как оно было?

Как это - как оно было? Сказали же вам: Она утонула. [ироническая полуулыбка]

(C) Вовочка

[egalor]

Пруфы в студию.

У тебя самого мнения вообще никакого нет?

Еще раз обращаю внимание: про доказательства речи не было с самого начала.

Поэтому интересно мне лично собственное МНЕ-НИ-Е участников (если имеется).


P.S. Как же так народу мозг хорошо промыли по этой катастрофе, что некоторые даже собственного мнения не хотят иметь...

[egalor]

Как это - как оно было? Сказали же вам: Она утонула. [ироническая полуулыбка]

(C) Вовочка

Да, очень смешно. Главное, в тему.

Там 118 человек страшной смертью умерли. Не считаю, что психически здоровые люди могут тут шутить.

[Геометр Теней]

P.S. Как же так народу мозг хорошо промыли по этой катастрофе, что некоторые даже собственного мнения не хотят иметь...

Я бы считал, что это не "промывание мозга", а достаточно естественная реакция на вещи, к человеку напрямую не относящиеся. Каково ваше мнение относительно победы Ганнибала при Каннах? Или насчёт построения биологами модели, которая объясняет поляризационное неравновесие живого вещества? И то, и другое - вполне события, которые могли\могут оказать не меньшее влияние на будущее человечества, но никто почему-то не требует иметь по ним мнение...

Там 118 человек страшной смертью умерли. Не считаю, что психически здоровые люди могут тут шутить

Психически здоровые - вполне, это ничему не противоречит. Этические принципы и ценности разные бывают. Плюс такой момент - от рака или от цирроза печени ежемесячно умирает в страшных муках не меньшее количество народа - должны ли люди дружно перестать сочинять анекдоты на тему курения и пьянства?

[Mr.Garret]

Французы снимали киношку, про Курск (поищите по торрентам), запрещенную по отечественным каналам. Ну так вот, там есть кадры лодки в доке, вблизи. И дыра, сразу за торпедным отсеком, якобы пробитая MK48-ой виднеется отчетливо. Может, конечно, ее (т.е. дыру) сами моряки просверлили, но мне в это верится еще меньше, чем в попадание американской торпеды.

Неверующие могут обратится за комментариями к Капитану 1-го ранга Виктору Доценко, который в теме сечет и с удовольствием объяснит всем желающим, почему торпеды в торпедном аппарате взорваться не могут. Е-мэйл, надеюсь, сами найдете.

Хотели фоток, их есть у меня.



В означенной выше фотографии меня смущает форма пробоины. Может быть это и не торпеда, а банальный след от тарана. В любом случае, причину возникновения дыры военные не объяснили.

[egalor]

Давай еще фотки.

[egalor]

Я бы считал, что это не "промывание мозга", а достаточно естественная реакция на вещи, к человеку напрямую не относящиеся. Каково ваше мнение относительно победы Ганнибала при Каннах? Или насчёт построения биологами модели, которая объясняет поляризационное неравновесие живого вещества? И то, и другое - вполне события, которые могли\могут оказать не меньшее влияние на будущее человечества, но никто почему-то не требует иметь по ним мнение...

Масштабы вещей совершенно несравнимы, сэр. Кроме того, мне ничего не мешает спросить и про Ганнибала и про модель. Только про "Курск" это более актуально, вот и все.

А насчет этики - это Вы, как-нибудь, сами.

[Agt. Gray]

Кроме того, мне ничего не мешает спросить и про Ганнибала и про модель.

Чтобы сказать, что Заговор Историков промыл нам мозг, в результате чего некоторые не имеют мнения по поводу победы Ганнибала.
 

Только про "Курск" это более актуально, вот и все.

Чем же?

[egalor]

Чтобы сказать, что Заговор Историков промыл нам мозг, в результате чего некоторые не имеют мнения по поводу победы Ганнибала.
  Чем же?

Для нашей правящей элиты (в частности, военного руководства) победа Ганнибала составляет предмет гораздо меньшей заинтересованности, чем перспектива увольнения и, возможно, уголовной ответственности. Поэтому мотивация для промывки мозгов здесь очевидна. Да что тут спорить? Целей они, в целом, добились, и наш форум - тому подтверждение.

Действительно, чем же нам ближе "Курск"? А вот чем:

- катастрофа с "Курском" могла обнажить какую-то страшную истину, которую власти явно намеренно скрыли;
- если власти готовы пожертвовать 118 людьми, что является чудовищной трагедией опасной для самих же властей, то в масштабе страны они будут готовы еще на большие преступления, которые они назовут статистикой;
- такое может повториться с кем угодно и когда угодно, и если опять будут топить свидетелей под водой, то... хотя морякам это уже безразлично;
- наконец, это было недавно, с нашими соотечественниками, в отличие от Ганнибала (например).


 

[Agt. Gray]

Исчо раз. Чем это нам актуально?
Тем, что мы внезапно узнаем, что люди совершают преступления при исполнении? О Эру, какая новость, я поражен до глубины души, я думал, живу в стране эльфов, а оказалось, Россия - это Империя Зла, Мордор и орки.

Так чем?

[Dmitry Gerasimov]

У тебя самого мнения вообще никакого нет?

Еще раз обращаю внимание: про доказательства речи не было с самого начала.

Поэтому интересно мне лично собственное МНЕ-НИ-Е участников (если имеется).


P.S. Как же так народу мозг хорошо промыли по этой катастрофе, что некоторые даже собственного мнения не хотят иметь...

Мнение - это такой вспомогательный инструмент для принятия решений (необязательный, кстати). А решения нужны для совершения тех или иных действий. Если от моего мнения по какому-то вопросу никакие мои действия не зависят, на фига мне вообще иметь по этому вопросу мнение? Как раз стремление иметь мнение по каждому вопросу кажется мне признаком промытых (точнее, засорённых) мозгов и сниженной адекватности.

[Agt. Gray]

Dmitry Gerasimov, Тёмные Силы промыли и твой мозг тоже! 

[Dmitry Gerasimov]

Тем не менее, я согласен с тем, что если бы в стране всё было по уму, наш гарант должен был бы расстаться со своим креслом, как и верховное командование ВМФ, - не столько за гибель АПЛ, сколько за "ведение" спасательных работ и освещение всей этой истории.

Что же до гибели "Курска", то де факто нам доступна одна-единственная конструктивная версия имени старца Зосимы, Джона Леннона и БГ: в трагедии виноваты два человека, Dmitry Gerasimov и egalor.

[Геометр Теней]

(Вздыхает). Чую, что разворошу осиное гнездо, конечно...

Масштабы вещей совершенно несравнимы, сэр. Кроме того, мне ничего не мешает спросить и про Ганнибала и про модель. Только про "Курск" это более актуально, вот и все.

Честно говоря, не вижу, чем масштабы несопоставимы. Факт нормального объяснения абиогинеза даст человечеству заметно больше в смысле биологии, а биологические прорывы повлияют больше, чем локально-политические моменты. Про большую актуальность тут уже заметили.

Важность тех или иных фактов зависит от круга интересов и системы ценностей. Что до мнения, что все обязаны одинаково воспринимать мир - то против такого взгляда выше некоторого порога (необходимого для общения) я буду протестовать (это как раз одна из тех немногих вещей, которые способны подвинуть меня на действия )... 

Факт гибели "Курска" по причине Заговора Сверху и подводных таранов - спорный, в сети, наспех пробежавшись, есть как аргументированные мнения pro, так и contra. Нормальной информации всё равно, понятное дело, не будет - впрочем, с Dmitry Gerasimov насчёт того, что по-хорошему за такое освещение надо всех снимать я не вполне согласен. Это, несомненно, неприятная вещь, но де-факто в мире сейчас нормальная, когда по некоторым вопросам нет "правды", а есть только более и менее официальные версии.

Крики про "преступный режим" ли, "единственного гранта" ли и размахивание флагами в любом случае есть вещь довольно пустая, а аргументация в духе "жутких преступлений" весьма шаткая. Даже если принять гипотезу гибели 118 людей в результате действий власти, то следует ещё и учесть, например, что власть - любая - по природе своей нацелена на решение задач иных, нежели абстрактный гуманизм и не всегда допускающих гуманные решения. Если уж быть последовательным и начинать требовать в первую голову сохранения жизней граждан в максимальном объёме, то надо много чего требовать. Например, "сухого закона" и запрета продажи табачных изделий на территории страны, как было в примере выше. И многих других вещей, которые опытные политики сразу отнесут к категории невыполнимых...

[egalor]

Что же до гибели "Курска", то де факто нам доступна одна-единственная конструктивная версия имени старца Зосимы, Джона Леннона и БГ: в трагедии виноваты два человека, Dmitry Gerasimov и egalor.

Понял только, что мнения у тебя вроде бы, нет.

[egalor]

(Вздыхает). Чую, что разворошу осиное гнездо, конечно... Честно говоря, не вижу, чем масштабы несопоставимы. Факт нормального объяснения абиогинеза даст человечеству заметно больше в смысле биологии, а биологические прорывы повлияют больше, чем локально-политические моменты. Про большую актуальность тут уже заметили.

Важность тех или иных фактов зависит от круга интересов и системы ценностей. Что до мнения, что все обязаны одинаково воспринимать мир - то против такого взгляда выше некоторого порога (необходимого для общения) я буду протестовать (это как раз одна из тех немногих вещей, которые способны подвинуть меня на действия )... 

Факт гибели "Курска" по причине Заговора Сверху и подводных таранов - спорный, в сети, наспех пробежавшись, есть как аргументированные мнения pro, так и contra. Нормальной информации всё равно, понятное дело, не будет - впрочем, с Dmitry Gerasimov насчёт того, что по-хорошему за такое освещение надо всех снимать я не вполне согласен. Это, несомненно, неприятная вещь, но де-факто в мире сейчас нормальная, когда по некоторым вопросам нет "правды", а есть только более и менее официальные версии.

Крики про "преступный режим" ли, "единственного гранта" ли и размахивание флагами в любом случае есть вещь довольно пустая, а аргументация в духе "жутких преступлений" весьма шаткая. Даже если принять гипотезу гибели 118 людей в результате действий власти, то следует ещё и учесть, например, что власть - любая - по природе своей нацелена на решение задач иных, нежели абстрактный гуманизм и не всегда допускающих гуманные решения. Если уж быть последовательным и начинать требовать в первую голову сохранения жизней граждан в максимальном объёме, то надо много чего требовать. Например, "сухого закона" и запрета продажи табачных изделий на территории страны, как было в примере выше. И многих других вещей, которые опытные политики сразу отнесут к категории невыполнимых...

У тебя тоже, однако.