Вопросы по идеям

[LOKY1109]

Объясняю для гуманитария.

Сам ты это слово!

1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.

Мне видится, мягко говоря, спорным пункт номер раз. Подобные вещи появляются только в качестве ответа на запрос. Сами по себе, из чистого интереса они не получаются. Особенно в псевдосредневековье. Так что проблема рабства гаргулий по времени должна возникнуть раньше, чем тест её решающий. И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?".

И я отдельно отмечу, что тест должен быть такой чтобы, не дай боги, не мог назначить неразумным обычного человека. (не обязательно, но скорее всего)

Как сеттингостроителям - нам нужно просто предложить такое решение, и постулировать, что оно исторически сложилось. Нам не нужно знать все причины именно этого решения.

Ключевое заблуждение.

Есть примерно два ответа на этот вопрос.

Есть примерно дохренилион ответов на этот вопрос. Особенно в мире, в котором этим вопросом масштабно и всерьёз (а не заради почесать мозги) задались впервые.
Твои два ответа, кстати, тоже не "подглядывая в чарник" изнутри мира так сходу не помогут.

То есть нет, понятное дело, что со словами: "Скрипач, ты что, дальтоник?! Зараза! Зеленый цвет от оранжевого не можешь отличить?" - можно выдать Визатор, но это как-то не спортивно.

[Pigmeich]

Но при проектировании оборудования, достаточно соответствовать нормативам IEC или другой профильной комиссии. Которая конечно совершенно не обязательная, но достаточно авторитетная для большинства практических целей.
Так что в отсутствие активно происходящих социальных перемен, магу в башне с горгульями достаточно заявить, что все его горгульи проходили тест Аполлона версии от 17 года правления царя Гороха, и тест показал, что они не разумны.

Но если ты придешь с оборудованием в Штаты и заявишь, что оно соответствует стандартам IEC, то тебя пошлют куда подальше.

Аналогично с Китаем.

А в России проходит, потому что Россия — член совета Европы и вообще колония.

[Ангон]

И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?"

Именно.
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.

То есть нет, понятное дело, что со словами: "Скрипач, ты что, дальтоник?! Зараза! Зеленый цвет от оранжевого не можешь отличить?" - можно выдать Визатор, но это как-то не спортивно.

Да выдать-то визатор можно, это как раз не проблема.
Только вопросы о том, что именно мы определяем как "разумность", и почему разумных горгулий нельзя лержать в рабстве, это не снимет:
1. Кто-то должен сделать этот визатор, и этот кто-то должен понимать, что именно визатор определяет.
2. Ведущий тоже должен знать, что визатор определяет.
3. Общество по каким-то причинам должно решить, что владеть горгульями, которых визатор определяет как "разумных", неэтично и незаконно, в то время как владеть практически аналогичными и невооруженным взглядом неотличимыми горгульями, которых визатор орпеделяет как "неразумных", законно и этично.
4. И нам все еще нужна могущественная организация, которая имеет желание и средства бороться за освобождение тех горгулий, которых визатор определяет как "разумные".

[Мышиный Король]

Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.

Зачем такой вопрос задавать и ситуацию себе представлять, если противоположное было уже задано? Аналогично по вопросам далее - третий и четвертый относятся к сеттингу, а вовсе не поставленной проблеме теста. (Замечу, что даже могущественной организации в смысле именно организации не обязательно, это может быть просто эгрегор в ментале - "не хорошо и все", действует такой императив в обществе в целом.)

[Pigmeich]

Именно.
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.
Да выдать-то визатор можно, это как раз не проблема.
Только вопросы о том, что именно мы определяем как "разумность", и почему разумных горгулий нельзя лержать в рабстве, это не снимет:
1. Кто-то должен сделать этот визатор, и этот кто-то должен понимать, что именно визатор определяет.
2. Ведущий тоже должен знать, что визатор определяет.
3. Общество по каким-то причинам должно решить, что владеть горгульями, которых визатор определяет как "разумных", неэтично и незаконно, в то время как владеть практически аналогичными и невооруженным взглядом неотличимыми горгульями, которых визатор орпеделяет как "неразумных", законно и этично.
4. И нам все еще нужна могущественная организация, которая имеет желание и средства бороться за освобождение тех горгулий, которых визатор определяет как "разумные".

Всё уже давно придумано.

В случае сомнений или спора хозяйствующих субъектов, решение принимает авторитетный суд. Где учитываются факты, представленные в ходе состязательного процесса (наш мир), либо прямого вмешательства бога (фэнтези).

Так как есть вполне определенное наказание за брехню в зале суда, и уверенность в правильности рассмотрения дела, то идти в суд будут только по реально граничным случаям, ну или культисты.

[Ангон]

Зачем такой вопрос задавать и ситуацию себе представлять, если противоположное было уже задано?

Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Аналогично по вопросам далее - третий и четвертый относятся к сеттингу, а вовсе не поставленной проблеме теста.

Разумеется, они относятся к сеттингу (как и первый, кстати говоря). Мы же хотим, чтобы тест имел смысл в рамках сеттинга, а не в вакууме.

(Замечу, что даже могущественной организации в смысле именно организации не обязательно, это может быть просто эгрегор в ментале - "не хорошо и все", действует такой императив в обществе в целом.)

Не любитель термина "эгрегор", но как я понимаю, эгрегор считается сущностью, имеющей собственную волю и способной влиять на поступки людей. То есть такой эгрегор может сам по себе считаться достаточно могущественной организацией силой. Так же, как и какой-нибудь Бог, огромный дракон или великий маг, которые в одиночку превосходят силами целые государства, вполне себе считаются аналогами могущественных организаций, даже если действуют в одиночку. Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.

[LOKY1109]

Ангон, визатор вполне может быть божественным артефактом и чёрным ящиком, который работает неизвестно как, просто зелёный и оранжевый. Даже мастеру знать не обязательно. Потому и не спортивно.

МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Пигмеич, ты вообще об чём?
(https://m.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM)

[Ангон]

Ангон, визатор вполне может быть божественным артефактом и чёрным ящиком, который работает неизвестно как, просто зелёный и оранжевый. Даже мастеру знать не обязательно. Потому и не спортивно.

Но даже такой артефакт (да еще и существующий в единственном экземпляре, скорее всего) совершенно не решает третий и четвертый вопросы.

МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Искренне считать-то отдельные люди могут что угодно, это я вполне могу себе представить. Но им все равно нужно желание и силы заставить других людей, которые считают иначе, с ними согласиться.

[flannan]

Но если ты придешь с оборудованием в Штаты и заявишь, что оно соответствует стандартам IEC, то тебя пошлют куда подальше.

Аналогично с Китаем.

А в России проходит, потому что Россия — член совета Европы и вообще колония.

Америка вообще странное место, где томат - овощ. Но если прийти туда с оборудованием, соответствующим стандартам IEC, то с высокой вероятностью оно будет достаточно хорошо для них. А проблемы с продажами будут по другим причинам.
А в Китае вообще с радостью купят всё, что могут скоммуниздить.

Нам не нужно знать все причины именно этого решения.

Ключевое заблуждение.

Это не заблуждение. Это способность эффективно тратить свои силы, не останавливаясь на ненужном.

Мне видится, мягко говоря, спорным пункт номер раз. Подобные вещи появляются только в качестве ответа на запрос. Сами по себе, из чистого интереса они не получаются. Особенно в псевдосредневековье. Так что проблема рабства гаргулий по времени должна возникнуть раньше, чем тест её решающий. И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?".

И я отдельно отмечу, что тест должен быть такой чтобы, не дай боги, не мог назначить неразумным обычного человека. (не обязательно, но скорее всего)

1) Нет никакого волшебного источника новых тестов на разумность. Если фентезийные боги дали заклинание "определить наличие души", значит оно есть. Не дали - значит, его нет. И его существование не зависит от желания смертных установить, есть ли у горгулии душа. Нет заклинания, но есть желание установить - придумывайте тест без колдовства. Пусть горгулия напишет экспрессионистскую картину или сделает ещё что-то, что по расчётам схоластов невозможно без души, а потом комиссия из 10 художников проголосует - получилась ли картина экспрессионизмом, или это фотография, только плохо нарисованная.

2) Нет никакого практичного теста на "способны ли они любить", хоть убейся. Нужно проверять связанные признаки вроде наличия души.
То есть ясно, что если горгулья любит, значит у неё есть душа, но не всякий, у кого есть душа - любит.

3) Если тебе каким-то образом удастся построить тест на "способны ли они любить", он по определению отсечёт большое множество людей. Социопатов, культистов тёмных сил и просто плохишей. Хотя возможно, это и к лучшему, но это будет весьма не генерик.

[Мышиный Король]

Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Да как-то и не должно быть границы между множеством и его подмножеством... К тому ж ты уже заменил один вопрос (который я процитировал) на совсем другой -- что тест может определять по критериям разумности в представлении данного общества, которые могут быть далеки от объективных. Как я уже говорил, это замечание вполне полезно, но собственно на вопрос никак не отвечает.

Разумеется, они относятся к сеттингу (как и первый, кстати говоря). Мы же хотим, чтобы тест имел смысл в рамках сеттинга, а не в вакууме.

Пока я вижу, что эта ветка обсуждения вовсе не дает никакого теста, соответственно даже в вакууме не работающего. В отличие от накиданных выше вариантов.

Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.

В рамках сеттинга может оно и так (хотя с чего бы сущности из ментала влияющей на общественное сознание придумывать конкретику теста? - не будет же аналогичный "покровитель наук" сам придумывать научные теории вместо ученых), но только все это надо придумать и мастеру. И тут вполне естественным процессом, например, при моем подходе к сеттингостроению, будет определение неких объективных для мира критериев разумности, которые той сущности известны. А их ниоткуда кроме наших личных представлений о разуме взять в общем-то негде. Вот и задачка - накидать разных вариантов.

[Мышиный Король]

МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Ээм, ну не стоит так цинизмом кичиться. Никакой фантастики в возможности торжества гуманистической философии нет, ее в принципе можно рассматривать как естественную для разума за счет его свойства представить другое существо подобным себе.

[flannan]

Не любитель термина "эгрегор", но как я понимаю, эгрегор считается сущностью, имеющей собственную волю и способной влиять на поступки людей. То есть такой эгрегор может сам по себе считаться достаточно могущественной организацией силой. Так же, как и какой-нибудь Бог, огромный дракон или великий маг, которые в одиночку превосходят силами целые государства, вполне себе считаются аналогами могущественных организаций, даже если действуют в одиночку. Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.

Эгрегор - это такая персонификация идей, витающих в умах. Если сеттингом не указано обратного, эгрегор не разумен и не думает в том же смысле, что и люди. Вне зависимости от ответа о разумности эгрегора, он может быть богом в политеистической системе.

Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Очевидно, что цивилизация, задумавшаяся о разумности горгулий, использует более просветлённую и менее самоцентричную этику. Скорее всего она также считает неэтичным порабощать гоблинов и великанов (независимо от ответа на вопрос о этичности убийства этих созданий).

[LOKY1109]

Искренне считать-то отдельные люди могут что угодно, это я вполне могу себе представить. Но им все равно нужно желание и силы заставить других людей, которые считают иначе, с ними согласиться.

Отдельные да. Сумасшедших много.

[Ангон]

Эгрегор - это такая персонификация идей, витающих в умах. Если сеттингом не указано обратного, эгрегор не разумен и не думает в том же смысле, что и люди.

Не обязательно быть разумным в том же смысле, что и люди, чтобы иметь желание и силы освободить разумных горгулий. И кстати, слово "персонификация" означает "наделение свойствами человека, в том числе человеческой психикой".

Очевидно, что цивилизация, задумавшаяся о разумности горгулий, использует более просветлённую и менее самоцентричную этику. Скорее всего она также считает неэтичным порабощать гоблинов и великанов (независимо от ответа на вопрос о этичности убийства этих созданий).

Совершенно неочевидно, на самом деле. Есть куча причин желать освобождения горгулий, вообще не зависящих от принятой в обществе этики. Например, государство может задуматься о признании горгулий разумными и гражданами, потому что только граждане служат в армии, а горгульи - весьма полезные воины. Так что любая горгулья, записавшаяся в ополчение, освобождается из рабства и признается полноценным гражданином.

Отдельные да. Сумасшедших много.

Причем тут "сумасшедшие"? Речь не про обоснованность мнения, а про желание и силы воплотить это мнение в жизнь. У людей могут быть весьма здравые идеи, но без желания и сил они не воплотятся, также как и самые бредовые.

[LOKY1109]

1) Нет никакого волшебного источника новых тестов на разумность.

И я о том же. Тест надо придумать. Исходя из наперёд установленных критериев.
Могу напомнить, как проверяли на разумность ГГ в самой ранней Планете Обезьян.

Да как-то и не должно быть границы между множеством и его подмножеством...

А с чего ты решил, что "разумные" и "граждане"/"католики" находятся именно в таких отношениях? Совершенно не очевидно.

К тому ж ты уже заменил один вопрос (который я процитировал) на совсем другой -- что тест может определять по критериям разумности в представлении данного общества, которые могут быть далеки от объективных.

Ненене! Это именно оно. Не "разумный и потому католик", а "католик, следовательно разумен". Католик это не следствие разумности, а её критерий. И проверить этот критерий относительно просто. Ещё проще проверить гражданство.

Пока я вижу, что эта ветка обсуждения вовсе не дает никакого теста, соответственно даже в вакууме не работающего. В отличие от накиданных выше вариантов.

И не должна. Она должна указать автору, как оный тест придумать, но сама по себе его породить не может, ибо мы с Ангоном на ключевые вопросы ответить за автора не можем.

И тут вполне естественным процессом, например, при моем подходе к сеттингостроению, будет определение неких объективных для мира критериев разумности, которые той сущности известны. А их ниоткуда кроме наших личных представлений о разуме взять в общем-то негде. Вот и задачка - накидать разных вариантов.

Из которых большинство будет заведомо не подходящими? КПД просто зашкаливает.
Я за то, чтобы сперва выяснить у сущности, то есть автора критерии, а после, по ним "накидать" один-два подходящих вариантов.

Ээм, ну не стоит так цинизмом кичиться. Никакой фантастики в возможности торжества гуманистической философии нет, ее в принципе можно рассматривать как естественную для разума за счет его свойства представить другое существо подобным себе.

Фантастика есть в возможности торжества гуманистической философии без аппарата принуждения.
Желание поработить в человеке столь же сильно, как желание размножиться. Позиция рабовладельца это идеальная позиция альфы, к которой у каждого нормального человека есть стремление.
И я не "кичусь цинизмом", я просто принимаю вещи такими какие они есть, не придумывая лицемерных отмазок.

Причем тут "сумасшедшие"?

Не хотят быть рабовладельцами в основном именно они.

У людей могут быть весьма здравые идеи, но без желания и сил они не воплотятся, также как и самые бредовые.

Идея "Скажем "Нет!" рабству!" может быть сколько угодно здравой и логичной, но она против человеческой природы. Вот прям вообще вразрез. Потому она не может быть высказана абсолютно честно и всерьёз. Большинством.
Так что лично я этого представить не могу.
И это помимо необходимости приложения сил к социуму в общем для оных идей продвижения.

[Мышиный Король]

Фантастика есть в возможности торжества гуманистической философии без аппарата принуждения.

Аппарат нужен не для того для чего тебе кажется. Просто общество конечно неоднородно и моральные уроды найдутся для которых необходим такой механизм. Но с чего бы кто-то вовсе стал бы применять этот аппарат, если бы в обществе в целом не преобадала бы гуманистическая философия? Что мы между прочим в современном мире пока в целом и наблюдаем, не без трудностей и фейлов, но все-таки наблюдаем, к счастью.

Желание поработить в человеке столь же сильно, как желание размножиться. Позиция рабовладельца это идеальная позиция альфы, к которой у каждого нормального человека есть стремление.

Да ничего подобного. Во-первых, не так же сильно, то первичнее. Во-вторых, желание размножаться вовсе не столь уж сильно, как только появляется контрацепция. В-третьих, вот совсем не уверен, что это таки идеальная позиция альфы, так как быть вожаком стаи это доминировать над равными. Но главное - разум достаточно силен, чтобы забивать своими структурами инстинкты, которые ему противоречат, вредят или не нравятся.

И я не "кичусь цинизмом", я просто принимаю вещи такими какие они есть, не придумывая лицемерных отмазок.

Вот это и есть кичиться цинизмом. Какие к лешему лицемерные отмазки!? От чего отмазки? У тебя какой-то узкий и примитивно-биологический взгляд на общественные процессы, как-будто из конца 19 века...

Не хотят быть рабовладельцами в основном именно они.

Не хотят быть рабовладельцами те, кто:
1) обладают достаточно развитым воображением, чтобы поставить себя на место раба.
2) достаточным умом, чтобы понимать экономическую и социальную невыгодность рабства.
3) религия не позволяет.

Идея "Скажем "Нет!" рабству!" может быть сколько угодно здравой и логичной, но она против человеческой природы. Вот прям вообще вразрез. Потому она не может быть высказана абсолютно честно и всерьёз. Большинством.

Выше уже сказал, но повторюсь - нет, она не против человеческой природы, или может быть вернее сказать, что идея рабства еще более против этой природы (ага, природа эта противоречива). И в настоящий момент то, что ты не можешь представить тем не менее является вполне наблюдаемым в мире фактом - большинство населения нашей планеты таки против рабства, настолько, что даже со всякими косвенными способами пытаются бороться создавая всякие профсоюзы, в некотором смысле небезуспешно (сравнительно с положением 100 лет назад к примеру).

[Мышиный Король]

А с чего ты решил, что "разумные" и "граждане"/"католики" находятся именно в таких отношениях? Совершенно не очевидно.

С того, что нет никаких резонов вымысливать не базовую ситуацию. Все не очевидное и не вытекающее из контекста условий и доброжелательного домысливания рассматривать не нужно.

Ненене! Это именно оно. Не "разумный и потому католик", а "католик, следовательно разумен". Католик это не следствие разумности, а её критерий. И проверить этот критерий относительно просто. Ещё проще проверить гражданство.

Нет, не оно. Ангон там сказал "в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве". Это отнюдь не тоже самое, что указать "а ведь разумными могут считать только граждан, не вариант?" Это данность в условии запроса. Игнорировать ее - заниматься самообманом (что якобы пытаешься помочь спрашивающему, гно на самом деле пытаешься по большому счету влезть в его сеттинг).

И не должна. Она должна указать автору, как оный тест придумать, но сама по себе его породить не может, ибо мы с Ангоном на ключевые вопросы ответить за автора не можем.

Ничего релевантного по вопросу кроме полезности того замечания, что разумность может не быть объективной, ты не сказал и способов придумывания теста высказано не было.

Из которых большинство будет заведомо не подходящими? КПД просто зашкаливает.
Я за то, чтобы сперва выяснить у сущности, то есть автора критерии, а после, по ним "накидать" один-два подходящих вариантов.

Большинство будет подходящими. Разные варианты довольно многогранного понятия разумности и более сложные идеи проверки дадут достаточно материала для собственного синтезирования подходящего результата.

[Ангон]

Нет, не оно. Ангон там сказал "в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве". Это отнюдь не тоже самое, что указать "а ведь разумными могут считать только граждан, не вариант?" Это данность в условии запроса.

Данность в условии запроса - это "в рабстве нельзя держать разумных горгулий".

Если в сеттинге нет единого критерия разумности - одни считают разумными только граждан, другие - только тех, кто может умножать в уме трехзначные числа, а третьи - только тех, кто способен сотворить хоть простейшее заклинание, то вопрос "почему для определения разумности гаргулий выбрали именно этот критерий, а не другой" очень важен для понимания ситуации.

Так что я не спорил с запросом, а говорил, что помимо вопроса "что за критерий разумности должен проверять тест" важен и вопрос "почему для горгулий выбрали именно этот критерий разумности", хотя я мог сформулировать это не очень удачно.

Хотя в принципе можно вообще отказаться от слова "разумность", заменив его на "причина, почему некоторых горгулий нельзя держать в рабстве", и запрос от этого сильно не изменится, просто станет несколько шире (но, вполне возможно, проще и интереснее).

но на самом деле пытаешься по большому счету влезть в его сеттинг.

Эм, что? Что ты понимаешь под "влезть?" Я не пытаюсь насильно изменять что-то в чужом сеттинге, мне это совершенно незачем делать. А о советах просил сам автор сеттинга, так что странно, если это будет считаться влезанием. То, что советы даются не в ответ на вопрос, а о постоновке вопроса - это совершенно нормально.

Ничего релевантного по вопросу кроме полезности того замечания, что разумность может не быть объективной, ты не сказал и способов придумывания теста высказано не было.

Разумность не просто "может быть необъективной". Определение и критерии разумности, и, соответственно, формат теста неизбежно зависят от того, кто занимается освобождением горгулий и какие у него цель и средства. Следовательно, нужно сначала выдумать этого "кого-то" с целью и средствами и ответить на вопрос "как он определяет разумность". Тогда вопрос "какой тест он использует" скорее всего решится сам собой или сведется к нескольким очевидным вариантам, в крайнем случае - значительно упростится.

[LOKY1109]

Да ничего подобного. Во-первых, не так же сильно, то первичнее. Во-вторых, желание размножаться вовсе не столь уж сильно, как только появляется контрацепция. В-третьих, вот совсем не уверен, что это таки идеальная позиция альфы, так как быть вожаком стаи это доминировать над равными. Но главное - разум достаточно силен, чтобы забивать своими структурами инстинкты, которые ему противоречат, вредят или не нравятся.

Три из четырёх (кроме подчёркнутого) однозначно мимо. Давненько я таких эпичных фейлов не видел.

По пунктам.
1) Тоже спорно. Первичнее - да, сильнее - не факт. То есть может быть и да, но прямо это не связано.
2) Ты как-то не так понимаешь половой инстинкт. Половой инстинкт подразумевает желание спариваться, за чем в нормальных условиях автоматически идёт размножение. Контрацепцию человеческая природа естественно не учитывает и учитывать не может.
3) Какая чушь! Человеку необходимо просто доминировать, так как это выливается в безопасность (со стороны стаи), удовлетворение потребностей и успешное размножение. И чем слабее те, над кем доминируешь, тем лучше. Это конечно уравновешивается, тем, что стаю, в которой один мега-альфа и сотня никакущих тряпок порвут и сожрут, но это не имеет никакого отношения к самой потребности в доминировании.
4) Разум достаточно силён, чтобы забивать инстинкты? Да, это распространённое заблуждение. И с ним бесполезно спорить, слишком оно приятное. Я даже пытаться не буду, ибо сил жалко. Лишь отмечу, что на самом деле это не так.

Вот это и есть кичиться цинизмом. Какие к лешему лицемерные отмазки!? От чего отмазки? У тебя какой-то узкий и примитивно-биологический взгляд на общественные процессы, как-будто из конца 19 века...

А эти самые процессы со времён каменного века практически не менялись.
Мы то, что мы есть, и мы хотим того, что биологически обусловлено. Уйти от этого не получится. Стыдливо закрыть глаза руками? Да, можно.
Естественно культурная среда до некоторой степени влияет на поведение, особенно поведение больших масс людей, но стоит ослабить культурное давление, и весь лоск цивилизации слетает с любого человека в кратчайшие сроки. А уж если добавить естественного давления среды на основной инстинкт (инстинкт самосохранения, а не то что все подумали), то это может произойти вообще мгновенно.

Выше уже сказал, но повторюсь - нет, она не против человеческой природы, или может быть вернее сказать, что идея рабства еще более против этой природы (ага, природа эта противоречива).

Таки да, быть в рабстве "против природы" в том смысле, что оно дискомфортно. Хочется быть рабовладельцем. И это абсолютно естественное желание.
А говоря: "Нет!" рабству даже самый последний раб теряет больше, чем приобретает. Он теряет потенциальную возможность (в которую "верит" его мозг приученный эволюцией к существованию в стае, где лифты работают) стать идеальным Доминантом - рабовладельцем. А уж, если мы говорим за свободных людей!

большинство населения нашей планеты таки против рабства, настолько, что даже со всякими косвенными способами пытаются бороться создавая всякие профсоюзы, в некотором смысле небезуспешно (сравнительно с положением 100 лет назад к примеру).

Это даже не смешно. Это грустно. Я не про декларации. Декларировать можно что угодно, это шум и социальные игрища, не более.

[Ангон]

Вот обсуждение человеческой природы и наличия/отсутствия у человека природного желания быть рабовладельцем - это уже явно к теме не относится. Даже если LOKY1109 прав в отношении реальных людей (что, на мой взгляд, сомнительно), у автора темы в сеттинге вполне могут быть другие люди с другими инстинктами, если ему это зачем-то нужно и как-то обосновано.

С тем, что наличие инстинктивного стремления владеть рабами или освобождать рабов само по себе не приводит к сохранению или отмене рабства, все согласятся, я надеюсь.

[Мышиный Король]

2) Ты как-то не так понимаешь половой инстинкт. Половой инстинкт подразумевает желание спариваться, за чем в нормальных условиях автоматически идёт размножение. Контрацепцию человеческая природа естественно не учитывает и учитывать не может.

Говорю же узкий у тебя взгляд. Что он там подразумевает - дело десятое, сейчас отчетливо видна разница между половым инстинктом и продолжения рода - желанием заводить детей. Ты заговорил именно о втором.

3) Какая чушь! Человеку необходимо просто доминировать, так как это выливается в безопасность (со стороны стаи), удовлетворение потребностей и успешное размножение. И чем слабее те, над кем доминируешь, тем лучше. Это конечно уравновешивается, тем, что стаю, в которой один мега-альфа и сотня никакущих тряпок порвут и сожрут, но это не имеет никакого отношения к самой потребности в доминировании.

Просто надо посмотреть чуть дальше первой логической связки и проанализировать исторические и антропологические данные. Слабость доминируемых приводит к неконкурентоспособности популяции -- следовательно неудовлетворению потребностей (слабая стая хуже добывает еду), неуспешному размножению (потомство слабое). Возникло оно очень недавно по эволюционным меркам и было социальным и экономическим явлением, а не биологическим. Исторические рабовладельцы стремились к доминированию над равными себе, а над рабами разве что в качестве компенсации - где находились латифундии, а где были патриции?

4) Разум достаточно силён, чтобы забивать инстинкты? Да, это распространённое заблуждение. И с ним бесполезно спорить, слишком оно приятное. Я даже пытаться не буду, ибо сил жалко. Лишь отмечу, что на самом деле это не так.

Недооценка значения разума и культурного влияния на психику, и сведение всего к инстинктам это очень махровое заблуждение. Разум способен забить даже такой мощный инстинкт как самосохранение, даже притом что его аналог присущ самому разуму. Что же до приятности, то напротив, очень приятно и легко свалить все на инстинкты и говорить "это природа такая, против природы не попрешь".

Мы то, что мы есть, и мы хотим того, что биологически обусловлено. Уйти от этого не получится. Стыдливо закрыть глаза руками? Да, можно.

Это очень удобная позиция "это природа такая", чтобы прикрывать собственные интересы, сдобренная тем самым цинизмом, который как защитная реакция достаточно привлекателен для многих. По мне так как раз подходит под отмазки и закрывание лица... Хотя с тем что мы то, что мы есть, спорить конечно не нужно, но там не только биологическая обусловленность в твоем понимании. Разум с его собственными потребностями и законами не менее значим чем все остальное. И его свойством является способность в том числе менять что-то по своему усмотрению и развиваться.

Естественно культурная среда до некоторой степени влияет на поведение, особенно поведение больших масс людей, но стоит ослабить культурное давление, и весь лоск цивилизации слетает с любого человека в кратчайшие сроки. А уж если добавить естественного давления среды на основной инстинкт (инстинкт самосохранения, а не то что все подумали), то это может произойти вообще мгновенно.

Не до некоторой степени, а очень большое. И складывается эта культурная среда не откуда-то извне, а как раз в соответствии с природой человека (частью которой является разум). А внешнее давление - разрушить можно все что угодно, но бессмысленно отрицать свойства сложного соединения, тем что оно при нагревании разлагается на простые.

Таки да, быть в рабстве "против природы" в том смысле, что оно дискомфортно. Хочется быть рабовладельцем. И это абсолютно естественное желание.
А говоря: "Нет!" рабству даже самый последний раб теряет больше, чем приобретает. Он теряет потенциальную возможность (в которую "верит" его мозг приученный эволюцией к существованию в стае, где лифты работают) стать идеальным Доминантом - рабовладельцем. А уж, если мы говорим за свободных людей!

Вот про естественность - это и есть цинизм, а у разума свойство (тоже эволюционно обоснованное, причем намного более важное, т.к. касается развития вида в целом) уподоблять других себе и представлять себя на их месте (очень большая часть нашей природы - это коммуникация, а это для нее необходимо), а также продумывать альтернативные варианты развития событий (сейчас я рабовладелец, но ведь может получиться и иначе). Ну а про потерю рабом большего это вовсе, как ты выразился фейл - даже весьма примитивному разуму понятно, что самому стать рабовладельцем маловероятно, а значит выгоднее система, в которой большинство находится в лучшем положении.

Это даже не смешно. Это грустно. Я не про декларации. Декларировать можно что угодно, это шум и социальные игрища, не более.

Какой смысл декларировать что-то никому не нужное? Никакого. Декларируется то, что выгодно большинству и разделяется им. И это не шум и игрища, а проявление массовых устремлений и инструмент развития общества в нужном ему направлении. И да, декларация это инструмент разума, очерчевание его целей.

[Вантала]

Локи покусал Астион? Есть нечто общее в излагаемых воззрениях на природу человека...

[Son_of_Morning]

Весь тред не читай сразу отвечай.

1. Я скорее согласен с критиками автора (Локи, Ангон, частично Геометр), чем с его поддержкой.
Потому, что вопрос автора делает очень много неинтересных умолчаний там, где можно было бы задать много интересных вопросов.

2. По-моему ключевым(и) вопросами следует сделать:
 -а) какого рода должна быть "разумность" гаргульи чтобы сделать неэтичным её содержание в рабстве
 -б) почему это вообще кого-то волнует
ответы на эти впросы могут быть как независимыми, так и взаимосвязанными.

3. Разные: разной степени (не)дженериковости ответы на эти вопросы пришедшие мне в голову, что называется "с ходу".
 - Разумность взаимосвязана с душой

 - Разумность (как аналитическое мышление) -- есть способность постичь идеальный "платоновский" мир чисел (а значит и замысел Творца? Богов? Мироздания?), кривым отражением которого мы являемся. -- сюда же вопросы о существовании: числа sqrt(2), трисекции угла, корне квадратном из -1 -- вроде бы их способен осилить любой взрослый человек окончивший школу, и могут дать много поводов для размышлений "не технарям" -- хотя трисекцию вычёркиваем -- введение в теорию Галуа обычному школьнику не почитаешь ((
 - Творец есть чистый абсолютный разум, создавший наш мир (а значит любой разумный часть Творца, а неразумный его  создание)

 - В священном писании, сохранившемся до небесного огня (БольшогоПиздеца, если мы про Эберрон) -- сохранилась священная декларация прав разумных существ.

 - Вставление в палки в колёса конкурирующей гильдии, гаргульи которой удобнее наших големов.

[LOKY1109]

Говорю же узкий у тебя взгляд. Что он там подразумевает - дело десятое, сейчас отчетливо видна разница между половым инстинктом и продолжения рода - желанием заводить детей. Ты заговорил именно о втором.

Они не разделимы, уж извини.

Просто надо посмотреть чуть дальше первой логической связки и проанализировать исторические и антропологические данные. Слабость доминируемых приводит к неконкурентоспособности популяции -- следовательно неудовлетворению потребностей (слабая стая хуже добывает еду), неуспешному размножению (потомство слабое).

Так я и не спорю с тем, что желание доминировать тормозится иными побуждениями, иначе была бы жопа. Но то что оно имеет противовес никак не отрицает его собственное наличие и силу. При чём противовес так же имеет критерии функционирования и современных социокультурных условиях работает не идеально. В основном оный противовес это инстинкт самосохранения и прогнозирование ситуации. Именно то самое: "Если убить всех прямых конкурентов, то нас сожрёт другое племя," но есть два но. И даже больше, чем два. Во-1, есть ситуации, в которых съедение другим племенем или волками банально не являются угрозой. Во-2, сохранение потенциальных конкурентов (типа дружина) никак не отрицает загоняния остальных в состояние рабов. В-3, дружиной вполне может выступать гарем из особей противоположного пола, которые конкуренты в значительно меньшей степени. В-4, про "неуспешное размножение" - уничтожать надо особей своего пола, а особи пола противоположного могут быть носителями полезных генов и не обладая офигительной физической силой, да и конкуренты они в гораздо меньшей степени.

Я к тому, что в тот момент, когда человек помещается в культурную среду дающую ему защиту от окружающей среды (включая другие племена) заметно более серьёзную, чем среда в которой человек длительное время эволюционировал (дикость), механизмы завязанные на инстинкт самосохранения начинают заметно сбоить. А защищённость отдельного человека даже в средние века заметно выше, чем в первобытные.

Исторические рабовладельцы стремились к доминированию над равными себе, а над рабами разве что в качестве компенсации - где находились латифундии, а где были патриции?

Так это понятно, зачем стремиться к доминированию на тем, над кем ты уже доминируешь. )))
Но оное доминирование в полном смысле оно же не с момента зачатия есть, оно появляется/проявляется в процессе онтогенеза.

Недооценка значения разума и культурного влияния на психику, и сведение всего к инстинктам это очень махровое заблуждение. Разум способен забить даже такой мощный инстинкт как самосохранение, даже притом что его аналог присущ самому разуму. Что же до приятности, то напротив, очень приятно и легко свалить все на инстинкты и говорить "это природа такая, против природы не попрешь".

Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Человеч это довольно сложный "механизм", ("Путин - сложный биоробот. Зима не будет." (с), ага) подавляющая часть действий которого происходит помимо его разума и воли (которой в принципе не существует). Человек в принципе не принимает сознательных поведенческих решений (от слова совсем), все они порождаются в глубинах его мозга до того (установлено экспериментально), как их "придумает" и "примет" сознание. Так что человек, в смысле его мозг, да, может подавить свои инстинкты. Человеческий разум же, человеческое сознание, человеческое я на всё это не способны априори. Всё это только интерфейсы для трансляции мозгом себя вовне и вовнутрь.

Свалить всё на инстинкты вовсе не приятно, ибо это порицаемо. А порицаемо оно, ибо посредством трансляции себя через сознание мозг тренирует себя и свои вычислительные способности, что очевидно полезно для последующего применения его в качестве инструмента и оружия. Не удивительно, что подобные тренировки стимулируются культурно и биологически. Сам-то по себе мозг делать ничего не хочет, он ленив, ибо очень ресурсозатратен. Это тоже два противовеса.

Это очень удобная позиция "это природа такая", чтобы прикрывать собственные интересы, сдобренная тем самым цинизмом, который как защитная реакция достаточно привлекателен для многих. По мне так как раз подходит под отмазки и закрывание лица...

Ты удивишься, но вот именно мне свои интересы особо прикрывать не надо. Я вот не стремлюсь к порабощению, убийствам, сексуальному насилию и прочему порицаемому обществом. Что, впрочем, не значит, что не стану к этому стремиться в определённых обстоятельствах, но в определённых обстоятельствах любой станет. Просто у разных людей обстоятельства разные. Я просто честно смотрю на свою природу и природу людей. И когда обстоятельств (не приведи Бог) сложатся таким образом, что вот уже пора перегрызать глотки, резать, убивать, грабить и насиловать, у меня, смею надеяться, уйдёт немного меньше времени на срывание с себя шкуры цивилизованного человека, что даст мне дополнительные минуты, часы, а то и дни для нужд обеспечения собственного выживания. При этом в обычных условиях я на людей не кидаюсь и, надеюсь, баланс понимания своей природы соблюдаю, ибо да, есть опасность перешагнуть черту и начать грызть, когда без этого можно было бы ещё обойтись.

Не до некоторой степени, а очень большое.

Во-первых, какое-то так себе противопоставление. "Очень большое" оно тоже "до некоторой степени". Во-вторых, в чём собственно измеряешь?

И складывается эта культурная среда не откуда-то извне, а как раз в соответствии с природой человека (частью которой является разум).

Уже некоторое время нет. Человек в принципе не приспособлен к современной социокультурной среде. Он очень плохо в ней функционирует. Развитая информационная инфраструктура и высокая степень личной безопасности для человеческого мозга очень вредны.

А внешнее давление - разрушить можно все что угодно, но бессмысленно отрицать свойства сложного соединения, тем что оно при нагревании разлагается на простые.

В этом мы согласны. Вот только похоже не согласны, на сколько конкретно надо нагревать. )))

а у разума свойство (тоже эволюционно обоснованное, причем намного более важное, т.к. касается развития вида в целом) уподоблять других себе и представлять себя на их месте

Не совсем так. Не "уподоблять себе", а "делать частью себя". Для человека нет других людей, кроме тех, что живут в его голове. Но в общем да, перенос имеет место быть.

Ну а про потерю рабом большего это вовсе, как ты выразился фейл - даже весьма примитивному разуму понятно, что самому стать рабовладельцем маловероятно, а значит выгоднее система, в которой большинство находится в лучшем положении.

Только вот это проходит мимо разума. Это основной социальный инстинкт, который развивался именно в условиях функционирования социальных лифтов, ибо достаточной силой для их блокировки ни один член стаи без фатального вреда для выживания стаи обладать не мог. Что не так в рабовладельческом обществе, и инстинкт не приспособленный к нему даёт сбои. Особенно, если рабовладелец умный, и оставляет социальные лифты внутри социальных структур рабов. Социальный инстинкт сразу начинает работать на защиту социума, ведь он подкрепляется фактическим наличием лифтов, то есть подтверждением, что всё как должно быть, экстренные режимы функционирования в непонятной среде (которые тоже есть) включать не надо.

Какой смысл декларировать что-то никому не нужное? Никакого.

Ты удивишься. За это, во-первых, дают власть, во-вторых, дают безопасность, в-третьих, дают девушки. )))

Декларируется то, что выгодно большинству и разделяется им.

Декларируется то, что выгодно декларирующему. )
И да, большинство можно убедить, что это выгодно и им. В особо укуренных случаях даже, что выгода декларирующего сама по себе выгодна им.

И это не шум и игрища, а проявление массовых устремлений и инструмент развития общества в нужном ему направлении.

Как минимум далеко не всегда.

И да, декларация это инструмент разума, очерчевание его целей.

Первое отчасти да. Второе скорее нет. Ибо собственных целей (которые реально будут достигаться именно ради них) у разума нет.

[mihoshi]

Тут еще такой момент. Свобода подразумевает ответственность. Кто будет отвечать, например, если "освобожденный" констракт отвертит кому-то голову? Кто поручится, что это его собственная инициатива, а не закладка в программе?

[Son_of_Morning]

В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.

Как мне кажется Локи имеет в виду момент, что в настоящее время не существует хороших критериев, которые бы не давали бы массовых ошибок какого-либо рода (false positive или false negative).Т.е. по факту любой такой тест либо считает разумными слишком много компьютеров (компьютерных программ, включая пытающиеся "хакнуть" тест) либо не будет считать разумными большое количество людей, разумность  которых для нас само собой разумеется (и узаконена их дееспособностью).
Т.е. попросту даже у нас нет поределения разумности -- что возвращает нас к вопросу: что есть "разумность" в сеттинге топикстартера и почему разумность именно такого рода столь важна.

[LOKY1109]

Как мне кажется Локи имеет в виду момент, что в настоящее время не существует хороших критериев, которые бы не давали бы массовых ошибок какого-либо рода (false positive или false negative).Т.е. по факту любой такой тест либо считает разумными слишком много компьютеров (компьютерных программ, в узком смысле, знающих о его существовании), либо не будет считать разумными большое количество людей, разумность (дееспособность) которых для нас само собой разумеется.

Подтверждаю.

[Pigmeich]

Америка вообще странное место, где томат - овощ. Но если прийти туда с оборудованием, соответствующим стандартам IEC, то с высокой вероятностью оно будет достаточно хорошо для них. А проблемы с продажами будут по другим причинам.
А в Китае вообще с радостью купят всё, что могут скоммуниздить.
Ключевое заблуждение.

Так вероятность высокая, а не единица, именно потому, что стандарты во многом совпадают но не идентичны.

А в Китае есть большая разница между внутренним рынком и внешним. И даже внешним от китайских компаний, и внешним по подряду для иностранных.

[Мышиный Король]

Они не разделимы, уж извини.

Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией. И про музыку можно было бы сказать, что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент, но инструменты эволюции с появлением разума начинают применяться им для других целей. Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...

Так я и не спорю с тем, что желание доминировать тормозится иными побуждениями, иначе была бы жопа. Но то что оно имеет противовес никак не отрицает его собственное наличие и силу. При чём противовес так же имеет критерии функционирования и современных социокультурных условиях работает не идеально. В основном оный противовес это инстинкт самосохранения и прогнозирование ситуации.

Уже лучше. С тем что у рабства есть корни в эволюционном развитии и инстинктивных поведенческих архетипах я бы и спорить не стал (хотя значение социально-экономических факторов вероятно намного более велико). Но наличие пусть и весьма сильного инстинктивного механизма ни разу не означает, что он сильнее и фундаментальнее других ему противодействующих факторов как инстинктивных, так и другого рода. Названное прогнозирование ситуации уже относится к разуму, который и создал ту социокультурную среду, со своими законами и стратегиями развития. Не говоря уже о том, что даже в изначальном механизме инстинктивного стремления к доминированию уже эволюционно заложена его ослабленность, по причине выгодности для вида/популяции социальной взаимопомощи (для которой разум в том числе предназначен). Даже твои в-3 и в-4 относятся никак не к человекам, а разве что ко львам (не подойдут и волкам). (Во-1 и во-2 слишком слабые предположения для эволюционного обоснования.)

Так это понятно, зачем стремиться к доминированию на тем, над кем ты уже доминируешь. )))

Доминирование, которое в инстинкте требует осуществления. Рабы в латифундии это не объекты доминирования, это часть богатства и только. Если патриций вместо правления рабами в латифундии крутит интриги в сенате, то это означает, что он отказывает от положения реального альфы среди рабов ради потенциальной возможности добиться чего-то в сенате.

Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Человеч это довольно сложный "механизм", ("Путин - сложный биоробот. Зима не будет." (с), ага) подавляющая часть действий которого происходит помимо его разума и воли (которой в принципе не существует). Человек в принципе не принимает сознательных поведенческих решений (от слова совсем), все они порождаются в глубинах его мозга до того (установлено экспериментально), как их "придумает" и "примет" сознание.

Если не абсолютизировать понятия разума и воли, и не играть вольной интерпретацией сложных экспериментальных данных, то есть и то и другое. Вполне пока достаточно того, что человек может принять взвешенное решение по достижению сложной цели и потом вкалывать на нее по 24 часа. Или изменить инстинктивно принятое решение, как только появилась возможность подумать. То что решения возникают как ответ на запрос где-то в глубинах и всплывают в сознание формулируясь, дело десятое. Кроме того, я просто не поверю исследованию которое будет утверждать, что те поведенческие решения не зависят от создаваемых вполне сознательно ментальных структур - убеждений, предпосылок, заранее продуманных стереотипов, да и вообще по крайней мере частично осознанного опыта.

Так что человек, в смысле его мозг, да, может подавить свои инстинкты. Человеческий разум же, человеческое сознание, человеческое я на всё это не способны априори. Всё это только интерфейсы для трансляции мозгом себя вовне и вовнутрь.

Как раз трансляцию мозга вовнутрь мы вовсе не осознаем. Ему для этого никакие интерфейсы не нужны. Что же до сознания, то чем бы оно ни было, а сознательные решения человек принимает, когда у него достаточно времени (да кстати, учитывая способность к более быстрым инстинктивным реакциям, то непосредственно для трансляции мозга вовне, как ты выразился, оно не нужно, он и сам справляется). Ну и априорные утверждения в таком контексте вызывают улыбку.

Ты удивишься, но вот именно мне свои интересы особо прикрывать не надо.

Я имел в виду просто эгоизм, а не совсем жесткие отклонения. Но ты опять в какие-то циничные дебри ударился. Маловероятно ожидать от человека при тяжелом токсическом отравлении, ране или обезвоживании разумного сознательного поведения. Да и вообще в быстроразвивающейся экстремальной ситуации. При разрушении среды обитания, которой для человека является общество, существо в принципе автоматически оказывается на грани гибели. Но и тут у разумной стратегии шансов будет больше, просто потому что человек довольно слаб индивидуально, но очень эффективен в социуме. Кстати, это же касается и общества в целом, ты представляешь ситуацию катастрофическую, при которой общество как организм уже фактически погибло, и насколько глубокий будет откат зависит от того насколько оно успело видоизменить своих членов, чтобы они были способны воспроизвести его потомка.

Уже некоторое время нет. Человек в принципе не приспособлен к современной социокультурной среде. Он очень плохо в ней функционирует. Развитая информационная инфраструктура и высокая степень личной безопасности для человеческого мозга очень вредны.

Вот это уже сказки, особенно про вредность для мозга, да и про плохое функционирование. А про "некоторое время нет" -- конечно там действуют множество сложных и не изученных как следует процессов и тем не менее она складывается за счет людей, на субстрате их массового сознания и под его влиянием, и в соответствии с тем какой природа человека на самом деле является, а не какой ее представляют эволюционисты (разум был эффективным инструментом, но как и большинство прочих инструментов эволюции обладает "недокументированными функциями").

Только вот это проходит мимо разума. Это основной социальный инстинкт, который развивался именно в условиях функционирования социальных лифтов, ибо достаточной силой для их блокировки ни один член стаи без фатального вреда для выживания стаи обладать не мог. Что не так в рабовладельческом обществе, и инстинкт не приспособленный к нему даёт сбои. Особенно, если рабовладелец умный, и оставляет социальные лифты внутри социальных структур рабов. Социальный инстинкт сразу начинает работать на защиту социума, ведь он подкрепляется фактическим наличием лифтов, то есть подтверждением, что всё как должно быть, экстренные режимы функционирования в непонятной среде (которые тоже есть) включать не надо.

Ок, в придачу к разумному соображению есть еще и соц инстинкт. Даже соглашусь, что при появлении рабовладения в древнем мире под влиянием экономических и инстинктивных факторов он дал сбой, а разум не был достаточно развит, чтобы противодействовать. Но это не отрицает разумного отторжения от рабства.

Ты удивишься. За это, во-первых, дают власть, во-вторых, дают безопасность, в-третьих, дают девушки. )))

Ну и кто дает и почему? Как раз общество, т.к. большинство придерживается такого отношения.

Первое отчасти да. Второе скорее нет. Ибо собственных целей (которые реально будут достигаться именно ради них) у разума нет.

В каком смысле собственных целей нет? Декларация идеи социального равенства это собственная цель как индивидуального разума (например моего и кучи других), так и некоего собирательного разума общности (или скорее того, что называют массовым сознанием).

Но Локи, зачем ты притащил сюда эту апологию рабства, которая так похожа на натуральный социал дарвинизм, устаревший лет этак на 80, как-будто это не объект твоей личной веры, а какая-то прям неопровержимая и общепризнанная научная теория уровня евклидовой геометрии без которой сеттинг и представить себе нельзя?

[Son_of_Morning]

Мне кажется что темы про "разумность реальных людей" о онтогенез неплохо бы вынести в другую тему 
Мне бы хотелось задать пару вопросов, но топик превращается в совсем уж нечитаемый набор реплик.

Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.

Поясни пожалуйста эту фразу?
Я всегда считал, что:
а) канонического определения разума нет
б) в быту и юристпруденции мы пользуемся определениями типа: "разум это примерно то, что есть у людей". При этом недееспособность мы будем определять по прецедентам из практических соображений.
в) определения AI разной Strong'ости можно построить так, чтобы большинство людей туда не подпадали, но в настоящий момент там нет ни то что консенсуса, но даже не понятно в каком именно НАПРАВЛЕНИИ искать верное определение.